Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[WHITE CANDLE]

concordo contigo Incognitus e tambem com o valves.

reparo agora que vamos ouvindo dizer que "ou se tomam medidas de fundo ou entao daqui a uns anos nao ha qualquer possibilidade de sustentaçao financeira..."

"é preciso trabalhar mais anos! sim, ok, nós fazemo-lo e depois?

só isso?

as reformas dos amigos, nao teem que ser drasticamente revistas em baixo?
para assim poder dar mais sustentabilidade financeira ao estado?

dessa lenga-lenga está ja o ze-pagante farto de ouvir. o certo é que todos os dias vamos conhecendo por meio de email, jornal ou outro meio qualquer de coisas bem diferentes...

vamos mas é la ter vergonha na cara e trabalhar em prol dos mais desfavorecidos e acabar com este desmedido tiro ao pato.

cumps.

[Incognitus]

Nota que eu não tenho nada contra um professor ganhar 2000, 3000, 5000, 10000, 50000, 1 milhão de euros por mês.

DESDE que esteja a trabalhar no sector privado e o mercado lhe dê esse valor.

Agora, trabalhando para o sector público, é uma piada que todos cheguem aos 2500 Euros/Mês, pois é ÒBVIO que a forte maioria NÃO VALE isso num ambiente competitivo num país onde o salário médio (que é de onde vêm os impostos) deve andar nos 600-700.

[Incognitus]

Antes que digas "Isso não pode ser, direitos adquiridos!", não te esqueças de um pormenor. Cada EURO que essas pessoas ganham, vem do bolso de quem paga para o Estado.

O QUE RAIO é que obriga as pessoas fora do Estado a alimentar esta palhaçada, excepto a força das armas?

[Incognitus]

É a primeira vez que um governo está a tentar mexer a serio nas regalias e nos beneficios e o que eu vejo é os afectados a queixarem-se, o resto do povo continua calmo. E poderia ser a começar pela classe politica mas se agora temos maus politicos, se lhes pagarmos pior vamos ter o quê? Lembram-se concerteza do que disse e fez a Manuel F. Leite em relaçao aquele sr. que veio ganhar 25 000 euros por mês, ela disse mais ou menos que, se queremos os bons temos de pagar o que eles valem lá fora.

tavaverquenao, o erro está em pensar-se que algo está a ser feito.

Para algo estar a ser feito, o Estado teria que chegar, como qualquer empresa inviável e dizer "meus amigos, 100000 de vocês vão ser dispensados, e os restantes vão ver os seus topos de carreira cortados em 20%".

Quem quisesse, aceitava, quem não quisesse que arranjasse melhor, que é o que acontece a todos os outros, os que NÃO trabalham para o Estado.

[Incognitus]

Uma parte que as pessoas não podem esquecer, é que UM EURO de reforma ou salário para alguém que trabalhe para o Estado tem que vir de UM EURO de alguém que não trabalhe para o Estado.

Logo, se quem trabalha para o Estado JÁ RECEBE, em média, mais do que quem trabalha fora dele, já estamos perante um roubo efectivo, em que "os pobres" pagam para sustentar "os ricos".

Qual é que é a lógica de pedir aos contribuintes que vivem na periferia para sustentarem câmaras que vendem casas "a custos controlados" para jovens viverem no centro da cidade?

Qual a lógica de fazer quem compra carros de gama baixa descontar para que pessoas dentro do Estado comprem carros de gama mais alta?

Qual a lógica de pessoas que trabalham até aos 65 anos para se reformarem com 1000 Euros por mês, andarem a descontar para que outras se reformem aos 50 com 2500 por mês (sabendo-se que a carreira contributiva de alguém que se reforma aos 50 é IMPOSSÍVEL cobrir as suas reformas dentro da sua esperança de vida).

[tava3]

É a primeira vez que um governo está a tentar mexer a serio nas regalias e nos beneficios e o que eu vejo é os afectados a queixarem-se, o resto do povo continua calmo. E poderia ser a começar pela classe politica mas se agora temos maus politicos, se lhes pagarmos pior vamos ter o quê? Lembram-se concerteza do que disse e fez a Manuel F. Leite em relaçao aquele sr. que veio ganhar 25 000 euros por mês, ela disse mais ou menos que, se queremos os bons temos de pagar o que eles valem lá fora.

