Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Incognitus]

(nota: o informar a CMVM foi após o artigo do FT. Até esse ponto, como disse, a coisa podia ser viável ainda que fraudulenta.)

[Incognitus]

O BP não informei porque não têm nenhuma forma fácil do o fazer. A CMVM informei. A CMVM, como a maioria dos reguladores, não comenta as suas investigações.

Quanto a jornais espanhóis, não sei se me darei a esse trabalho. Sabes, isto é um "side project", não ganho nada em informar as pessoas do que se está a passar, já fiz mais do que o comum dos mortais. Quando rebentar, tb não ganho nada (a menos que esteja com atenção e ganhe algum na ESCL curto, coisa que jamais "shortaria" agora, pois se tudo está a ser feito para que ela pareça o melhor possível ...).

[CAP]

Incognitus




Registo: 06 Nov 2002
Mensagens: 2003

Colocada: 14/10/2005 14:34 Assunto:


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Se calhar andam a tentar intimidar algum malandro da afinworld, pensando que é "a concorrência" que lhes está a arranjar problemas.
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"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.******.com

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???
Sem comentários, Incognitus... Penso que estás com uma espécie de "mania de perseguição"...
Já agora... após cerca de 3 semanas "da publicação no Financial Times"... não existe qualquer repercussão "...em qualquer jornal de grande tiragem em Espanha..."! Porque será?

E já agora, esqueci-me de te fazer uma pergunta, na passada terça-feira ou quarta-feira... Já que andas com tantas certezas, pelo menos desde Julho (penso eu) altura em que escreves ir questionar o BP e / ou a CMVM, porque não o fizeste? Não te apeteceu? Fizeste-o e não te responderam?

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[Incognitus]

...e avaliado muito bem num catálogo internacional...

O melhor deste negócio é que são eles que decidem os preços, caramba. E os preços nem têm que ter nada a ver com a realidade.

Já me estou a ver a pedir à Paganini (??) para fazer uma emissão de cromos, e depois a lançar um produto do género. E todos os anos aqueles cromos, raríssimos, subiriam 7%. Não, 10%. Pronto, 20%. Seria consoante a necessidade.

É realmente surreal que haja quem acredite nisto. [/quote]

[Pata-Hari]

Para ser mais clara: eu pensei, naivemente, que o risco da empresa seria o do negócio, que era suposto ser de uns selos que se valorizariam fabulásticamente (teoria na qual se baseava a "defesa" do jas). Mas afinal tanto podem ser selos como outra coisa qualquer, aliás, e segundo o muffin os activos podem ser simplesmente "nada" e os selos são indiferentes na história.

E, secundáriamente, como se pode comparar um "negócio de nada" (porque pelo que diz o muffin,dar os selos é igual a dar um qualquer outro paliativo que poderia ser um pedaço de papel higiénico muito raro e avaliado muito bem num catálogo internacional) com o negócio da banca (que vende um serviço conhecido, que tem margem no mesmo)???

[Incognitus]

Os selos, em certa medida são mesmo irrelevantes. Basta ver que correspondem a apenas cerca de 10% do contrato financeiro que a Fórum faz com os "investidores", a quem promete pagar os 7% ...

... mas, aqui começam os problemas, ao mesmo tempo que lhes vende esse produto, a Fórum engana os clientes dizendo-lhes que estão a investir em selos (não estão, estes apenas valem 10% do valor que a Fórum diz que valem...). E mente novamente quando diz que se algo falhar, o cliente sempre tem os bens tangíveis (pois tem, só que eles na melhor das hipóteses valem apenas 10% do valor que o cliente pensa).

E os problemas continuam noutro aspecto. Como os selos são irrelevantes, a Fórum está simplesmente a fazer um negócio financeiro, que consiste em receber um depósito do cliente e remunera-lo a uma taxa garantida. Ora, isso é do domínio da banca.

Mas, os problemas não acabam aqui. A Fórum NÃO regista estes depósitos/empréstimos dos clientes no seu balanço, logo o seu balanço não revela a incrível quantidade de responsabilidades que a Fórum assumiu, logo engana os clientes quanto à sua solvabilidade.

