Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Incognitus]

ALvo, os números são maiores, o FT avançou-os e eles não foram desmentidos pelas empresas, pelo que dificilmente será "conversa da treta".

Conversa da treta, é dizer que é "conversa da treta" quando os números foram avançados pelo FT e não desmentidos pelas empresas. É virtualmente certo que estes números estão escritos nos relatórios e contas dessas empresas (aqueles que, junto com as listas da Fórum, são tão religiosamente guardados pelos defensores destes "esquemas").

Ainda o outro dia tivemos aqui uma piada de uma tipa da Fórum que dizia que se fossemos a CGD tb não pedíamos pelas contas, etc, etc. Pois bem, mostrei-lhe logo, EM SEGUNDOS, um link para o último relatório e contas da CGD.

Porque será que isso não se consegue fazer para a Fóum ou para a Afinsa?

Alvo, defender estas coisas é que é "conversa da treta".

Continuando, tal como dizia, um treinador de bancada não tem um déficit de 3000 milhões de euros fora do seu balanço ...

[Alvo Branco]

Os treinadores de bancada não têm um déficit de 3000 milhões de euros fora do balanço ... eheh.

Isso foi um numero inventado por ti. E quando se conta uma mentira tantas vezes, acabamos por acreditar que é verdade. Apresenta-me documentos que refiram esse tais 3000 milhões.
Isso é conversa da treta.

[Incognitus]

Os treinadores de bancada não têm um déficit de 3000 milhões de euros fora do balanço ... eheh.

[Alvo Branco]

JAS


Antes de mais acho no mínimo estranho que exista uma ineficiência de mercado tão grande que uma(s) empresa(s) consiga comprar selos com um desconto de 30%.
Seria de supor que surgissem novas empresas de forma a tentar aproveitar esta mais valia, criando assim um ponto de equilíbrio no mercado, tendendo esta mais valia “sem risco” para valores mais razoáveis.
De qq forma não é isto que aqui está em discussão, por isso vamos assumir que o que tu afirmas está correcto e que estas empresas compram mesmo os selos com estas mais valia garantida.






No entanto, as mesmas questões mantêm-se ainda em cima da mesa:

- Porquê que não se financiam somente nos bancos, pagando apenas 2 ou 3% em vez dos actuais 7%? (que na verdade são bem mais que 7%, com todos os custos envolvidos...)

Argumentar que já não sabem o que fazer ao dinheiro não faz sentido... e por causa disso deitam dinheiro “ao lixo”?



- porquê que os bancos não se financiam junto de outros bancos a 3%, investindo depois na fórum e recebendo os 7% garantidos?




- porquê que não pedem 10 milhões euros a um banco, pagam 3% ou 4 % de juros e os colocam numa (ou no conjunto) destas empresas, recebendo 7% garantidos? Isto daria anualmente qq coisa como 300 ou 400 mil euros “risk free”.

Pipoca

Sabes quem é o maior cliente dos CTT? Informa-te, porque estás a falar à sorte.

Já chega de ver sempre a mesma pergunta ridicula dos 10 milhões. A prova que não percebes nada do assunto, e nota-se à distância, é que nem te deste ao trabalho, de saber quais os limites impostos nas aplicações. E depois vens com baboseiras tipo as que tens dito acima, os bancos blá blá blá ganhavam 300 ou 400 mil blá blá blá. Não achas que devias em primeiro lugar, tirar informações convenientes, e depois opinares? Pareces os treinadores de bancada, dão opiniões e se fossem lá para dentro nem a braçaadeira de treinador saberiam colocar.

[JAS]

Antes de mais acho no mínimo estranho que exista uma ineficiência de mercado tão grande que uma(s) empresa(s) consiga comprar selos com um desconto de 30%.
Seria de supor que surgissem novas empresas de forma a tentar aproveitar esta mais valia, criando assim um ponto de equilíbrio no mercado, tendendo esta mais valia “sem risco” para valores mais razoáveis.De qq forma não é isto que aqui está em discussão, por isso vamos assumir que o que tu afirmas está correcto e que estas empresas compram mesmo os selos com estas mais valia garantida.

Este é o ponto principal do negócio e não pode ficar de fora da discussão...
É um facto que ao atingirem essa dimensão passaram a negociar muito bem com os emitentes dos selos.
Tal e qual como o Belmiro negoceia com os seus fornecedores.
Se uma nova empresa o tentar não obtém no início o mesmo desconto pois não negociaria a mesma quantidade.