[WHITE CANDLE]

Eu quando fiz aquele comentario ao email foi a referir que se realmente quisermos saber, há sitios mais fidedignos para procurar informaçao e concerteza nao aparece lá só esse sr. do ps, deve haver uma lista enorme de pessoas a receber esse tipo de "regalias", de varias cores politicas.

tavaverquenao, atençao que quando pensei em colocar esta informaçao aqui no caldeirao, nao foi por se tratar de um membro do PS. nao, nao foi...

antes mais por se tratar de mais uma tremenda injustiça social, uma desigualdade de direitos. uma habilidade de amigos fazedores de leis.

nesta situaçao estarao certamente muitos e de varias cores e, nao é esse o facto para eu pensar o contrario, ate porque mais certeza e revoltado fico ao saber que se governam todos da mesma forma e do mesmo jeito.

repara que este tipo de situaçoes so tem um objectivo, engordar os galos e emagrecer os frangos...

porque este é um caso mas, nao se fica por aqui...

nao te esqueças dos casos daqueles que saem da politica efectiva e, logo passam para a politica escondida, a saber, gestão e administraçao de empresas com responsabilidades estatais so porque fazem ou fizeram parte directa ou indirecta da cupula politica de um "restrito ou nao" numero de intervenientes...

cumps.

[valves]

A Pata tem mta razão a questão é complexa e o incognitus aponta ameaças que não são assim totalmente inverosimeis. É evidente que as reformas chorudas em si não fazem as pessoas mais felizes e que se calhar tornamo-nos mais vivos se lutarmos pela vida formos mais activos até á idade de reforma e se calhar até muito depois disso eu por exemplo não me importaria de trabalhar 12/15 horas ter mais do que um emprego se for preciso o que acontece é que andamo-nos nós a esfolar ( porque todos os empregos são taxados ) para que outros e o caso dos professores é gritante tenham reformas absolutamente insustentaveis e mais estou a trabalhar já num modelo em que não vou usufruir de um determinado modelo de reforma mas o que é facto o continuo a descontar para esse modelo ~

Cumpts

Vasco

[Incognitus]

White Candle, o que as pessoas ainda não compreenderam, é que o problema do Estado JÁ HÁ MUITO que não se restringe à sua administração.

Por isso é que eu digo que isto já é uma guerra entre os que recebem do Estado e os que para ele pagam. Uma guerra por enquanto sem tiros.

[tava3]

Pata-hari, hoje com a globalizaçao nao preciso propriamente de viver em cada um deles para saber o que passa e como eu disse uns mais numas coisas que outros.
Eu nao defendo o que se passa cá, mas por vezes é usado este tipo de "encenaçao" para atingir outros objectivos que nao os explicitos. Porque a "guerra" é politica e nao social.

[WHITE CANDLE]

O que se passa por cá nao é diferente do que se passa nos outros países, e estou a falar só nos ditos desenvolvidos. Nao me venham dizer que somos a vergonha do mundo, eu nao acho e adoro o meu país.

tavaverquenao, respeito o que dizes mas, nao é isso que está em discussao.

tambem adoro o meu pais e, por isso me preocupo com ele. o prblema de fundo é que quem nos governa nao sente o mesmo, (pelo menos grande parte deles).

somos na verdade um pais super-desnvolvido. onde estas regalias faraóicamente vergonhosas teem que ser aceites pelo zé pagante, enquanto empresarios sao presos por, faltar aos compromissos com o estado por, se preocuparem em primeiro lugar com os mais necessitados "os trabalhadores".

disto sim, nao deveriamos sem exemplo para o mundo mas, antes a vergonha do mundo.

depois, so porque os outros fazem o menos correcto, nao deveremos ser o mesmo pela negativa. nao é em vao que se proclama as coisas bem feitas que se vao desenvolvendo pelo mundo fora, porque havemos de nos igualar no pior do exterior?

nao misturemos as coisas, somos um pais com provas dadas no passado e provas dadas no presente. estas ultimas, por muito que me custe, pela negativa. e a provar isto, sao os varios relatorios internacionais que se vao conhecendo.

neste andamento, os paises novos aderentes ao clube dos 25, estarao muito à nossa frente. obviamente que com este tipo de admiistraçao que vamos tendo, nao precisarao de se esforçarem muito. nem tao pouco se valorizarem assim tanto, pois, nós é que nos auto-destruiremos.

razao para dizer, "eles nao jogaram bem, nós é que nao damos uma para a caixa", infelizmente.

cumps.

[tava3]

Eu quando fiz aquele comentario ao email foi a referir que se realmente quisermos saber, há sitios mais fidedignos para procurar informaçao e concerteza nao aparece lá só esse sr. do ps, deve haver uma lista enorme de pessoas a receber esse tipo de "regalias", de varias cores politicas. Nao estou a ver que quem envia os email's seja algum instigador privado, que trabalha no escuro e que ande a defender os mais desfavorecidos, anda sim a tentar destabilizar as aguas.