É que um banco, para se manter no negócio, tem que manter uma determinada situação líquida face às suas responsabilidades, ao passo que como já vimos, a situação líquida da Fórum, líquida das responsabilidades assumidas para com os depositantes/credores, é FORTEMENTE NEGATIVA.

[Pata-Hari]

Deve ser incapacidade, estupidez natural, burrice, falta de visão, ignorancia minha, mas francamente não entendo que se escreva sem rir e a um parágrafo de intervalo:

"também eu penso que os activos são irrelevantes "

e imediatamente a seguir:

"os seguros recaem unicamente sobre o "património" adquirido, sejam eles sêlos ou moedas ou penicos de ouro... Pelo que eu sei, o risco do negócio recai unicamente sobre as empresas. "

[Pantone]

A ver se consigo pegar em alguma coisa construtiva...

Como a

... e não sobre os selos fisicos que ficam sob a custódia das empresas e que pelo que me toca, podem ser selos, cromos, berlindes, tatuagens ou notas de monopólio...

também eu penso que os activos são irrelevantes (antes que venha o outro com as listas)...

Já agora e pegando ainda no que sugere

...Se alguém mostrasse um contrato com a clausula (ou outro modo de comprovar) que existe um seguro sobre os investimentos ou sobre uma grande parte do investimento... ...poderiamos então concluir que alguém além das empresas assume o risco do negócio.

não é possível o que sugere porque os seguros recaem unicamente sobre o "património" adquirido, sejam eles sêlos ou moedas ou penicos de ouro... Pelo que eu sei, o risco do negócio recai unicamente sobre as empresas.

Penso que se quisermos analisar este "negócio" de uma forma séria e construtiva teremos sempre de ir por dois lados:
1. Faz sentido? (E falamos de sêlos, ou de mercados filatélicos);
2. Passados estes anos, qual é a situação - E falamos de compromissos extra-balanço (como a conseguir de uma forma viável, ou credível?!) das duas empresas, face à situação patrimonial (mais do que situação líquida).

Como é óbvio é uma discussão que não é nada óbvia (estranharia se o fôsse, porque já estaria provada a fraude num caso ou a sua viabilidade no outro) e sujeita a muito ruído e má-fé na argumentação (a favor e contra). Penso de qualquer forma que deve ser tentada...

Nestas coisas (e divergindo um pouco do assunto) lembro-me sempre das compras em grupo. Para quem não sabe é um sistema em que um grupo de n pessoas (digamos 60) se junta para comprar um bem (digamos um carro). paga em 30 meses e existe um sorteio mensal onde sai um carro! O outro sai em leilão a quem fizer a proposta mais alta (descontando o valor no valor das mensalidades - para quem o queira já!). Com isto pode-se ir pagando o carro que só se precisa passado um certo tempo, e no fim, todos ficam como seu carro. Para a sociedade gestora ganha-se na margem da negociação dos carros, para os clientes ganha-se no preço médio do carro, que era uma média dos preços vigentes nos 30 meses.
Este sistema foi muito popular no Brasil (hiper-inflação) e teve o seu apogeu em Portugal na altura da inflação de dois dígitos. Também na altura se disse que era fraudulento (e na realidade houve uma fraude com uma das companhias que patrocinavam o sistema), mas foi muito popular no seu tempo, e era um sistema complementar ao financeiro.

Com isto não quero estabelecer paralelos, mas apenas apontar que nem tudo o que nos parece estranho é o que parece.

Quem tiver dados auditados ou que nos possam elucidar (confirmar ou desmentir) os números apontados pelo FT que avance...

[SMALL2004]

eheh OK não insisto mais. Cada um compra o que quer. Eu de qq forma já não lambo um selo há mais de 10 anos...agora é tudo por e-mail ou RSF !

Mas olha que os price targets a 1 ano que os bancos lançam, às vezes são atingidos no dia seguinte...olha o caso do BANIF esta semana!!!!!!

[Incognitus]

Exacto. 24, erro de se fazerem demasiadas coisas ao mesmo tempo.