Nota que se tu assegurares a compra de 250k de uma série até podes ir a uma dessas Repúblicas de Bananas e mandares imprimir selos pois os correios de lá ficam muito contentes.
O que te falta, a seguir, é a rede de distribuição que estas empresas têm e que lhes assegura a colocação de enormes quantidades nos mercados filatélicos dos diversos países.

Porquê que não se financiam somente nos bancos, pagando apenas 2 ou 3% em vez dos actuais 7%? (que na verdade são bem mais que 7%, com todos os custos envolvidos...)

Para começar onde arranjas tu financiamentos a 2 ou 3%?
Mas admitindo que seriam 5 ou 6% a pergunta mantém-se.
A única explicação que encontro é a de estarem a tentar difundir que os "selos são um bom negócio" o que pode inflaccionar o número de coleccionadores.

porquê que os bancos não se financiam junto de outros bancos a 3%, investindo depois na fórum e recebendo os 7% garantidos?

Nada impede que um particular se financie junto de um banco e que invista o dinheiro nessas empresas.
Quanto a mim o diferencial de 1 ou 2% não compensa pois eles não aceitam grandes quantias.
(por excesso de dinheiro, por o mercado dos selos estar limitado?)

Um abraço,
JAS

[Anacart]

A da pescanova foi gira!

És dono do Banco...emprestas dinheiro à AFINSA?
Pelo que tens dito não...

Percebes alguma coisa de selos?
Pelo que tens dito não...

[Pipoca]

JAS


Antes de mais acho no mínimo estranho que exista uma ineficiência de mercado tão grande que uma(s) empresa(s) consiga comprar selos com um desconto de 30%.
Seria de supor que surgissem novas empresas de forma a tentar aproveitar esta mais valia, criando assim um ponto de equilíbrio no mercado, tendendo esta mais valia “sem risco” para valores mais razoáveis.
De qq forma não é isto que aqui está em discussão, por isso vamos assumir que o que tu afirmas está correcto e que estas empresas compram mesmo os selos com estas mais valia garantida.

Se assim for então estamos os dois de acordo num dos pontos, ou seja, até uma certa dimensão de mercado existe a possibilidade de as empresas poderem conseguir rentabilidades superiores à risk free rate, devido ao facto de estarmos perante um mercado muito peculiar, o coleccionismo.



No entanto, as mesmas questões mantêm-se ainda em cima da mesa:

- Porquê que não se financiam somente nos bancos, pagando apenas 2 ou 3% em vez dos actuais 7%? (que na verdade são bem mais que 7%, com todos os custos envolvidos...)

Argumentar que já não sabem o que fazer ao dinheiro não faz sentido... e por causa disso deitam dinheiro “ao lixo”?



- porquê que os bancos não se financiam junto de outros bancos a 3%, investindo depois na fórum e recebendo os 7% garantidos?



Uma extrapolação desta mesma questão vale individualmente para todos os defensores destas empresas:

- porquê que não pedem 10 milhões euros a um banco, pagam 3% ou 4 % de juros e os colocam numa (ou no conjunto) destas empresas, recebendo 7% garantidos? Isto daria anualmente qq coisa como 300 ou 400 mil euros “risk free”.


Ps: Anacart, não vamos entrar numa discussão absurda e dizer que os bancos não emprestam a estas empresas porque o dono do banco não percebe nada de filatelia... provavelmente tb não percebe nada de peixes e não é por isso que a Pescanova não faz financiamentos....



abraços

[Incognitus]

Mais ainda, perante números objectivos não contrariados pelos próprios visados, a atitude "não é garantido que" só faz lembrar a defesa do PIPS e outros congéneres.

Repara que insinuar que os números podem ser diferentes, quando se fossem diferentes os próprios visados diriam "são diferentes, os verdadeiros são X, Y, Z", é mesmo muito pouco credível.

[Incognitus]

P.S. - A propósito, este mês só tu falaste na "fraude", o FT já deixou morrer o assunto?
Não achas esquisito que se "esqueçam" de uma "fraude" de biliões?[quote][/quote]

Não, não acho. Só um papel pouco relevante (ESCL) é que está cotado no meio disto tudo, logo a história não tem interesse para o FT, e já é um espanto que a tenham sequer publicado.

