Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Alvo Branco]

2003: Afinsa Bienes Tangibles compra a Greg Manning (Nasdaq: GMAI)

27 Setembro 2005: Sai o artigo no FT

28 Setembro 2005: a Greg Manning (Nasdaq: GMAI) muda o nome para Escala Group (Nasdaq: ESCL)

Gosto do pormenor, das datas. Acreditas que de um dia para o outro alterava-se o nome da empresa, por ter saido uma noticia? A noticia, posso-te dizer que já estava pronta desde Agosto, porque é que só foi lançada um dia antes do novo nome? Será que também não existe má fé e outros interesses por detrás desta noticia?

A alteração do nome, já estava decidido desde que a Afinsa comprou a A-MARK. Não fazia sentido, continuar com o nome do Sr. Greg Manning.

As empresas, alteram o nome, alteram a própria imagem, tudo por uma questão comercial. Vejam o que aconteceu com a Nova Rede agora Millennium.

Quanto à questão do "da cunha para a filha", é bom que no meio de tudo isto, haja alguém com sentido de humor apurado.

Abraço
Alvo Branco

[Rasputine1973]

Boa tarde

Já agora, gostaria de acrescentar outro ponto relativamente à avaliação dos selos e às proporções que isto já tomou. A questão é que, a Afinsa e a Forum são várias vezes maiores que o próprio mercado de colecionadores (de todo o mundo?)

The American Philatelic Society claims 44,000 members from more than 110 countries, but two Spanish companies make that venerable stamp collecting group look like a mere start-up. The Afinsa Group and Forum Filatélico have some 350,000 clients between them

Ou seja, estas 2 empresas têm cerca de 8 X mais "colecionadores" que a sociedade filatélica americana que tem membros em 110 paises.
Isto só por si parece-me que invalida qualquer hipótese de tentar justificar o valor de coleccionisno dos selos pois o que lhes dá valor é a sua escassez. O simples facto de a forum ou a Afinsa começarem a vender activos (selos) para pagar as suas responsabilidades, "rebentaria" com o mercado tal é a sua dimensão relativa.
Isto para dizer que me parece que a sobrevalorizaçao dos selos não é 10X mas MUITO mais
Cumprimentos

[Iced]

Realmente Jameson

[Jameson]

Ps: e já agora, só por curiosidade, que acções são aquelas em que tu falas no teu artigo anterior?

Se fosse verdade o que ele disse, já se tinha reflectido no valor das acções, e elas continuam lá em cima.

2003: Afinsa Bienes Tangibles compra a Greg Manning (Nasdaq: GMAI)

27 Setembro 2005: Sai o artigo no FT

28 Setembro 2005: a Greg Manning (Nasdaq: GMAI) muda o nome para Escala Group (Nasdaq: ESCL)

2 Directores: Anthony Bongiovanni e Emilio Ballester, demitem-se.

Para o lugar deles foram nomeados:

Rafael del Valle-Iturriaga, 50, Espanhol

Antonio Martins Da Cruz, 58, Português, antigo embaixador de Portugal em Espanha 1999-2001, Ministro dos Negócios Estrangeiros de Portugal 2002-2003. Ocupa ainda o lugar de Director de Relações Institucionais e Internacionais.

(o da cunha para a filha entrar em Medicina)



Giro, não é

[Incognitus]

Andrade, a capacidade dos selos se valorizarem não está em discussão, nem é relevante a partir do momento em que te entregam 1/10 do valor em selos, em relação ao que investes.

[andraderui]

Ninguém leu o Semanário Económico de 6ªfeira???

Suplemento Dinheiro & Management páginas 4 a 7...

Reparem no quadro da página 5... Aparece "Selos" com um incremento médio anual de 16.1%...Se é que estou a ver bem.... É assim uma loucura muito grande oferecer 7%.

Nota: Não pertenço a nenhuma empresa tipo Afinsa, nem tenho lá qualquer investimento.

