Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Incognitus]

CAP, eu passo à agressividade quando se vê que estou a falar com uma parede. Que parece não compreender a relevância de lhe atribuirem 1/10 do que ele julga comprar, e que parece não compreender a relevância de as responsabilidades líquidas extra-balanço excederem largamente a situação líquida da empresa.

Mas, como disse, é irracional da minha parte querer que todos entendam os argumentos, POR MAIS LÓGICOS E ÓBVIOS que sejam.

Em todas as Fraudes, desde o senhor Ponzi até ao PIPS, APÓS rebentarem ainda existe quem acredite nelas, por isso certamente que nesta fase aqui existirão muitos, principalmente entre os interessados no assunto, que não mudarão de opinião SEJAM QUAIS FOREM OS FACTOS.

Só quero, portanto, que esses saibam que defenderam isto, quando isto rebentar.

E mais ...

Penso apenas que se fosse um fundo de investimento e te garantissem 7% e dissessem "mas se estoirarmos ainda fica com as acções", e visses que as acções eram PT's avaliadas a 75 e Sonaes avaliadas a 14, terias pouca dificuldade em ver que era uma fraude.

Penso apenas que se fosse um fundo de investimento em imbiliário e garantissem 7% e dissessem "mas se estoirarmos ainda fica com as casas", e visses que as casas eram T3 com valor de mercado de 200000 euros avaliadas a 2 000 000, terias pouca dificuldade em ver que era uma fraude.

Desculpem lá o COPY+PASTE, mas a verdade é que estes pormenores são sistematicamente ignorados por aqueles que "continuam a acreditar".

[CAP]

Boa noite,
Não me tem sido possíel acompanhar esta "troca de ideias" nas últimas horas. Parece-me, no entanto e mais uma vez, que quando as pessoas começam a perceber que, se calhar, estão enganadas, passam à agressividade...
Bem, após uns telefonemas, confirmam-me que, para montantes importantes, uma das entidades entrega com o certificado de subscrição, o certificado de garantia de reembolso e o recibo uma garantia bancária "first-on-demand" (para quem não sabe, uma garantia deste tipo é do género, para quem a tem, ir ao Banco que a emitiu, receber o dinheiro e, ponto!... a qualquer altura!... sem dar qualquer explicação!...) pese embora, nestes casos e naturalmente, a taxa atribuída é reduzida no "preço" da garantia bancária (neste caso 1,5%). Mesmo assim, com taxas garantidas bem superiores às dos bancos... Ponzi???... Talvez... Mas o nosso Pais também é um Ponzi... lento...
Cumprimentos,
CAP

[Incognitus]

Penso que o meu último post responde também aquilo que acabaste de responder. Mas se não responder, paciência, é como digo, eu não discuto com os loucos que não querem ver a verdade no PIPS, e não vou certamente discutir mais contigo nisto, pois os argumentos e factos estão na mesa, e se não os quiseres ver problema teu.

Outra coisa, os PIPS também faziam longos posts a mostrar como "matematicamente" eram possíveis os 2% dia.

Já te disse que as tuas demonstrações são irrelevantes, porque a VERDADE é que a Fórum DEVE muito mais do que TEM, e para fazer de conta que isso não é assim, SOBREAVALIA BRUTALMENTE OS SELOS.

O resto, são cantigas, acredites tu no que acreditares. Quero apenas que saibas que QUANDO estoirar, tu foste um dos que defendeu a Fraude.

[Incognitus]

De resto, devo dizer que seria irracional de minha parte achar que todos ficariam convencidos fossem quais fossem os argumentos.

Afinal, no caso do PIPS ainda hoje, 10 meses após aquilo deixar de pagar, 11 meses após ter descrito a coisa como uma fraude, 2 meses após o Banco Central da Malásia ter fechado tudo e levado os servidores, após tudo isso ainda existem os que acreditam que não era uma fraude.

Penso apenas que se fosse um fundo de investimento e te garantissem 7% e dissessem "mas se estoirarmos ainda fica com as acções", e visses que as acções eram PT's avaliadas a 75 e Sonaes avaliadas a 14, terias pouca dificuldade em ver que era uma fraude.

Penso apenas que se fosse um fundo de investimento em iobiliário e garantissem 7% e dissessem "mas se estoirarmos ainda fica com as casas", e visses que as casas eram T3 com valor de mercado de 200000 euros avaliadas a 2 000 000, terias pouca dificuldade em ver que era uma fraude.

Por fim, isto ...

E se queres mesmo saber, o que me faz suspeitar mais de que se trata "de muito fumo e de pouco fogo" é que o assunto parece ter morrido e não tem havido mais desenvolvimento.
Com excepção do teu alarido...

É óbvio que o assunto está a morrer porque principalmente o pessoal que defende a Fórum Filatélico não tem forma nenhuma de contestar os valores avançados, pela simples razão que os valores são verdadeiros.

