Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Incognitus]

jmso, então foi coincidência que tivesses tomado conhecimento da afinworld, mas não do automatismo da Googleads.

Fine with me. Esse é um sideshow e não convém distrair-mo-nos do ponto fulcral. Que são as listas e correspondente sobreavaliação dos selos atribuídos aos "investidores".

Como exemplo ...



As séries de 1956,1957,1958 se somadas aparecem no Catálogo da Fórum por mais de 10000 Euros.

Nos outros catálogos, essas séries valem entre 500 a 1000 Euros.

[jmso]

Não, voce se esqueceu que ontem eu tiver de sair, e só pude ver o forum hoje, aliás até perdi muita coisa.
A Forum pelo o que fiquei a saber também tem acordos com todos os CTT, dos países autorizados a emitir selos do Tema Europa.
Selos estes que só os países pertencentes à C.E.P.T (Conferência Europeia Postal e de Telecomunicações).

[Incognitus]

Lion, estou-me a concentrar na Fórum porque é bastante mais óbvia.

Não sei se tens acesso às listas da Afinsa, segundo me consta são bastante mais razoáveis. Se tiveres e não vires problema em coloca-las, coloca. Além disso penso que os produtos da Afinsa versam sobre um leque mais vasto, pelo que mesmo que existam sobrevalorizações são mais difíceis de estabelecer claramente, ao contrário da Fòrum, onde apenas alguns anos não são "apocalípticos".

[Lion_Heart]

E no catalogo da Afinsa.Quanto valem essas series?De certeza que deve ser esse valor entre 500 e 1000€.Não esquecer que a Afinsa tem acordos com mais de 70 "CTT" de todo o Mundo ,podendo até negociar em nome de alguns,não creio que a maioria desses Países entregassem algo de valor tão elevado a uma empresa fraudulenta.Mais ,vê so o valor que muitas dessas emissoes tem para o PIB desses Países,por ex o Vaticano €€€ muito com a numismatica.

[Incognitus]

1º - Não sou ignorante e não me faço.
2º - Não comentei nada sobre o google, e como são postos os anúncios, nem me interesso por isso, ou melhor quero lá saber.

Não sabes, ou fingiste não saber? Porque a história foi levantada E RESOLVIDA ontem. Tu, aparentemente, só "fixaste" a parte que te interessou.

3º - Leiam o artigo todo para não serem repetitivos.

Ser repetitivo neste caso é uma necessidade, perante respostas vazias como esta que acabaste de fazer.

4º - Se a Afinsa e a Forum são uma fraude, azar de quem lá investiu, caso contrário são uns felizardos.
5º - Fraudes como empresas e empresas técnicamente falidas no Euronext Lisbon tem as dúzias, e mesmo com um Orgão Regulador, continuam lá, porque o que interessa é o dinheiro que gera para os cofres da Bolsa.

Existem muito poucas fraudes efectivas "desenhadas como tal".

6º - Fraude e mentira foi as avaliações feitas para a PTM a uns anos atrás, cento e tal euros por acção. Não vi nenhum orgão regulador atuar, sabe por que, porque só se actua contra os pequenos.
Velho ditado " Quem pode mais, chora menos"

É um facto, mas pelo menos eu critiquei duramente essa realidade.

7º - Quanto a lista, liga para a Forúm, que se calhar eles te enviam uma, aquilo não é nenhum segredo.

Não preciso, como viste não contestaste os números acima. O meu pedido da lista é PRECISAMENTE para mostrar que a FÓRUM tem medo de a mostrar, de tão óbvia que é a palhaçada dos preços nela estabelecidos.

8º - Sabem porque saiu a reportagem no FT. Eu digo, é que os americanos não gostam qdo empresas europeias compram empresas americanas, foi isso que aconteceu.

Para teoria da conspiração, está fraquinha. Se fossem bons, diriam algo do género "Ahh isso foram os tipos dos hedge funds curtos em GMAI que a querem afundar". Mas sabe que mais? MESMO que fossem, isso é irrelevante, porque o que conta foram os factos expostos no artigo e NÃO REBATIDOS. Os motivos para a aparição do artigo são face a isso, irrelevantes.

9º - E se quiserem saber mais, pesquisem vão atrás das informações, porque eu também fui.