1 abraço
andrade

[Incognitus]

Ulisses, compreendo a lógica mas reforço que numa discussão em que 2-3 números definem tudo, discutir outras coisas é de facto palha e só serve para obscurecer esse facto (de que 2-3 números definem tudo).

Por exemplo, se estivessemos a falar de taxas de juro de 2% ao dia (como no PIPS), o único facto que valeria a pena discutir era se as pessoas efectivamente acreditavam que era possível prometer mais dinheiro do que existe dinheiro no mundo. Ou seja, esse facto era incontornável, e tudo o resto era palha.

Aqui, o mesmo se passa com as responsabilidades extra balanço "versus" a situação líquida das empresas, já descontado o valor real dos selos entregues aos clientes.

Afastar-mo-nos deste facto é mesmo palha, ainda que possa ser palha (opiniões) bonita.

[Ulisses Pereira]

Incognitus, peço-te que respeites as opiniões dos outros. Dizer que tudo o que não rebata os números é palha é não aceitar que cada um possa expôr os seus pontos de vista e é ser rude com quem aqui dá a sua opinião.

Peço-te que moderes a tua forma de abordar os outros neste tópico pois estás a sair da linha aceitável do Caldeirão.

Um abraço,
Ulisses

[Incognitus]

A Fórum é mais óbvia, mas segundo a FT a Afinsa está a fazer a mesma coisa.

O "misturar tudo, etc, etc" não aborda o problema principal.

Se, no meio desta discussão, não arranjam forma objectiva de refutar os números avançados pela FT, fica provado que se tratam de Fraudes diga-se o que se disser.

SÓ refutar aqueles números é que tem alguma importância, tudo o resto é palha.

[Alvo Branco]

Neste caso em concreto, e seguindo o teu raciocinio, já se sabe que é uma fraude, mas continua a subir. Não achas que te estás a contradizer?

Alvo, "sabiam" em relação ao público em geral. Obviamente durante a frauda da Enron ou Worldcom tb existiriam umas quantas pessoas que sabiam, e no caso da Fórum esse conhecimento até já vai um pouco mais alargado, só ainda não chegou ao público em geral.

E o que é que a Escala Group tem em a ver com a Fórum? Estamos a falar das acções da ESCL. Lá estás tu a misturar tudo, e depois serves como queres.

[Pipoca]

Alvo,

Tens razão quando afirmas que não percebo nada do assunto.
Assim sendo, desde que aqui cheguei tenho tentado apreender mais um pouco sobre o mesmo, analisando de uma forma crítica todas as opiniões “pró” e “anti” fraude.

Neste momento, e com base nos factos que aqui já foram demonstrados, estamos perante um Ponzi lento, mas obviamente posso estar enganado (venham daí os argumentos contrários)

Felizmente tem aparecido aqui pessoas a tentar de uma forma honesta apresentar argumentos que rebatem a teoria da fraude. Algumas questões têm sido esclarecidas, muitas estão ainda por responder.


Infelizmente não foi isso que aqui aconteceu, quando tentaste distorcer de uma forma quase “escandalosa” um artigo de opinião (Prechter) aqui colocado.


De qq forma penso que não vale a pena insistir muito mais sobre isto, pois não leva a lado nenhum e estamos a “fugir” ao ponto fulcral do tópico

[Incognitus]

Uma coisa interessante que estou a reparar em todas estas fraudes, é a forma leviana como as mesmas são defendidas mesmo quando perante argumentos objectivos, e objectivamente rebatíveis.

Estamos a falar das poupanças de centenas de milhares de pessoas, e no entanto ningúém se preocupa realmente, muito menos aqueles que vendem o produto.

Isto não deixa de me espantar. Já o mesmo se passava com o PIPS, embora em muito menor escala.

Quando estas coisas rebentarem, será uma desgraça para dezenas, centenas de milhares de famílias. Dezenas de milhares de crianças verão o seu ambiente familiar deteriorado. E o que se passará com quem defende agora estas coisas? Bem, irão em frente com as suas vidas, olhando para isto como apenas um empreendimento que teve o seu tempo, que falhou, que foi "bom" enquanto durou.

E o mundo continua a girar.