[Incognitus]

JAS, os activos que tu pensas que estariam a preço de custo, já "rodaram" imenso e estão, também eles, fora do balanço a suportar as responsabilidades que estão fora do balanço. Portanto a Situação Líquida deve espelhar bem o valor do balanço.

E claro, no caso da Fórum não temos dúvidas de que os activos que estão fora do balanço estão brutalmente sobreavaliados.

Porque é que eu digo que os activos "já rodaram imenso"? Porque esta actividade de investimento "afogou" qualquer outra actividade que estas empresas tenham (especialmente a Fórum).

[JAS]

JAS, se é tão fácil, porque é que AMBAS as empresas criaram aquele buraco gigantesco entre as suas situações líquidas e as responsabilidades para com clientes, que volto a insistir, NÃO CONTABILIZAM?

Quando conseguires dizer-me quais são os Activos que eles têm podemos ver se é buraco ou não.
Eu já te expliquei "N" vezes que eles podem ter os selos tremendamente subavaliados pois contabilisticamente os devem ter a preço de custo.

Se conseguires provar o contrário podemos discutir o assunto.
Enquanto não conseguires não vale a pena insistires num ponto que falta demonstrar...

Um abraço,
JAS

P.S. - A propósito, este mês só tu falaste na "fraude", o FT já deixou morrer o assunto?
Não achas esquisito que se "esqueçam" de uma "fraude" de biliões?

[Incognitus]

JAS, se é tão fácil, porque é que AMBAS as empresas criaram aquele buraco gigantesco entre as suas situações líquidas e as responsabilidades para com clientes, que volto a insistir, NÃO CONTABILIZAM?

(Diga-se que o não contabilizarem estas responsabilidades, só por si já parece fraude contabilística. Eles DEVEM efectivamente aquele dinheiro às pessoas)

[JAS]

O que está em discussão é se os investimentos em produtos filatélicos podem dar uma rentabilidade garantida de 7%/ano.

Não vês que o problema aqui está no “garantida”?

Se leres o meu post inicial está lá explicado que estas 2 empresas já têm um peso tão grande no mercado dos selos que:
- Chegam a comprar 50% de determinadas emissões.
- Conseguem comprar aos próprios correios com um desconto de 30% sobre o valor facial.

Mesmo que não conseguissem vender os selos no mercado filatélico, a valor mais alto, bastava-lhes venderem os selos para serem utilizados em correio...
Ganham 30% "garantidamente".
E pagarem 7% "garantidamente" não é nada do outro mundo.


Quanto ao facto de não se financiarem na Banca isso não está comprovado.
Acredito que inicialmente o fizeram mas que actualmente já nem sabem muito bem o que fazer a tanto dinheiro dos investidores.

Por essa razão também não aceitam investimentos individuais muito volumosos.
É que outro dos segredos do negócio é a própria difusão da filatelia por muita gente.
De muitos investidores sempre haverá alguns que se tornam filatelistas, as quantidades de selos antigos já são fixas, a procura filatélica aumenta e os preços sobem inevitavelmente pois já não há selos para todos.

Nos muitos anos em que tenho sido colecionador nunca vi a cotação de um selo descer.
Portanto é "garantido" que eles sobem...
(a cotação sobe mas não é garantido que tu ganhes dinheiro com isso pois existe um spread da ordem dos 30% entre compra e venda que é o lucro habitual das lojas filatélicas. Mais uma razão para poderem pagar os 7%.)

Um abraço,
JAS

[Incognitus]

Volto a bater na mesma tecla! Se as avaliações AFINSA não são "tão obviamente" exageradas como podes afirmar categoricamente que se trata de uma Fraude?

Quais são os seus interesses no meio disto?

Posso afirma-lo baseando-me nos números do FT, não contestados pela empresa. No entanto reforço que o caso da Fórum é muito mais claro e linear, pelo que me concentro nele.

Os meus interesses no meio disto tudo são os mesmos de um tipo que vai na rua e vê outra pessoa ser violada ou assaltada. Se for possível, tento por cobro à situação.

Quanto a seres cliente de uma destas empresas à anos sem problemas, não sei se conheces o tipo de esquema (ponzi, dona branca), mas esses esquemas não dão problemas a ninguém até os darem a toda a gente.

[Anacart]

Pipoca,

Então vamos lá:

A primeira uma questão interessante: mas pensa nisto imagina que tu eras o dono do BANCO e por hipótese não percebias nada do mercado de arte/colecionismo...
Já agora se 1% dos investidores ficar com o bicho dos selos...