[MarcoAntonio]

Penso que pretendias dizer 24 anos...

[Incognitus]

Small ... deixa-me insistir aqui neste ponto.

Tu hoje compras a acção ao preço a que ela está HOJE, não ao price target para daqui a um ano.

Tu hoje compras a casa ao preço a que ela está hoje, não aquele que ela vai atingir daqui a 5 anos.

Tu hoje, porém, se comprares estes produtos-maravilha dos selos que sobem 7% ao ano garantidamente, vai pagar o preço a que esses selos, se continuarem a subir 10% ao ano na realidade, valerão daqui a cerca de 48 anos.

[SMALL2004]

Bem.

Para já acho que nem devia ter entrado nesta "discussão" uma vez que não conheço o "sector", nem sequer li tudo o que estava para trás...mas as sextas-feiras são assim......

De qq forma, até nas acções, o que compramos e pagamos hoje é o price target a 1 ano!!!!
Tipo a acção X a 12 meses está a y...e vamos a ver, o que acontece é que sobe hoje até ao y, que não deixa de ser o provável valor futuro, mas que pagamos hoje. Isto porque se daqui a 1 ano estaria a y, então é provável que daqui a 2 podesse estar a y+w, e alguém paga já esse y para puder ganhar o w...

É como as casas.
Dizem-me:
-Acha 100.000 cts caro?
-Sim, 100.000 vale ela daqui a 5 anos e estou a pagar isso agora.
-Pois é, mas daqui a 5 só a compra por 120.000, e se for preciso arranjo-lhe comprador nessa altura, porque isto vai continuar a subir.

Se nas casas isto pode ser verdade (por enquanto), nos selos não sei. Porque não sei se daqui a 1 ano alguem dará os tais mais 7% ou 20% pelo mesmo selo que eles venderam por 10x o valor.

A única coisa que queria dizer é que acho tudo muito parecido, com a única diferença a residir no factor de risco do retorno e por isso é que quero receber mais em média nas acções do que nos depósitos, porque a prob. de perder tudo é maior no 1º caso.

[Incognitus]

Bom, o meu ponto de vista é o seguinte: é tudo o mesmo esquema. Compramos promessas de valor no futuro, com base em históricos.

Não é. Uma coisa é comprar uma promessa de futuro ao valor presente, outra coisa é comprar uma promessa de futuro ao valor futuro, como ilustra o meu exemplo com as contas bancárias.

[SMALL2004]

Sim, eu compreendi.

Ficava com a casa que vale 20 a 20, embora lá no fundo estivesse cotada a 60 p.exemplo.

Mas HOJE passados 10 anos valeria 80, ainda acima da avaliação especulatório que o fundo tinha avaliado, porque as casas ainda não pararam de subir em valor. Quero dizer que na arte e no imobiliário existe essa segurança. Nas acções não porque as empresas são sempre substítuidas por outras mais eficientes. Nos selos não faço ideia.

Claro que tal como nesse esquema, quando as casas descerem de valor, ou quando o último otário der 120.000 cts por um T2 na Lapa c/ 1 lugar de estacionamento, os bancos rebentam todos.

Bom, o meu ponto de vista é o seguinte: é tudo o mesmo esquema. Compramos promessas de valor no futuro, com base em históricos.

Abraço.

Alguem sabe o que aconteceu com o fórum do clubinvest? hoje não está lá!

[Incognitus]

E claro, eu "prometo" que to compro a 1605 (+7%) daqui a um ano SE alguém quiser pagar 1605 por ele nessa altura.

Compreendes?

[Incognitus]

Small, quando o fundo estoirasse ficavas com a casa que vale 20000 a 20000, não a 80000. Quando a casa estivesse a 80000, o fundo estaria a avalia-la a 800000.

Penso que estás a confundir ligeiramente os conceitos.

Um depósito bancário de 1000 contos também valerá 2000 daqui a uns quantos anos. Queres pagar 1500 por um agora, com base nessa certeza? (de 1000 contos, claro está)

[SMALL2004]

Bom dia Incognito, JAS e demais.