E ficamos por aqui, para já.

Para quê ir atrás da informação? Ela está toda aqui! E não está a ser rebatida minimamente.

Volto a postar ...

As séries de 1956,1957,1958 se somadas aparecem no Catálogo da Fórum por mais de 10000 Euros.

Nos outros catálogos, essas séries valem entre 500 a 1000 Euros.

[jmso]

1º - Não sou ignorante e não me faço.
2º - Não comentei nada sobre o google, e como são postos os anúncios, nem me interesso por isso, ou melhor quero lá saber.
3º - Leiam o artigo todo para não serem repetitivos.
4º - Se a Afinsa e a Forum são uma fraude, azar de quem lá investiu, caso contrário são uns felizardos.
5º - Fraudes como empresas e empresas técnicamente falidas no Euronext Lisbon tem as dúzias, e mesmo com um Orgão Regulador, continuam lá, porque o que interessa é o dinheiro que gera para os cofres da Bolsa.
6º - Fraude e mentira foi as avaliações feitas para a PTM a uns anos atrás, cento e tal euros por acção. Não vi nenhum orgão regulador atuar, sabe por que, porque só se actua contra os pequenos.
Velho ditado " Quem pode mais, chora menos"

7º - Quanto a lista, liga para a Forúm, que se calhar eles te enviam uma, aquilo não é nenhum segredo.

8º - Sabem porque saiu a reportagem no FT. Eu digo, é que os americanos não gostam qdo empresas europeias compram empresas americanas, foi isso que aconteceu.

9º - E se quiserem saber mais, pesquisem vão atrás das informações, porque eu também fui.

E ficamos por aqui, para já.

[Incognitus]

Independentemente do valor dos selos, se ninguém o comprar não serve de nada. Eu posso ter um selo muito valioso pela sua raridade mas não encontrar comprador interessado. Para além disso, o preço dos catálogos, como quem é filatelista sabe, é uma referência. Não é um preço obrigatório. Muitos selos são comprados e vendidos a preço inferior ao preço de catálogo.

Exacto, agora imagina que existe um catálogo usado para avaliar um conjunto de selos, que AINDA POR CIMA, os avalia 10X acima dos outros catálogos ... eheh.

Entretanto, o silêncio ensurdecedor continua à volta desta minha afirmação ...

As séries de 1956,1957,1958 se somadas aparecem no Catálogo da Fórum por mais de 10000 Euros.

Nos outros catálogos, essas séries valem entre 500 a 1000 Euros.

Caramba, um facto que mostra tão bem que estamos perante uma cabala, um facto tão fácil de rebater se a realidade for diferente da que descrevo, e no entanto ninguém o faz?

Será que eu, mentiroso perverso, não estou a inventar aqueles valores? Poderão aqueles valores ... gulp ... representar a realidade?

[saxo]

Muitos argumentos tem sido dados a favor da Afinsa/Forum Filatélico baseados na evolução de cotação de determinados selos. Esse argumento parece-me ridiculo pois obviamente existe selos com valorizações fantásticas mas também existem muitos outros com valorizações miseráveis. Á posteriori, é fácil dizer que determinado selo subiu 1000%. Mas para essa valorização ser aproveitada, era necessário ter comprado esse selo. E selos a valorizarem de forma espectacular são uma percentagem reduzida da totalidade de selos existentes no mundo.

Não é por uma acção ter valorizações espectaculares que investir em acções é um negócio lucrativo. Umas valorizão. Outras desvalorizam.

Independentemente do valor dos selos, se ninguém o comprar não serve de nada. Eu posso ter um selo muito valioso pela sua raridade mas não encontrar comprador interessado. Para além disso, o preço dos catálogos, como quem é filatelista sabe, é uma referência. Não é um preço obrigatório. Muitos selos são comprados e vendidos a preço inferior ao preço de catálogo.

[joaocosta]

... fiquei muito surpreendido ao saber que o “incógnitos” têm um site, isto é não pelo facto de ter um site mas sim de fazer publicidade a um concorrente das duas empresas em questão, que é a Afinworld.
Seria muito desagradável vir a constatar que os ataques a Afinsa/Fórum tem outro propósito. Será que é por isso que ele quer “A Lista”.