[Pata-Hari]

O que se passa por cá nao é diferente do que se passa nos outros países, e estou a falar só nos ditos desenvolvidos. Quer seja corrupçao, fuga aos impostos, violencia, injustiças sociais, desprezo pelos mais desfavorecidos, isto é tudo comum à maioria deles, uns mais numas coisas outros mais noutras.

Tavaaverquenao, quantas realidades conheces? em quantos paises já viveste ou ficaste tempo suficientemente longo para conhecer a realidade? como adquiriste esse conhecimento? estatisticas? onde arranjaste essa ideia...?

Eu já vivi nuns tantos dos ditos desenvolvidos e nunca vi fuga aos impostos do modo que vejo cá. Corrupção existe sim, mas cá é a norma e não a excepção. Injustiças sociais...??? queres mais do que a que se assiste quando só uns têm que pagar os impostos de todos???? Desprezo pelos mais desfavorecidos, ou melhor dito, diferenças sociais maiores do que as que vejo por cá só vi nos estados unidos - que não são reconhecidamente um modelo a seguir na igualdade social. Lá fora tens tudo o que tens cá dentro. Mas cá tens os problemas em muito maior escala que nos (outros) países desenvolvidos.

Outra coisa, não se confunda patriotismo com clubismo. O facto de ser portuguesa não significa que não veja os graves defeitos e que não os aponte. Pelo contrário acredito que é pela critica que se melhora. Não é pondo palas nos olhos e ignorando os problemas que eles se vão resolver e que alguma vez melhoramos. O mesmo aplico na educação dos miúdos. Não é ignorando os defeitos e defendendo cegamente mesmo quando não têm razão e têm comportamentos inaceitaveis que se vão tornar melhores miudos.

[tava3]

O que se passa por cá nao é diferente do que se passa nos outros países, e estou a falar só nos ditos desenvolvidos. Quer seja corrupçao, fuga aos impostos, violencia, injustiças sociais, desprezo pelos mais desfavorecidos, isto é tudo comum à maioria deles, uns mais numas coisas outros mais noutras. Nao me venham dizer que somos a vergonha do mundo, eu nao acho e adoro o meu país.

P.S. E para que fique claro, eu nao sou dos favorecidos.

[tava3]

Atençao, nao estou a defender nenhum golpe de estado, até porque nao há necessidade.

[tava3]

"De resto, o tipo de situação a que chegamos só se resolve rápido aos tiros, porque sem ser rápido, ninguém luta para que se resolva."

Eu acho que é exactamente ao contrario, quando um conflito envolve o povo todo nao vai ser rapido, mas nao vai mesmo. Um golpe de estado é difrente, é uma coisa rapida e por vezes a maioria do povo nem se apercebe.

Em relaçao ao que se passa por cá, é certo que há muita coisa para corrigir, mas eu estava mais preocupado se toda a europa estivesse em franco crescimento, e nós a marcar passo.

[WHITE CANDLE]

Repara o que está para acontecer em 2006. Projecta-se um crescimento de 1.1% no PIB, que facilmente fica pelos 0%.

Isto é para já uma guerra sem tiros. Mas não o será para sempre.

é verdade Incognitus, concordo com o que dizes.

os numeros teem que melhor por força da receita que os desfavorecidos vao ter que pagar a mais e pela despesa do estado que também vai diminuir com esses mesmos desfavorecidos.

porque aos "bem-favorecidos" eles nem notam nada... é como na formula1, existem as boxes e escapatorias para as correcçoes que os podem prejudicar nesta corrida bem desigual.

cumps.

[Incognitus]

Repara o que está para acontecer em 2006. Projecta-se um crescimento de 1.1% no PIB, que facilmente fica pelos 0%.

No entanto, o que quer o Estado? Quer um crescimento de 7% nas suas receitas.

Isso deixa-te alguma dúvida sobre o que se está a passar? Esta é uma guerra, entre dois grupos, o que recebe do Estado, e o que paga para o Estado. O Grupo que recebe do Estado não são "os desfavorecidos". O grupo que recebe do Estado JÁ RECEBE, em média, mais do que o grupo que paga para o Estado.

Isto é para já uma guerra sem tiros. Mas não o será para sempre.