[Incognitus]

Anacart, outra coisa.

Se um mercado é profundamente ilíquido, NUNCA, mas NUNCA uma empresa honesta sobreavaliaria os activos desse mercado. Quanto muito faria exactamente o contrário. Ou seja, a incerteza seria razão para subavaliar, não para sobreavaliar.

[Incognitus]

Anacart, esse assunto já foi discutido, a resposta é esta:

Diga-se que é comum (o CEO da Fórum Filatélico assim fez no artigo do FT) dizer que estas empresas estariam insolventes se os clientes todos quisessem levantar o seu dinheiro ao mesmo tempo, mas que os bancos também estariam na mesma situação. Ora, isto tem um quê de verdade, pois o activo de um Banco que suporta o seu Passivo (depósitos de clientes) não é realizável tão rapidamente quanto esses depósitos podem ser pedidos pelos clientes. Mas por outro lado, tal opinião obscurece um facto muito importante: SE for dado tempo a um banco para realizar o seu Activo, ele teoricamente consegue fazer face a todo o seu Passivo, porque o banco tem uma Situação Líquida positiva (um Activo superior ao seu Passivo).

Ora, isso NÃO acontece nestes esquemas filatélicos, porque como vimos, as responsabilidades fora do balanço EXCEDEM a soma dos activos fora do balanço com a Situação Líquida destas empresas. Ou seja, estas empresas nem que lhes seja dado tempo conseguem satisfazer a totalidade das suas responsabilidades. Elas falham “by design”, e estão dependentes de entradas de capital constantes de novos investidores. Exactamente como Charles Ponzi ou a Dona Branca (embora estes pagassem taxas de rendibilidade muito mais elevadas).

Em relação a isto ...

[/quote]É claro que sou sencivel a alguns dos argumentos usados pelos "cépticos" mas daí a afirmar categoricamente que é uma fraude...

Se não fosse uma fraude era incrivelmente fácil de demonstrar que não era. Bastaria ou:
1) Mostrar que as responsabilidades extra balanço não são as que o FT indica ow;
2) Mostrar que a tabela da Forum não dista assim tanto da realidade.

Nem uma coisa nem outra foi feita, pelo que até prova em contrário, dizer que é uma fraude é a posição MAIS RAZOÁVEL.

Alvo, em relação à tua resposta à Pipoca, bem, é impossível tomares o "high ground" numa questão objectiva de inglês. Distorceste o artigo e não o reconheces, o que é ainda mais grave pois mostra a tua intenção de o distorcer.

[Incognitus]

Neste caso em concreto, e seguindo o teu raciocinio, já se sabe que é uma fraude, mas continua a subir. Não achas que te estás a contradizer?

Alvo, "sabiam" em relação ao público em geral. Obviamente durante a frauda da Enron ou Worldcom tb existiriam umas quantas pessoas que sabiam, e no caso da Fórum esse conhecimento até já vai um pouco mais alargado, só ainda não chegou ao público em geral.

[Alvo Branco]

Pipoca

Não preciso de tradutores, embora não seja um fenomeno na tradução.
Posso e estou no direito de inverter as situações.

Das duas uma:

1) ou não percebes nada do assunto em questão, e aí sou eu que te aconselho a procurares quem te dê informações.

2) ou estás a usar de má fé, quando falas tão mal de um assunto que desconheces na totalidade, quando nem sabias da existência da Escala Group, é bem elucidativo.

Também quero acreditar na primeira das hipoteses que aqui coloquei

[Anacart]

Volto a bater na mesma tecla...

Como todos sabemos se amanha todos os clientes forem a um Banco qq levantar todo o seu dinheiro é obvio que não levantam NADA!

Agora vamos aos activos...

Quanto vale uma obra de arte ou peça de coleccionismo?

Quanto achas que para AFINSA valem nas famosas tabelas os selos em que a maioria dos lotes de uma série de selos estão no poder do Forúm? Será que é um valor bastante diferente do atribuído pelo Fórum... qual é a surpresa?
É claro que sou sencivel a alguns dos argumentos usados pelos "cépticos" mas daí a afirmar categoricamente que é uma fraude...