Este trecho só pode ter sido escrito por ignorância sobre o modo de funcionamento dos anuncios da Google, ou por má vontade. Vamos assumir que foi a 1ª opção.

[Incognitus]

Dwer, vejamos se eles contestam isto:

As séries de 1956,1957,1958 se somadas aparecem no Catálogo da Fórum por mais de 10000 Euros.

Nos outros catálogos, essas séries valem entre 500 a 1000 Euros.

[Dwer]

E por falar em lista, eu já a tenho, mas não vou publicar.

Jmso,
Ao não publicar a lista só reforça as suspeitas.
Muitos de nós gostavam de ver isto esclarecido e gostavam de confirmar se o preço listado é adequado ou não aos valores de mercado.

[Incognitus]

Pensei bem antes de voltar a responder no Fórum, mas não resisti, até porque fiquei muito surpreendido ao saber que o “incógnitos” têm um site, isto é não pelo facto de ter um site mas sim de fazer publicidade a um concorrente das duas empresas em questão, que é a Afinworld.

jmso, talvez estejas simplesmente a ser ignorante ou a fazer-te, mas já aqui foi explicado que os anúncios SÃO ESCOLHIDOS PELA GOOGLE!

SObre o resto do teu post:

A Fórum sobreavalia os selos FACE AOS OUTROS CATÁLOGOS E LOJAS DE FILATELIA, não é somente face ao valor de mercado se quiseres vender, que estará na maior parte dos casos AINDA abaixo dos outros catálogos e lojas de filatelia.

Pretender não compreender isto é suspeito.

Quanto a não apresentares ó catálogo, não o fazes porque sabes que os valores que lá estão desmascaram tudo.

[jmso]

Bom Dia.

Pensei bem antes de voltar a responder no Fórum, mas não resisti, até porque fiquei muito surpreendido ao saber que o “incógnitos” têm um site, isto é não pelo facto de ter um site mas sim de fazer publicidade a um concorrente das duas empresas em questão, que é a Afinworld.
Seria muito desagradável vir a constatar que os ataques a Afinsa/Fórum tem outro propósito. Será que é por isso que ele quer “A Lista”.
E por falar em lista, eu já a tenho, mas não vou publicar.
Vou publicar isso sim um trecho de um artigo do semanário económico de 28 de Setembro de 2001.
“ Quem quiser comprar selos numa perspectiva de aforro deve basear a sua escolha na raridade, porque são estes que têm maior procura e atingem preços mais elevados, podendo atingir valorizações de 15% a 30% ao ano” afirma Pedro Vaz Pereira, presidente da Federação Portuguesa de Filatelia.
Deve ser por isso que eles dão as mais valias que dizem!
Agora pergunto:
Será que este senhor não merece credibilidade no diz?
E por falar em raridade, vocês sabem qual é o selo mais raro do mundo?
Tenho a certeza que 99% das pessoas aqui não sabem, e até arrisco dizer que muitos comerciantes filatélicos também não sabem. Porque uma coisa é selos usados, outra são selos novos, e uma outra mais são os selos raros e de luxo. Como é o caso do Tema Europa que é a base de negócio de uma das empresas mais precisamente da Fórum Filatélico.
Mas voltemos ao selo mais raro do mundo.
_ É 1 cent de 1856 da Guiana Inglesa, que em 1873 foi vendido por uma bagatela, para em 1922 ser vendido por 32.000 dólares, em 1940 o mesmo foi vendido por 50.000 dólares. Só tornou a aparecer no mercado em 1970 em um leilão e foi vendido por 280.000 dólares a Irwin Weinberg, mas em 5 de Abril de 1980, ele foi revendido em outro leilão por 935.000 dólares em N. York.