Mas claro, tu acreditas noutra coisa qualquer. Tens o direito, por muito errado que estejas.

[JAS]

JAS, tendo em conta que para ti vender um produto de investimento em que os selos são a garantia de rendibilização e de não perda do capital são os selos, e entregar apenas 1/10 do valor do produto em selos não constitui uma fraude, eu considero que nada, nem entregar 1/1000, nem entregar 1/1000000 do valor em selos te convenceria, pelo que é esteril tentar mostrar-te que é uma fraude entregar 1/10 do que se compra.

Pois é, engraçado mas é.
Tu andavas a dizer que era fraude porque eles não conseguiam obter a valorição que davam.
Depois de eu te provar que isso era possível falaste do caso da comparação Responsabilidades-Situação Líquida e também te mostrei que os Activos podiam estar subavaliados o que resolvia a situação.

Neste caso os factos passam por apenas 2 pontos:
1) Sobreavaliação dos selos (daí a necessidade da lista);
2) Contas da Fórum Filatélico (incluindo responsabilidades extra-balanço).

Relembro-te que há escassos 2 dias esses eram os teus argumentos...
O teu problema é que andaste aqui a falar em Fraude porque tinhas a certeza que aquilo era uma aldrabice, que o negócio não era rentável e, em consequência, tinha que ser um esquema tipo Ponzi lento ou D.Branca.

Quando falaste nos 10x era porque com eles achavas que era impossível obter uma rentabilidade suficiente para viabilizar o negócio.

Toda a argumentação cai pela base quando se consegue demonstrar que afinal o negócio pode continuar a ser rentável APESAR dessa sobrevalorização.

Idem para a comparação Respodabilidades-Situação Líquida.

Portanto, na tua opinião, agora a única Fraude é "entregar 1/10 do produto como garantia"...

Eles podiam entregar ZERO como garantia que continuavam a ter investidores.
E os investidores continuavam muito satisfeitos.

Isso conduz à conclusão que deixa de existir fraude se eles entregarem um certificado, como fazem os Bancos, em vez dos Selos...

Azar o teu.

JAS

[Incognitus]

JAS, tendo em conta que para ti vender um produto de investimento em que os selos são a garantia de rendibilização e de não perda do capital são os selos, e entregar apenas 1/10 do valor do produto em selos não constitui uma fraude, eu considero que nada, nem entregar 1/1000, nem entregar 1/1000000 do valor em selos te convenceria, pelo que é esteril tentar mostrar-te que é uma fraude entregar 1/10 do que se compra.

[JAS]

Oh JAS, diz-me só uma coisa. O que é que tu tens a ver com o negócio?

Nada.
Eu estou a discutir os termos em que o negócio pode ser feito para concluir se há ou não razões para temermos uma "Fraude".

Francamente, perante factos tão claros, ou estás alucinado, ou tens algo a ganhar com enfiar mais gente nesta fraude.

Eu se calhar estou "alucinado" é por ainda te andar a responder...
Já te disse que não investi nesses produtos nem os recomendei a ninguém.

Argumenta... não chames nomes às pessoas.

E no balanço, já há MUITO que todos os selos foram rodando, dado o crescimento do esquema (aliás, isso fez com que estas empresas fossem brutais compradoras de selos no mercado), pelo que esses JÁ estão contabilizados a preços de aquisição mais elevados.

Isso é apenas uma suposição tua pois não o podes garantir.
Os selos que estão nos Activos podem nem sequer ter rodado, portanto podem perfeitamente estar lá subavaliados ao valor de Aquisição inicial.

Porque digo isto?
Exactamente pelos teus argumentos...
Sobrevalorizar 10x os selos que são dados aos investidores permite não mexer em 90% dos selos.

Mesmo que o negócio tenha vindo a crescer podemos continuar a admitir que continuam no Activo 30 ou 40% desses selos avaliados ainda a preço de Aquisição.
E se for assim escusas de te preocupar com a comparação Responsabilidades e Situação líquida pois esta última está seguramente subavaliada.


Por outro lado também não podes dizer que os selos sobreavaliados são entregues aos investidores e, ao mesmo tempo, afirmares que são esses mesmos selos sobreavaliados que estão no Balanço.
Ou estão num lado ou no outro.
O lógico, para mim, é manter sempre os não rodados no Balanço pois isso ajuda a camuflar lucros.

E se um dia for preciso fazer aparecer lucros, por exemplo para tapar prejuizos, basta fazer o contrário.
Este negócio é giro...

Portanto é possível que os Activos estejam mesmo subavaliados e tu não tens elementos para afirmar o contrário.

É perfeitamente surreal estar aqui a discutir com um tipo que não vê a fraude, FRAUDE que é venderem um produto de investimento em selos, em que os selos entregues valem apenas cerca de 1/10 do investimento E SERVEM COMO GARANTIA DO INVESTIMENTO!!!!