[Pipoca]

Alvo,

Obrigado pela tua resposta.


Em relação à questão “das acções”, penso que o Incognitus já respondeu a isso de uma forma perfeitamente clara, assim sendo, não vou estar aqui a perder tempo e repetir novamente aquilo que ele já afirmou.


Quanto a pedir comentários, estás no teu direito de o fazer.
Agora o que não tens direito é de distorcer aquilo que pretendes ver comentado (neste caso o artigo do Pretcher


Das duas uma:

1) ou não sabes inglês suficiente para entender o que lá está escrito, e aí aconselhava-te vivamente a procurares alguém que te traduza os artigos antes de postar qq coisa que pretendes usar como defesa do teu argumento (de forma a não dares mais tiros nos pés)

2) ou estás a usar de má fé, e a distorcer totalmente a mensagem que o autor do artigo pretende transmitir


Quero acreditar na primeira das hipóteses que aqui coloquei...

[Alvo Branco]

Porque esperarias que caísse? Julgas que a Worldcom ou a Enron não fizeram outra coisa que não cair, enquanto já eram fraudes? Pelo contrário, quando já eram fraudes (mas não se sabia ...), uma e outra fartaram-se de subir e transaccionarám a múltiplos esticados.

Subiram, enquanto já eram fraudes (mas não se sabia).
Neste caso em concreto, e seguindo o teu raciocinio, já se sabe que é uma fraude, mas continua a subir. Não achas que te estás a contradizer?

[Incognitus]

Alvo, a Escala (ESCL) é UMA acção, além de ser uma acção que está, aparentemente, a ser favorecida pelo seu principal accionista (a Afinsa).

Porque esperarias que caísse? Julgas que a Worldcom ou a Enron não fizeram outra coisa que não cair, enquanto já eram fraudes? Pelo contrário, quando já eram fraudes (mas não se sabia ...), uma e outra fartaram-se de subir e transaccionarám a múltiplos esticados.

Ora, apesar do artigo do FT, ainda praticamente ninguém sabe que estes esquemas com uma probabilidade elevada são fraudes.

[Alvo Branco]

Na mais recente edição de "The Global Market Perspective" (29 de Setembro), Robert Pretcher dedica 1 página e meia ao tema aqui referido, no capítulo "Social Trends & Observations" em "European Cultural Trends". Eis o que ele diz sobre o tema:

Investing in Collectibles

Bob Prechter observed years ago, "A collectible is always a collectible; however, it may not always be an investment." (At the Crest of the Tidal Wave, page 390) Nonetheless, thousands of people have put their savings into stamps, as a wave of enthusiasm for these collectibles has become a storm surge.

The American Philatelic Society claims 44,000 members from more than 110 countries, but two Spanish companies make that venerable stamp collecting group look like a mere start-up. The Afinsa Group and Forum Filatélico have some 350,000 clients between them who have invested approximately €5 billion in stamps. The Afinsa Group is the world's largest stamp dealer and, after Sotheby's and Christie's, the third-largest player in all collectibles. Forum Filatélico is smaller, but, with revenues in excess of €600 million, it is one of the top 100 companies in Spain.

Fact: The Spanish bourse has rallied sharply from October 2002.

Positive event: Investing in stamps has grown rapidly in recent years.

The Financial Times reports, "Investors have been lured by high annual returns of up to 8 per cent based on the 'revaluation' of stamps, as well as a repurchase agreement through which Afinsa and Forum Filatélico... promise to buy back stamps at the original sale price." (27 September 2005) The stampede toward stamps in Spain overlooks the fact that stamp collecting is a niche market. The number of people who are truly interested in stamps cannot support the high volumes of transactions by persons who are only interested in profits. When investor enthusiasm begins to fade, the floor of support for stamp prices is likely to fall to much lower levels. Moreover, Afinsa and Forum Filatélico have only about €1 in capital and reserves for every €15,000 in outstanding repurchase contracts.