A milhão de € é óbvia! Para já não chega(deve ser por pouco:)) para ter o monopólio do negócio! E depois os peritos da AFINSA devem saber um pouco mais sobre selos!

A dos 100 milhões acho que mais uma vez ... se fores tu o dono do Banco... não levo nada... o que achas?

[Pipoca]

Anacart,

Ninguém acha que tu és parva, nem sequer que gostas de atirar dinheiro pela janela, agora o que pode ser possível é estares com o pensamento um pouco “moldado” devido ao facto de seres cliente duma dessas empresas...


Correndo o risco de ser repetitivo, deixo aqui apenas umas questões para tu responderes (ou pelo menos meditares um sobre as mesmas):

- Porquê financiarem-se junto do público em geral, quando tem a possibilidade de se financiarem a taxas mais reduzidas juntos de instituições financeiras? (poupando ainda custos operacionais com angariadores, etc, etc…)

- Porquê que não temos as instituições financeiras como clientes destas empresas, financiando-se junto de outras instituições financeiras a 3% e indo buscar garantidamente 7% pelo outro lado?

- Porquê que não vais tu mesmo pedir empresado a um banco 1 milhão de euros, pagas-lhe 3% ano de juros e recebes 7% do lado de lá? Sempre são 40 mil euros garantidos ano.

- e já agora, melhor ainda, porquê que em vez de 1 milhão de euros, não pedes emprestado 100 milhões… afinal em vez de 40 mil euros ano passavas a ter garantidos 4 milhões euros/ano...


Estás a ver o ridículo de tudo isto?


Pequena nota: até um determinado montante acredito que o negócio de selos possa garantir taxas superiores à risk free rate, devido exactamente ao facto de ser um mercado com uma característica peculiar, os “clientes” são coleccionadores, com todas as características que daí advém.
No entanto, isto é como todas as oportunidades de arbitragem, existem apenas até um determinado limite...


1 abraço

[Anacart]

Incognitus,

Essa é mt boa! A minha vontade de acreditar!

Eu já esclareci que sou cliente AFINSA à mt tempo pelo que devo ser parvo! E gosto de deitar dinheiro pela janela!

Volto a bater na mesma tecla! Se as avaliações AFINSA não são "tão obviamente" exageradas como podes afirmar categoricamente que se trata de uma Fraude?

Quais são os seus interesses no meio disto?

[Incognitus]

Recoletor, olha para os números (estão no artigo) e vês que o problema é de muito mais que um ano.

[Recolector]

Uma pessoa que tenha 1 Euro e deva um milhão, teoricamente também pode fazer o mesmo. A questão não é se pode, e sim se já está numa situação de insolvência a fazer promessas.

Eu estava a pensar num prazo mínimo de um ano.
Em termos de selos acredito que estas empresas estejam permanentemente insolventes, mas se a sua gestão for honesta, acredito que podem ser solventes no conjunto do seu património, que tem que estar TODO reflectido nas suas contas, ou não ?

Como estas empresas tendem a ser o mercado, deixam de ter património líquido ... são solventes, em selos, contra quê ? Entregam os selos aos investidores e juram-lhes que eles agora valem + 7% capitalizados ao ano ? As casas de penhor aceitam juras ?

[Incognitus]

Talvez o público em geral não faça tantas perguntas, nem peça business plans ... Se tens um projecto de investimento de risco mais elevado, pode ser mais confortável recorrer ao público em geral ... Não é o que muitas empresas fazem ao cotarem-se em bolsa ? Se der para o torto, já não têm de pagar ao banco ...

Então não mentissem sobre o verdadeiro objectivo dos investimentos (financiamentos sintéticos para investir em outras coisas que não selos).

Em todo o caso, ao não contabilizarem as responsabilidades estariam a enganar os seus credores sobre a sua real situação de solvabilidade.

[Incognitus]

Sim, mas teóricamente se não houver desvios de fundos no percurso e por estar-mos a falar de rendibilidades moderadas, a empresa pode efectivemente conseguir cobrir todas as responsabilidades se lhe for dado tempo e se não houver nenhum crash imobiliário

Uma pessoa que tenha 1 Euro e deva um milhão, teoricamente também pode fazer o mesmo. A questão não é se pode, e sim se já está numa situação de insolvência a fazer promessas.