Bestial mas os Bancos entregam apenas um papel que nem 1/1000 vale e tu não chamas fraude.
Se correr para o torto é igual.


Mas relê o que escrevi.

Eu fiz contas e disse duas coisas:

- Que é possível tornar o negócio rentável(de pagar 0,70X sobre selos que só valem X) por mera aplicação dos 9X.
Tornando o negócio rentavel a empresa não caminha para a insolvência, pois não?
Esse é o ponto que interessa, não te distraias.

- Que é possível que a Situação Líquida equilibre as Responsabilidades extra-Balanço se os Activos em selos estiverem subavaliados.
Sem conseguires provar que os Activos "não estão subavaliados" é impossível concluir que se a empresa está falida ou não, não é verdade.
Eu posso supor que estão, pois já te mostrei que isso era lógico, tu podes supor que não estão...
Ambos podemos supor, nenhum de nós pode concluir nada.


Portanto eu disse, e mantenho, que é muito possível que não haja qualquer fraude.
E não disse mais do que isso.

E se queres mesmo saber, o que me faz suspeitar mais de que se trata "de muito fumo e de pouco fogo" é que o assunto parece ter morrido e não tem havido mais desenvolvimento.
Com excepção do teu alarido...

E isso é estranho sabendo nós a vontade que a Banca tem em encontrar qualquer coisa de suspeito neste negócio que lhe anda a fazer concorrência.

JAS

[Incognitus]

Ulisses, uma coisa é ter outra opinião, outra é ignorar factos para manter uma opinião contrária.

A "outra opinião" neste caso parece sustentar que entregar selos avaliados a 10X o seu valor real é normal, e que não ter capacidade para fazer face às responsabilidades assumidas, é normal também.

Obviamente que não vou passar o tempo todo a discutir isto, principalmente perante pessoas que fazem tábua raza das verdades mais básicas. Obviamente que tb n fico satisfeito em ver que existem pessoas que não se importam de passar por cima dos factos para enganar outros, pintando a sua "opinião" como sendo algo realista.

Pergunto pela n-ésima vez. Se fossem subscrever um fundo de acções com "rendibilidade garantida" e se dessem conta de que o fundo avaliava as suas PT's a 75 e as suas sonar a 14, estavamos ou não perante uma fraude?

[Ulisses Pereira]

Incognitus, lembra-te de uma coisa que é essencial para que as pessoas saibam viver em sociedade e discutir civilizadamente: É possível que, perante os mesmos factos, duas pessoas tenham opiniões opostas uma à outra.

Achei por bem relembrar-te isto numa altura em que o teu grau de agressividade e intolerância vai subindo para um nível que, por este andar, te irá fazer perder a razão.

Um abraço,
Ulisses

[Incognitus]

scpnuno, isto é uma fraude de 5000 milhões de euros que vai desgraçar a vida a milhares de famílias.

Os seus argumentos, o seu "estar farto/a" parece-me completamente irrelevante perante essa realidade.

Que o amigo/amiga não ajude uma senhora se ela estiver a ser violada, ou um senhor se ele estiver a ser roubado, que o amigo/a esteja farto/a de ver roubos e portanto não aja, não lhe dá o direito de criticar quem tenta acabar com uma violação ou um roubo.

Sinceramente, penso que só pode ser parte interessada, porque é inconcebível que alguém perante uma fraude desta magnitude aja como está a agir.

[scpnuno]

Colega incognitus

Estou(acho que como a maior parte do forum - o caldeirão, não o filatelco) cheia da historia da presumivel fraude até á ponta dos cabelos.

Acho também que TODA a gente já percebeu que o colega desconfia. Todos foram alertados. Ok. Uns foram convencidos (?) outros não pela teoria da fraude. Eu não fui.

Agora, tenho um reparo a fazer. O Jas tem tido uma santa paciencia que eu nao teria para contra argumentar educadamente consigo. Educadamente e fundamentadamente.

Só tu o fazes. E pelo meio ainda enfias umas "mentiritas" sobre o que eu disse (como eu ter dito que eles nunca conseguiriam fazer 7%, o que é parvo).

Francamente, perante factos tão claros, ou estás alucinado, ou tens algo a ganhar com enfiar mais gente nesta fraude.

Isto, colega, não foi nem bem educado nem correcto. O Jas não mereçe esta resposta nem o forum mereçe este tipo de tratamento entre colegas. Se tem argumentos, apresente. Agora, pelo que sabemos do Jas, acho de extremo mau gosto estas expressoes. Que seriam sempre de mau gosto, fose com quem fosse.

Espero que nao leve a mal o reparo, mas tinha que o fazer.

Cumprimentos

[Incognitus]

nunes, o SER POSSÌVEL é irrelevante a partir do momento em que sabemos que o buraco está construido, coisa que está expressa nos números contabilísticos disponibilizados.