[Incognitus]

Há quem fale em andar aos tiros com uma ligeireza como se fosse igual a ir tomar café. Se isto chegar a esse ponto esqueçam a maneira como vivem hoje, pelo menos em Portugal, ou acham que era só correr com os maus (como nos dezenhos animados) e ficava tudo bem? Desculpem que lhes diga mas eu prefiro que isto se vá resolvendo aos poucos e viver em paz do que por razoes às vezes nem muito claras transformar a situaçao numa guerra civil. Somos um povo pacifico, se nao, no 25 de Abril tinham tombado uma data deles.

Andar aos tiros é uma desgraça para todos, e ninguém o advoga. Mas não tenhas dúvida de que o que se está a passar IRÁ terminar dessa forma. E isso irá acontecer durante uma crise económica real (não uma estagnação como aquela que vivemos). E acontece, porque o Estado não emagrece nem em ambiente de crescimento, nem em ambiente de decrescimento. Se algo "levar" 20% do PIB, toda essa fatia virá de fora do Estado, e significará que a população ficará com menos 40% de rendimento. Aí, tudo estoira.

De resto, o tipo de situação a que chegamos só se resolve rápido aos tiros, porque sem ser rápido, ninguém luta para que se resolva. Todos somos seres finitos, não existe racionalidade económica em lutar pela mundança se a mudança leva mais do que uma vida.

[WHITE CANDLE]

Eu discordo do "tipo de gentalha que se aproveita da lei criada ". Não considero que a culpa não é de quem usa o sistema instituído. A culpa é de quem cria um tal sistema.

Claro Pata-Hari, realmente pode fazer sentido o que dizes mas, acontece que os que na maioria dos casos sao favorecidos ferozmente, sao aqueles que teem fortes ligaçoes aos criadores dessas mesmas leis. daí, eu dizer "gentalha". obviamente com boas e raras excepçoes. isto é, aqueles que estao favorecidos sem terem qualquer influencia nas cupulas dos fazedores de leis.

tambem nao é menos verdade que nos poderemos culpar, pois, porque se quisermos ser bem abrangentes somos nós que colocamos lá os fazedores de leis... mas acho que nao nos podemos alargar de mais ou, entao a culpa é de todos e de ninguem.

costumamos ouvir dizer que nao é justo a retirada de regalias adquiridas, efectivamente assim é. ninguem gosta obviamente. mas que regalias sao essas adquiridas? com que base foram adquiridas? em que tempo e porquê?

vem a mesma quesao, pelos fazedores de leis que, quando as elaboraram o pensamento era para uma parcela bem pensada.

fazedores de leis? onde uns recebem reformas de milhoes enquanto outros recebem de tostoes? isto para mim vale zero...

há na verdade a necessidade de uma limpeza. a tiros nao creio que seja a melhor forma mas, que temos de falar mais e muito mais sobre estas questoes, ai isso temos. ate quando? nao sei. o que nao podemos é continuar a fazer de conta que somos uns totos que estamos contentes com o que presenciamos.

cumps.

[tava3]

Há quem fale em andar aos tiros com uma ligeireza como se fosse igual a ir tomar café. Se isto chegar a esse ponto esqueçam a maneira como vivem hoje, pelo menos em Portugal, ou acham que era só correr com os maus (como nos dezenhos animados) e ficava tudo bem? Desculpem que lhes diga mas eu prefiro que isto se vá resolvendo aos poucos e viver em paz do que por razoes às vezes nem muito claras transformar a situaçao numa guerra civil. Somos um povo pacifico, se nao, no 25 de Abril tinham tombado uma data deles.

[Pata-Hari]

Eu discordo do "tipo de gentalha que se aproveita da lei criada ". Não considero que a culpa não é de quem usa o sistema instituído. A culpa é de quem cria um tal sistema.

Seria algo anormal - apesar de se poder achar a decisão "moral"- a pessoa em causa recusar os privilégios que alguém decidiu que teria direito. Aliás este caso pode é tornar mais óbvio que a regra instituída é ridícula e insustentável.

Da minha parte sempre achei que os gestores públicos deveriam ser tão bem remunerados quanto os do privado já que é impossível ter gestores bons com maus ordenados. O que acho extremamente anormal é o que no público difere enormemente do privado: os direitos a reformas superiores ao normal por tempo de serviço muito reduzido. Se a reforma fosse proporcional ao tempo de trabalho “real” e se efectivamente as pessoas tivessem acumulado esse(s) direito(s), seria normal acumularem reformas . A outra coisa extremamente anormal no sistema é alguém poder acumular o estatuto de reformado com o estatuto de empregado! Porque carga de água está alguém a retirar do sistema as reservas feitas para a reforma quando efectivamente ainda está na vida activa? Isso sim, é roubo descarado mas, aparentemente, legal.