[Recolector]

Porquê financiarem-se junto do público em geral, quando tem a possibilidade de se financiarem a taxas mais reduzidas juntos de instituições financeiras?

Talvez o público em geral não faça tantas perguntas, nem peça business plans ... Se tens um projecto de investimento de risco mais elevado, pode ser mais confortável recorrer ao público em geral ... Não é o que muitas empresas fazem ao cotarem-se em bolsa ? Se der para o torto, já não têm de pagar ao banco ...

[Recolector]

A diferença entre o "pedir num dia" dos bancos e o "pedir num dia" destas empresas já foi explicada.

http://www.******.com/artigo.php?id=303
. . .
Ora, isso NÃO acontece nestes esquemas filatélicos, porque como vimos, as responsabilidades fora do balanço EXCEDEM a soma dos activos fora do balanço com a Situação Líquida destas empresas. Ou seja, estas empresas nem que lhes seja dado tempo conseguem satisfazer a totalidade das suas responsabilidades. Elas falham “by design”, e estão dependentes de entradas de capital constantes de novos investidores. Exactamente como Charles Ponzi ou a Dona Branca (embora estes pagassem taxas de rendibilidade muito mais elevadas).

Sim, mas teóricamente se não houver desvios de fundos no percurso e por estar-mos a falar de rendibilidades moderadas, a empresa pode efectivemente conseguir cobrir todas as responsabilidades se lhe for dado tempo e se não houver nenhum crash imobiliário


p.s.
Que pitoresca forma de coleccionismo! Ao menos podiam disponibilizar álbuns virtuais, na net, aos coleccionadores ! Ah, ah, ah !!! A propósito, quanto irão valer os certificados no futuro ? Já alguém comecou uma colecção deles ?

[Incognitus]

Será assim tão dificil de entender que duas colecções em conjunto até podem valer mais que o valor individual de cada uma individualmente?

Desculpe mas esse argumento foi usado como uma das provas da FRAUDE!

Anacarta, a tua "vontade de acreditar" está a levar-te a ignorar o facto de que o mercado INCLUI esses efeitos (se é que eles existem).

Além de que seria algo irracional de repente partir-se do princípio que só a Fórum reconhecia esses efeitos e todos os outros catálogos não.[/list]

[Pipoca]

JAS,

Obrigado pela tua resposta.

Tal como tu, a minha intervenção aqui não se prende com o facto de pretender saber se a empresa A, B ou C é ou não uma fraude, mas sim discutir a (im)possibilidade deste modelo de negocio.

Obviamente fraude do modelo implica fraude das empresas nele envolvidas.


Vamos então centrarmo-nos na questão chave:

O que está em discussão é se os investimentos em produtos filatélicos podem dar uma rentabilidade garantida de 7%/ano.

Não vês que o problema aqui está no “garantida”?

Se estas empresas criassem um estruturado com qualquer tipo de condicionante, estilo:
“7% garantidos anualmente, exceptuando na situação em que blá blá blá...”
ou
“7% garantidos apenas para os primeiros x euros”
eu não estaria a criticar tudo isto, mas como não é este o caso, temos de concluir pela hipótese fraude.


Existem muitas perguntas que eu gostaria de ver respondidas, tais como:

- Porquê financiarem-se junto do público em geral, quando tem a possibilidade de se financiarem a taxas mais reduzidas juntos de instituições financeiras? (poupando ainda custos operacionais com angariadores, etc, etc…)

- Porquê que não temos as instituições financeiras como clientes destas empresas, financiando-se junto de outras instituições financeiras a 3% e indo buscar garantidamente 7% pelo outro lado?

- Porquê que não vais tu mesmo pedir empresado a um banco 1 milhão de euros, pagas-lhe 3% ano de juros e recebes 7% do lado de lá? Sempre são 40 mil euros garantidos ano.

- e já agora, melhor ainda, porquê que em vez de 1 milhão de euros, não pedes emprestado 100 milhões… afinal em vez de 40 mil euros ano passavas a ter garantidos 4 milhões euros/ano...


Estás a ver o ridículo de tudo isto?


Pequena nota: até um determinado montante acredito que o negócio de selos possa garantir taxas superiores à risk free rate, devido exactamente ao facto de ser um mercado com uma característica peculiar, os “clientes” são coleccionadores, com todas as características que daí advém.
No entanto, isto é como todas as oportunidades de arbitragem, existem apenas até um determinado limite...


1 abraço