Ou seja, independentemente de SER POSSÍVEL, sabemos que NÃO FOI.

[nunes]

Umas continhas minhas, talvez demasiado simples.

Admitindo que uma destas empresas recebe 1000 euros, prometendo ao fim de um ano devolver 1070 (+7%).

Se fossem investidos 10% em selos, obtendo uma margem de 43% de rentabilidae, enquanto que os restante 90% rendiam 3% no banco, teríamos:

(10%x43%=4,3%) + (90%x3%+2,7%) = 7%

Nesta simulação, teriam garantido os prometidos 7% de rentabilidade, com um investimento mínimo em selos. Bastava que as responsabilidades em gestão não tivessem excedido em mais de 10x o potencial do mercado filatélico.

Será que a dimensão das responsabilidades que muitas destas empresas têm vindo a assumir lhes permite manter uma fatia de investimento em selos suficientemente grande para manter rentabilidades? O "não saber o que fazer ao dinheiro", procurando investir em arte, não será antes "já não saber ONDE ir buscar o dinheiro prometido"?

Conforme já disse, este modus operandi é viável até certa dimensão. Haja filatelistas, compradores de arte, (piassabas, palitos, sei lá) que contrabalancem a magnitude de potenciais interessados em "7% de rentabilidade garantida".

[Incognitus]

Oh JAS, diz-me só uma coisa. O que é que tu tens a ver com o negócio?

É porque sabes, NEM a Fórum Filatélico rebate a óbvia fraude de sobreavaliar os selos brutalmente,. NEM a Fórum Filatélico rebate o facto de os números contabilísticos estarem correctos.

Só tu o fazes. E pelo meio ainda enfias umas "mentiritas" sobre o que eu disse (como eu ter dito que eles nunca conseguiriam fazer 7%, o que é parvo).

Francamente, perante factos tão claros, ou estás alucinado, ou tens algo a ganhar com enfiar mais gente nesta fraude.

[Incognitus]

Uma recomendação para quem vier a ser enganado nesta fraude:

Quando a fraude rebentar, tente reaver o seu dinheiro não só junto da empresa em si (onde será difícil), como junto do promotor que lhe vendeu o "investimento".

[Incognitus]

E se recebem ou não os 7% no final.
Tal e qualmente quando vão a um Banco e onde também só recebem um papel e no final 4%.
Em caso de incumprimento nem o papel do Fórum nem o dos Bancos servem para muito.

Errado, o receber ou não no final tem a ver com a solvabilidade da empresa, e como já mostrei, devido à sobreavaliação dos selos estas empresas estão insolventes embora ainda falte a crise de liquidez para acabar com elas.

Se o negócio dos Bancos nos parece fiável porque eles pagam 4% e sabemos que cobram 6 ou 7% pelos empréstimos, no caso dessas empresas filatélicas o que temos que tentar perceber é:
Se pagam 7% é possível que consigam ganhar 10% no seu negócio?

Se conseguires concluir que é impossível tens a tua tese provada.
Se não consegues contestar os meus números não tens...

JAS, o FACTO de terem chegado à insolvência é PROVA de que não conseguiram rendibilizar o capital na medida que prometeram.

O que tu dizes é que PODERIAM ter conseguido, e nisso eu concordo, mas é um FACTO CONTABILÍSTICO que não conseguiram.

Eu não preciso contestar os teus números, porque eles são um CENÀRIO que poderia ter acontecido, mas que como já vimos pelos números contabilísticos destas empresas, não aconteceu.

Eu demonstrei-te que ela ainda EXISTE e que não pertence ao passado.

JAS, como? A situação líquida MAIS os selos (fora do balanço) avaliados a 1/10 do valor são INFERIORES às responsabilidades fora do balanço. Não existe viabilidade, ponto final.

Quanto às responsabilidades extra-balanço e à sua comparação com a Situação Líquida elas são muito difíceis de avaliar por quem percebe de selos e eu diria mesmo impossíveis por quem não percebe nada como é o teu caso.

JAS, estás a dizer que eles a avaliarem os selos a 10X o que TODOS OS OUTROS os avaliam e transaccionam, é DIFÍCIL de avaliar por quem percebe pouco de selos? É caso para dizer directamente que estás louco.

Já expliquei num post, e julgo que isso percebes pois é mera contabilidade, que não estando os selos cotados num mercado oficial eles têm que ser contabilizados pelo seu valor de aquisição

JAS, isso é para os selos que estão no balanço. Os selos que interessam estão FORA do balanço (são dos clientes). E valem 1/10 daquilo que a Fórum diz que valem. E no balanço, já há MUITO que todos os selos foram rodando, dado o crescimento do esquema (aliás, isso fez com que estas empresas fossem brutais compradoras de selos no mercado), pelo que esses JÁ estão contabilizados a preços de aquisição mais elevados.