"Penso apenas que se fosse um fundo de investimento em imobiliário e garantissem 7% e dissessem "mas se estoirarmos ainda fica com as casas", e visses que as casas eram T3 com valor de mercado de 200000 euros avaliadas a 2 000 000, terias pouca dificuldade em ver que era uma fraude."

Bem, eu não me importava de ter entrado num fundo de imobiliário, que nos anos 80, tivesse um T3 na Lapa com um valor de mercado de 20.000 cts que eles avaliavam em 80.000 cts, e que o fundo tivesse estoirado e eu tivesse ficado com a casa. Não me importava porque hoje a casa valeria 100.000 cts.

Será que existe essa segurança no mercado dos selos?
Na arte existe, agora de selos não percebo nada.

[A330-300]

No Brasil houve uma onda dessas chamada Boi Gordo. Diziam que compravam bezerros ,engordavam e vendiam e a diferença de preços i para o investidor.Ou seja,o investidor era um fazendeiro sem precisar tocar num boi.

Tinha tudo para resultar.

Resultado: Milhares de investidores perderam milhaes de reais e até hoje tentam uma audiencia com o Papa pq pela lei não conseguiram nada.
Descobriram posteriormente que não existiam fazendas (as fotos dos prospectos eram de outras fazendas que não lhes pertenciam) os bezerros ainda não tinham nascido e o dinheiro dos investidores já havia mesmo morrido.

Do céu só caem raios e m#$%& de passarinho.

Abraços forenses

[Pata-Hari]

Há um outro dado que permitiria dizer que a coisa não é uma fraude: Se alguém mostrasse um contrato com a clausula (ou outro modo de comprovar) que existe um seguro sobre os investimentos ou sobre uma grande parte do investimento (e não sobre os selos fisicos que ficam sob a custódia das empresas e que pelo que me toca, podem ser selos, cromos, berlindes, tatuagens ou notas de monopólio), poderiamos então concluir que alguém além das empresas assume o risco do negócio. Para já a única informação que consegui reunir era que numa apólice de um cliente de uma das empresas não havia qualquer menção a seguros.

[Incognitus]

CAP e qual a surpresa? As contas da Fórum são EXCEPCIONALMENTE boas se excluires o único problema ... que são as responsabilidades brutais FORA DO BALANÇO.

Ou seja, a Fórum cumpre escrupulosamente com todos, e tem umas contas que invejariam a qualquer um. O único problema é que tem uma dívida enorme que não está no balanço e portanto não afecta essa sua faceta "limpinha".

[CAP]

Não me lixes...
Sabes perfeitamente que uma "first-on-demand" não é atribuida a qualquer um... a não ser a um muito bom Cliente e/ou com um penhor / caução de um passivo... Em termos de elementos contabílisticos, também mexe com a situação da Empresa, naturalmente... Repara, estamos a falar de aplicações de grandeza, não para aplicações de 5.000 ou 10.000 €...
Já agora, além da informação da Dun, a MOPE refere num Relatório de Abril / 2005 que "... as fontes consultadas dizem que esta entidade tem solvido com regularidade os seus compromissos, mantendo com elas trabsacções comerciais na basa de credito...".

[Incognitus]

Em todo o caso os defensores silenciosos da Fórum que nem coragem têm para mentir ou desmentir os números apresentados, devem ficar contentes com o facto de que já estou francamente farto de me repetir aqui. Isto dentro em breve passará para outras mãos, já que eu não ganho nada em perder o tempo que perco com estas coisas.

[Incognitus]

Embora não tenha confirmação da dita, não vejo qualquer problema ou inconsistência em a dita existir.

Os bancos à falta de melhor informação, basear-se-iam nas contas públicas destas entidades, e em empresas como a D&B. Perante contas tão "pristinas", não teriam certamente problema nenhum em vender garantias bancárias às ditas, que como descreveste, seriam usadas em operações limitadas.

Não interfere em nada com a argumentação que aqui foi feita.

[CAP]

Muito bem, Incognitus... Não me refiro sómente a ti, no que se refere à "agressividade"! E o que me dizes em relação à garantia bancária?