Agora, é fundamental que se conheçam estes casos para que possam vir a ser corrigidos (mesmo que obrigue a uns tiros . Precisamos desesperadamente da consciencialização de que as contas publicas têm que draconianamente geridas, de modo ainda mais rígido que as contas de uma empresa privada, porque somos todos investidores nesta “empresa” à força! nenhum de nós escolheu investir e assumir risco, ao contrário de uma empresa privada. Precisamos de devolver ao "investidor" valor. Quando será que alguém no governo terá a coragem de começar a gerir o país como se gerisse uma empresa sua em que o seu próprio capital está investido...???

[WHITE CANDLE]

Realmente, o criterio de selecçao de informaçao é espantastico. Eu tambem poderia escrever uma serie de barbaridades (ou verdades) e distribuir por email. Daqui a pouco aparceria aqui alguem a dizer que o recebeu por email e blá blá...

pois é, olha, eu ja nao me importo de receber por email, correio, jornal ou ate por pombo correio.

o que nao gosto mesmo é de continuar a fazer de conta que sao todos os santinhos, quando todos sabemos que chwgou a hora do portugues acordar.

nao vejo porque te incomodas com alguem que vem aqui informar a forma como foi conhecida a informaçao, o importante é que ela aparece e nao me parece ser uma barbaridade, mas sim, uma verdade vergonhosa.

depois nao se trata de bla, bla. antes de uma informaçao, que eventualmente serviu para dar a conhecer a alguem que ainda nao a conhecia.

tavaverquenao, se este topico, que por acaso iniciei, tiver dado em primeira mao a noticia a um membro que seja aqui do caldeirao, ja valeu a pena.

pois é mais que tempo, divulgar este tipo de gentalha que se aproveita da lei criada e sustentada por aqueles que nada se importam com os demais portugueses. os que estao submetidos ao desespero da vida dificil e quase impossivel.

ou preferirias que tudo continuasse assim... uns engordando no segredo dos "deuses politicos" enquanto os outros emagrecem, gemendo e sofrendo?

de qualquer forma a tua opiniao é importante, e vale o que vale...

cumps.

[joaocosta]

Esta é, para já, uma guerra sem tiros.

Resta saber quando passará a ser uma guerra com tiros.

Lembras-te desta :

Assassinado a tiro candidato PSD à Junta de Freguesia de Vila Franca das Naves

http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=12&id_news=194129

Sendo que este era Presidente de uma Junta de Freguesia, provavelmente não o caso não será comparável, mas pode ser que alguém começe aos tiros ao pessoal das reformas dentro da lei. Sempre era uma maneira de aliviar o problema da segurança social.

[arnie]

adoro ouvi-los a dizerem que é tudo legal

abençoados legisladores deste meu Portugal que são tal como o Robin dos Bosques, ou seja, roubam aos pobres para dar aos ricos, ou seria ao contrario

O que eu gostava de ver era uma pessoa dessas, estar num jornal da noite, em directo e responder ali, sem espinhas, o que dizer à sua reforma de 1200 cts quando o salario minimo nacional é de 74 cts e que a reforma minima é de pouco mais de 30 cts? Adoraria ouvir uma resposta a este tipo de pergunta. Gostaria de saber como que cara de pau iria ele dar uma explicação plausivel

Naturalmente, que uma pessoa que paga os seus impostos sobre um ordenado de 1000 ou 2000 euros terá no futuro uma melhor reforma em comparação com aquele que recebe os mesmos 1000 euros ou 2000 euros e que paga os impostos sobre 700 euros, que é o caso da maioria do português.
Olhando para um dos lados desta questão, até fazia sentido fugir aos impostos pois com esse dinheiro, poderiamos obter uma maior mais valia no longo prazo, mas para isso, era necessário investir esse mesmo dinheiro, coisa que o português não faz. Resultado? Compram bons carros, boas roupas, ferias no estrangeiro, tudo pago com a fuga aos impostos e depois, na altura de se reformarem, queixam-se que o estado é um ladrão pois trabalhou-se + de 30 anos para depois se ter uma reforma de miseria.

Os desgraçados que recebem o ordenado minimo ou pouco mais é que são os desgraçados, apesar de que, apesar de terem um ordenado de miseria para os tempos que correm, muitos deles dão-se ao luxo de fazer vidas de ricos

Enfim, temos um estado que cuida muito bem de si proprio e temos uma população que não sabe cuidar de si minimamente e deita as culpas todas para cima dos politicos