Sabendo nós que estas empresas iniciaram a sua actividade há mais de 20 anos podemos (eu posso, tu que não percebes nada de selos se calhar não podes) imaginar qual é a valorização dos seus Activos em Selos.
Os Activos figurarem em Balanço subavaliados 10x nem me custaria a crer.
Isso só por si equilibraria as responsabilidades extra-balanço com a Situação Líquida Real.

Tal como te disse atrás, esses seles já rodaram e já compraram mais. MUITOS mais.

Os selos de que falamos NÃO estão no balanço. Além de que tu te estás a basear numa realidade desconhecida (activos subavaliados no balanço) para defender um esquema onde todos os números conhecidos dizem "Inviável".

Mas, uma pergunta final.

Tu consegues com uma cara séria dizer que quando um "investidor" compra um produto de investimento baseado em selos, e julga estar a investir num mercado de selos, e lhe entregam 1/10 do valor que ele julga estar a comprar, o dito NÃO ESTÁ A SER ALVO DE UMA FRAUDE?

Consegues?

Se sim, tenho aqui umas Cipans para te vender a 8 Euros. E prometo recomprar-tas a 9 daqui a um ano desde que encontre a quem as vender a 9 nessa altura.

Não compreendes que é essa porcaria que a Fórum está a fazer?

[JAS]

Continuas a repetir-te mas não consegues dizer onde os meus números estão errados.

1) Sobrevalorização dos selos atribuídos aos investidores de forma óbvia e surreal;

Já te disse que o valor dos selos que o Forum entrega não interessa nada para o negócio dos Investidores.
Para esses investidores o que interessa é o Contrato.
E se recebem ou não os 7% no final.
Tal e qualmente quando vão a um Banco e onde também só recebem um papel e no final 4%.
Em caso de incumprimento nem o papel do Fórum nem o dos Bancos servem para muito.

Se o negócio dos Bancos nos parece fiável porque eles pagam 4% e sabemos que cobram 6 ou 7% pelos empréstimos, no caso dessas empresas filatélicas o que temos que tentar perceber é:
Se pagam 7% é possível que consigam ganhar 10% no seu negócio?

Se conseguires concluir que é impossível tens a tua tese provada.
Se não consegues contestar os meus números não tens...

[quote=Incognitus"]JAS, tu apresentas uma possibilidade, com a qual eu CONCORDO, não compreendes?
A possibilidade de ser viável, EXISTIU. Da forma que a descreves.[/quote]
Por aqui se depreende que concordas com os meus números e que não os consegues contestar.
Onde estar a errar é na utilização da palavra EXISTIU.

Eu demonstrei-te que ela ainda EXISTE e que não pertence ao passado.

2) Responsabilidades extra-balanço para com os investidores, líquida dos selos avaliados ao mercado, que excede VASTAMENTE a situação líquida da empresa, GARANTINDO que esta é uma fraude.

As responsabilidades extra-balanço de 3.8Bn, deduzidas dos selos na posse de clientes de 3.8Bn/10, comparadas à situação líquida da Fórum (aprox 300mn EUR).

Quanto às responsabilidades extra-balanço e à sua comparação com a Situação Líquida elas são muito difíceis de avaliar por quem percebe de selos e eu diria mesmo impossíveis por quem não percebe nada como é o teu caso.

Já expliquei num post, e julgo que isso percebes pois é mera contabilidade, que não estando os selos cotados num mercado oficial eles têm que ser contabilizados pelo seu valor de aquisição.

Sabendo nós que estas empresas iniciaram a sua actividade há mais de 20 anos podemos (eu posso, tu que não percebes nada de selos se calhar não podes) imaginar qual é a valorização dos seus Activos em Selos.
Os Activos figurarem em Balanço subavaliados 10x nem me custaria a crer.
Isso só por si equilibraria as responsabilidades extra-balanço com a Situação Líquida Real.

Mas não te podes sequer basear nisso para afirmares que está insolvente.
O FT apenas compara os 2 números mas não esclarece este ponto.
Provavelmente porque o jornalista também não tem capacidade para a avaliar o valor dos Activos.

quando eu te mostro que afinal a empresa até pode rentabilizar muito facilmente o excesso de cash, obtido com as tais listas de 10x, volta a não ser Fraude.
Cai pela base o argumento do prejuízo.
É ainda mais linear.

Ou contestas o que eu escrevi, com fundamento, ou não vale a pena discutir contigo.

JAS

[Incognitus]

Nota que o próprio facto de te entregarem selos que supostamente valem X, mas que valem realmente apenas 1/10 de X, constituindo esses selos garantia do teu investimento, já é suficiente para chamar à coisa "Fraude", mesmo que ela se revelasse sustentável (coisa que fruto dos números contabilísticos, não revela).

[Incognitus]

Vê se entendes isto ...