Prognosis for the future based on socionomics: The chances are very high that thousands of investors will find themselves transformed from investors into collectors when the recent trend of price and liquidity for stamps reverses course as the inspiring ride of positive social mood breaks down.

Não tentem deixar passar este post despercebido. Comentem isto, e não estejam agarrados ao que o Zé Maria do FT disse. Se fosse verdade o que ele disse, já se tinha reflectido no valor das acções, e elas continuam lá em cima. Será que os investidores também não percebem nada de acções?

Pipoca, achas que o que eu referi aqui, foi alguma defesa? Pedi comentários. Parece que quem acabou por dar um tiro no pé, foste mesmo tu.

Quanto às acções, pensava que quem fala, como falas estivesse mais informado. Vou fazer-te o "favorzito".
Escala Group (escl)

[Pipoca]

Prognosis for the future based on socionomics: The chances are very high that thousands of investors will find themselves transformed from investors into collectors when the recent trend of price and liquidity for stamps reverses course as the inspiring ride of positive social mood breaks down.

Alvo Branco,

Eu não digo que ele refere que os investidores passam a coleccionadores "por gosto" pelo simples facto de isso não estar lá exposto.

O que ele afirma no artigo, preto no branco, é que no momento em que a tendência de crescimento dos preços dos selos e de aumento de liquidez inverter, poderemos assistir a uma passagem de milhares de investidores para coleccionadores.


Mais não posso fazer.
Compreendo que estejas um pouco humilhado devido ao facto de teres tentado defender a tua tese com base num artigo que é crítico da mesma.

Deste um tiro no pé!
Ok, são coisas que acontecem, agora não tentes é atirar poeira para os olhos das pessoas, tentando colocar na boca de alguém (neste caso Prechter) algo que ele não disse...







Ps: e já agora, só por curiosidade, que acções são aquelas em que tu falas no teu artigo anterior?

Se fosse verdade o que ele disse, já se tinha reflectido no valor das acções, e elas continuam lá em cima.

[Incognitus]

Alvo, francamente não é isso que o Pretcher quer manifestadamente dizer na frase que a Perola citou...

Ver isso ali é distorcer fortemente o que o homem disse.

"will find themselves transformed" indica claramente uma passagem de estatudo de investidor a coleccionador "involuntária".

[Alvo Branco]

Alvo Branco


Peço desculpa mas não consigo perceber o que é que tu pretendes defender baseado no artigo do Prechter...

Prognosis for the future based on socionomics: The chances are very high that thousands of investors will find themselves transformed from investors into collectors when the recent trend of price and liquidity for stamps reverses course as the inspiring ride of positive social mood breaks down.

O que este afirma é que num futuro não muito distante milhares de investidores passarão a coleccionadores...

Ora é exactamente isto que deverá ocorrer no caso de a Fórum estar “falida”, por assim dizer.

Discordo na totalidade. Estás a querer levar a converasa para onde te interessa.
Porque é que não dizes, que o que ele refere é que, os investidores acabam por passar a coleccionadores por gosto. A filatelia e tudo o que a envolve nunca acabará, cada vez mais existem coleccionadores.

[Pipoca]

Alvo Branco


Peço desculpa mas não consigo perceber o que é que tu pretendes defender baseado no artigo do Prechter...

Prognosis for the future based on socionomics: The chances are very high that thousands of investors will find themselves transformed from investors into collectors when the recent trend of price and liquidity for stamps reverses course as the inspiring ride of positive social mood breaks down.

O que este afirma é que num futuro não muito distante milhares de investidores passarão a coleccionadores...

Ora é exactamente isto que deverá ocorrer no caso de a Fórum estar “falida”, por assim dizer.

Nesse momento, todos aqueles investidores que acreditavam ter em mãos um investimento financeiro que lhes garantia a totalidade do capital mais x% garantidos anualmente, ver-se-ão perante uma carteira de selos com um valor de mercado equivalente a 10% daquilo que lá investiram (devido ao facto de a fórum avaliar os selos dos clientes em 10x valor mercado).