Quando vais comprar um destes produtos financeiros, a ideia é de que comprarás um conjunto de selos por X, que revalorização para, digamos, X * 1.07 ao final do ano. A garantia de que revalorizam é-te dada pela Fórum, e reforçada pelo facto de que se eles falhassem, sempre terias os selos.

Agora, na realidade, em vez de te entregarem selos no valor de X, entregam-te selos no valor de X/10. A Fórum falhar, é GARANTIDO, apenas não se sabe quando, pois já está insolvente, e quando esta falhar os últimos que estiverem investidos perdem aproximadamente 90% do seu investimento, como em qualquer ponzi.

Esta é a realidade, e decorre de:

1) Os selos estarem efectivamente sobreavaliados (coisa que parece que ainda não te convenceste, o que é estranho, tendo em conta a reacção da fórum ao não comentar este facto).

2) As responsabilidades extra-balanço de 3.8Bn, deduzidas dos selos na posse de clientes de 3.8Bn/10, comparadas à situação líquida da Fórum (aprox 300mn EUR).

Esta é a realidade.

Os cenários, sobre o que PODERIA TER SIDO, já se condensaram NO QUE FOI. Compreendes?

[Incognitus]

JAS, tu apresentas uma possibilidade, com a qual eu CONCORDO, não compreendes?

A possibilidade de ser viável, EXISTIU. Da forma que a descreves.

O problema é que a REALIDADE divorciou-se dessa POSSIBILIDADE, e os FACTOS hoje existentes mostram que a possibilidade foi desperdiçada, e o que tens é:

1) Sobrevalorização dos selos atribuídos aos investidores de forma óbvia e surreal;

2) Responsabilidades extra-balanço para com os investidores, líquida dos selos avaliados ao mercado, que excede VASTAMENTE a situação líquida da empresa, GARANTINDO que esta é uma fraude.

[JAS]

Ou se contestam aqueles valores, ou se perde a razão.
Se os valores são aqueles, a coisa é uma fraude. É
LINEAR.

E quando eu te mostro que afinal a empresa até pode rentabilizar muito facilmente o excesso de cash obtido com as tais listas de 10x volta a não ser Fraude.
Cai pela base o argumento do prejuízo.
É ainda mais linear.

Ou contestas o que eu escrevi, com fundamento, ou não vale a pena discutir contigo.

JAS

[Incognitus]

A esses investidores apenas interessa o Contrato, escusam até de lhes dar quaisquer selos, desde que no final do ano lhes paguem os 7%.
Se pagarem, ou enquanto pagarem, não existirá qualquer Fraude.

Já agora, isto é importante, aqui estás COMPLETAMENTE errado.

A fraude existe a partir do momento em que montaste um Ponzi, e é grave a partir do momento em que o Ponzi já se mostrou inviável (tal como já demonstrado olhando para as contas) mesmo que ainda não tenha deixado de pagar.

O que disseste, equivale a dizer que a Dona Branca não cometeu qualquer fraude ENQUANTO pagar. É mentira. Cometeu fraude no segundo em que prometeu pagar algo que sabia que viria do capital dos investidores seguintes.

Acredita, para discutir este assunto só DUAS coisas são relevantes:

1) Existe ou não sobrevalorizaçáo dos selos entregues (já provei uma série de vezes por caminhos diferentes que existe e a Fórum não contesta nem pode contestar);

2) As contas da Fórum são tal e qual como a FT as apresenta ou não (obviamente que são, senão tb já as teriam contestado).

TUDO o resto nesta discussão é irrelevante para determinar se estamos ou não perante uma fraude.

[Incognitus]

JAS, boa resposta. Deixa-me recapitular.

Antes do artigo do FT, eu disse que o negócio a pagar 7% ao ano garantidos, PODIA ser viável MESMO que fosse uma fraude.

Porém, o que nos diz o artigo do FT, ao publicar números para as contas das empresas em questão, é de que o negócio NÃO ATINGIU A VIABILIDADE (independentemente de ser possível, como tu tentas demonstrar e eu sempre concordei).

Logo, a sobrevalorização dos selos, mais a inviabilidade patente das contas (também decorrente dessa sobrevalorização), garantem que se trata de uma fraude INDEPENDENTEMTE DE TER EXISITIDO, NO PASSADO, A POSSIBILIDADE DE SER UMA FRAUDE VIÁVEL.

Compreendes?

[JAS]

(opto por fazer um tópico novo pois os anteriores estão demasiado extensos para alguém ter paciência para os ler.
Há que condensar e sistematizar)

não creio que já exista "polémica" no fórum, dado que parece estabelecido a 100% que os investimentos estão sobreavaliados, o que faz com que sejam uma fraude.
Ninguém contesta esse ponto de forma séria, logo a "polémica" morreu.

Estás enganado…
Eu, que não tenho nada a ver com essas empresas, continuo a considerar o negócio perfeitamente viável.

Se o teu principal argumento são as sobreavaliações de 10x vamos centrar-nos apenas nisso e vamos analisar o assunto de uma vez por todas.


1. Histórico

Em posts anteriores já fizemos as contas do prejuízo resultante de pagarem 7% sobre selos revalorizados em 10X.
Na realidade estariam a pagar 70% sobre X quando apenas era presumível obter uma revalorização de uns 15 ou 20%/ano sobre selos de valor X.
Ou seja pagavam 0,70X quando a revalorização era apenas de 0,20X o que dava contabilisticamente um prejuizo de 0,50X.

(Isto parece tão estúpido que muita gente é levada a pensar que a única explicação possível é existir uma aldrabice qualquer)

Eu disse, e repeti, que acreditava que, esporadicamente, poderia aparecer uma série qualquer com essa sobreavaliação de 10x.
Eles, como insiders que são, sabem muito bem como ela irá cotar nos catálogos (deles e dos outros) no ano seguinte e podem ocorrer valorizações anormais.
Mas não me pareceu lógico que se praticasse uma sobrevalorização de 10x por sistema ou seja em média.

E disse isso porque o negócio seria perfeitamente viável, e bastante rentável, se eles as vendessem muito simplesmente a X, pagassem 7% sobre X e ficassem com o diferencial para uma revalorização dos selos de 15 ou 20% ao ano.


2. Sobreavaliações no 1º ano de Séries Novas

Já tinha explicado que, em séries novas e acabadinhas de sair, as Listagens podem muito bem ser cotadas com 2x.
Isso apenas significava que a empresa estava a contar com a habitual valorização de 100% ou seja com o diferencial entre o valor facial e a primeira cotação do selo quando este sai de circulação e aparece nos catálogos.
É de 1 para 2, sempre foi assim.
(É evidente que os investidores neste caso recebem uma parcela mínima das revalorizações reais e adicionais que o contrato prevê pois o valor inicial já está a incorporar o valor futuro...)


3. Sobreavaliações nos anos seguintes

A partir do 2º ano parece-me lícito e normal continuarem a existir sobreavaliações nas Listagens mas elas já deveriam ser muito menores.
É natural que o contrato seja do tipo "nós garantimos pagar 7% sobre o investido e pagaremos ainda uma parte dos lucros adicionais se a revalorização for maior".
Se nas contas deles para conseguirem pagar os 7% precisam de uma valorização de 15%, por exemplo, é lógico que as séries apareçam revalorizadas à partida com esses 15%,
Mas estaríamos a falar de sobrevalorizações de 1,15x e não de 10x.


4. Sobrevalorizações de 10x

Vamos ao caso que é o ponto principal da argumentação do Incognitus e que pressupõe que "é Fraude porque as listagens estão sobreavaliadas em 10x".

-Para os investidores, que estão a investir capital e que não querem os selos para nada, é perfeitamente indiferente que lhes digam que ficam “possuidores”de 10 selos ou que ficam apenas com 1 selo (sobreavaliado 10x).
A esses investidores apenas interessa o Contrato, escusam até de lhes dar quaisquer selos, desde que no final do ano lhes paguem os 7%.
Se pagarem, ou enquanto pagarem, não existirá qualquer Fraude.


- Para as empresas, foram feitas por aqui muitas contas, e a conclusão generalizada foi de que era impossível uma empresa obter lucros quando sobreavaliava a mercadoria em 10x.
Isto porque comprava a X, vendia a 10X, recomprava a 10X e pagava 7% sobre 10X ou seja 0,7X.
No final teria uns selos que podíamos admitir que se tinham valorizado 15% e valeriam 1,15X mas eles já lhe teriam custado X+0,70X=1,70X.

Em números redondos isto dava um prejuízo de 0,55X em cada operação e eu conclui que "era impensável existirem listagens com sobreavaliações de 10x".
Não acreditei que fosse Fraude porque não acreditei que existissem listagens sobreavaliadas em 10x.

Perante a insistência do Incognitus, de que essa sobrevalorização de 10x existia mesmo, muitos leitores começaram a acreditar que a hipótese de Fraude podia ser bem real.
Eu continuei a ter dúvidas.

Achava muito estranho que empresas que tinham "um excelente negócio altamente rentável com listagens a X" fossem evoluir para uma vigarice e para "um negócio que dava tremendos prejuízos com as listagens a 10x".


Mas chegados aqui, estamos no ponto em que o Finantial Times "presumiu" e o Incognitus, que é mais radical, "concluiu que era Fraude".

Ou eu acreditava nisso ou teria que saber contrariar os argumentos…


5. O verdadeiro Negócio

Quando fazíamos as contas das transacções aparecia lá sempre qualquer coisa do género:

a empresa venderia por 10X, recompraria por 10X pagando 0,70X (7% sobre os 10X)

Nós preocupávamo-nos com o prejuízo daí resultante mas não estávamos a reparar num pequeno e importante pormenor que andou a ser esquecido no meio disto tudo…

A empresa fica com 9X durante um ano e pode tirar benefícios desse financiamento grátis!

Se o aplicar na banca até lhe pagam uns 3 ou 4% ao ano e teríamos que meter nas contas cerca de +0,30X (4% s/ 9X)
E isso quase equilibrava as contas.
Ainda é insuficiente mas, de qualquer forma, esta simples constatação começa a fazer cair por terra o principal argumento dos defensores da "Fraude" pois estaria explicado como afinal podia não haver prejuízo nenhum.


Mas eu não acredito que metam a massa na Banca quando o negócio deles é Selos.


O que faz a empresa com os 9X que sobram durante um ano?
Não posso ter certezas mas posso imaginar alguns negócios possíveis.

Nós sabemos que as empresas filatélicas têm uma margem bruta da ordem dos 30% (entre compra e venda de selos) e não me custa a crer, tratando-se de um negócio grossista derivado da enorme dimensão das empresas, que a margem líquida seja quase essa pois a dimensão reduz substancialmente custos.

Podemos admitir, em primeira hipótese, que a empresa aplica esse cash comprando e vendendo selos no mercado filatélico, com uma margem líquida da ordem dos 20%, por exemplo, e que daí obteria uma rentabilidade adicional de 1,8X (20% s/ 9X).
O negócio passava a ser perfeitamente viável e altamente rentável, não era?


Mas parece-me que eles ainda podem fazer melhor do que isso.

Se é verdade que eles compram aos Correios, de diversos países, cerca de 50% de determinadas séries (muitas delas temáticas e que farão parte de colecções em todo o mundo (flores, reproduções de quadros, Europa, Jogos Olímpicos, etc, etc) e que as compram com descontos que chegam a ser 30% do valor facial o que temos?
Temos que compram esses selos por 0,7 do Valor Facial e os distribuem pelo mundo a 1,05 ou 1,10 desse mesmo Valor Facial (por menos do que isso não é com certeza…)
Realizam um negócio quase instantâneo e com uma rentabilidade da ordem dos 50%.

Se os 9X são para financiar essas operações eles geram 4,5X de lucro e não custa nada pagar os 0,7X em vez de 0,07X.


Chegados a este ponto o Incognitus começa a ter um problema.
Ele dizia que era "Fraude" porque a empresa não conseguia rentabilizar o negócio pagando 7% s/ 10X.
E vemos que o consegue facilmente.


6. Os Lucros

Dir-me-ão com certeza que se essas empresas fizessem estas operações, de uma forma tão simples, teriam lucros fabulosos e que eles não aparecem no Balanço.
É verdade, mas todos sabemos que é para isso que existem as off-shores e outras empresas similares, onde se deixam os lucros...
Estamos a discutir se é "Fraude", ela era presumível de houvesse prejuízos, onde vão parar os lucros não interessa para esta discussão...

E convém não esquecer que os Activos, com selos contabilizados a preço de custo, podem estar tremendamente sobreavaliados o que também ajuda a camuflar lucros.


7. O Volume de Negócios

Outro dos grandes argumentos utilizados no tema “Fraude” é dizer-se que "o valor dos investimentos ultrapassa em muito os montantes anuais das transacções filatélicas".

É um facto.
Apenas vi referido o montante do Reino Unido e da Espanha e não tenho dados para imaginar qual será o volume de negócios realizado nos 40 a 60 países onde essas empresas já lideram.

Se atrás presumimos que os 9X estavam a ser aplicados com "enorme rentabilidade" no mercado filatélico, temos que analisar este ponto se estamos confrontados com uma aplicação nele limitada ou parcial.

O argumento é válido mas não invalida as contas.
Não podemos aplicar no mercado filatélico a totalidade do capital gerado pelos 9X mas basta-nos aplicar uma parte, ou seja o suficiente, para recuperar os tais prejuízos de 0,55X por transacção.
Com uns escassos 15% dos 9X e com a tal rentabilidade de 50% teríamos 0,15x9Xx0,50=0,675X e é suficiente.

Sobra dinheiro, sobram 85% do cash obtido com os 9X.
Paciência, já não é possível meter mais dinheiro no mercado filatélico.
Até o podem meter na Banca a 3% que ainda gera mais 0,85x9Xx0,03=0,23X.

Andam a meter-se também no mercado da Arte, etc, etc.
Não me admira, já nem sabem o que fazer ao dinheiro…


Pois é meu caro Incognitus, isto está a tornar-se complicado…
E como vês não é muito difícil rebater nem o FT nem os teus argumentos.
Basta pensar no assunto e… perceber um bocadinho de Selos.


Um abraço,
JAS