Portanto, o hábito de coleccionar selos começou como um hobby e assim se manteve por muito tempo, mas pouco a pouco a filatelia foi se tornando um facto económico e comercial dos mais importantes. A crescente valorização dos selos não passou despercebida aos analistas económicos que buscam defesas contra a inflação, principalmente em tempos de crise.
Um exemplo, na Itália de 1964 a 1980, o custo de vida subiu cerca de 525%, no mesmo período a valorização de muitos selos foi bem maior: a série Italiana “Virgílio” de 1930 passou de 7.000 p/ 130.000 liras, os 23 valores da série “Democrática” foram de 12.000 p/ 600.000 liras. Como estes, há muitos outros casos.
Entretanto as pessoas devem lembrar, contudo, que, se quiser vender, provavelmente receberá por suas peças menos do consta no catálogo. É que o comerciante costuma descontar uma parcela que representa o seu lucro, mais as despesas de administração. Mesmo assim, o vendedor obtém uma boa margem de lucro, tanto mais alta quanto maior for o tempo transcorrido entre a compra inicial e a revenda. Supondo-se que a venda aconteça pouco depois da compra, a perda seria de cerca de 35% - ( este dado tem 17 anos) – o que representa o desconto efectuado pelo comerciante.
Mas as tendências de mercado em geral imprevisíveis em filatelia confirmam pelas estatísticas que já que já depois de um ano se verifica uma recuperação, e uma eventual venda, então, será lucrativa.
Claro que para chegar a isso é necessário avaliar bem o mercado, de preferência com o auxílio de um consultor competente, e profissional.

Conclusão:
Não é a toa, que estas empresas trabalham na óptica do investimento, com selos de luxo, raros, e com séries completas, mas com um grande detalhe somente servem para o investimento os selos de 1956 a 1992.
De 1992 a 2005, são como o vinho do Porto estão a envelhecer, pois quanto mais velhos mais caros e melhores.

E já agora:
Pirâmides! - Estão no Egipto.
Fraude! Mentira! – Está no Iraque
Ponzi ! – No circo.

Acredita quem quer, investe quem quer, talvez é por isso que no mercado existe oferta e procura.


Um grande Abraço a Todos, que agora tenho que trabalhar.

[Incognitus]

Se isto não é uma fraude, deixem-se de insultos e atitudes similares e apresentem o catálogo.
Se for equivalente aos outros, grande parte da argumentação do Incógnitos cai por terra.

Pipooca, eles SABEM que é verdade ... eheh.

Em certa medida esta discussão é meio parva, porque eles sabem que ESSE facto é completamente indesmentível. É um FACTO que a Fórum avalia os selos atribuídos aos "investidores" da mesma forma que um fundo de investimento faria se estivesse a avaliar PT a 75 Euros, EDP a 20 Euros e por aí em diante.

Se isso não é uma fraude, então o que é isso?

Vou-te dar a resposta oficial da Fórum

"ahh ... isso é diferente, essas não são cotações para coleccionadores, são para investidores, é diferente".

[Incognitus]

McMuffin, a Fórum Filatélico não contesta o valor das responsabilidades fora do balanço (3800 milhões de euros) citadas no artigo do FT. Obviamente, também não contesta o valor da situação líquida.

E por fim, a sobreavaliação dos selos é um facto, comprovado pela lista da própria Fórum, e também por mais umas quantas fontes já referidas.

Admitindo que o valor dos selos é igual ao das responsabilidades fora do balanço, se corrigimos o valor dos selos pelo seu valor real, resultam responsabilidades líquidas de 3400-3500 milhões de euros. Obviamente, a Situação líquida da empresa não se altera.

O que é que, do dito acima, é mirabolante ou não fundamentado?

Se vai contestar os números da Fórum, então apresente outros. Porque a Fórum NÃO o fez.

Se vai contestar que a lista da fórum sobreavalia os selos em menos ou mais, apresente a lista. Porque a Fórum NÃO o fez (e a lista que temos, APONTA para essa sobreavaliação).

[Pipoca]

Incognitus, parece que ninguém se disponibiliza para fornecer aqui a listagem da Fórum pela qual tu tanto desesperas.

É curioso observar que quem defende este tipo de esquemas não consiga (ou não queira) responder a tão simples pedido…

Se é verdade que os preços nesse catálogo estão 10x inflacionados face aos restantes catálogos, então não restam duvidas que estamos perante um Ponzi, por muito lento que o mesmo se venha a revelar…



McMuffin, é verdade que o Incognitus deixou aqui diversas acusações, muitas delas bastante graves, mas curioso é que até ao momento ninguém conseguiu ainda rebater de uma forma séria e credível as afirmações que ele fez.

Desde ataques pessoais até simples mudança de tema, já aqui vi de tudo.
No entanto, uma coisa simples como demonstrar que o catálogo da Fórum não tem os activos avaliados em 10x os dos restantes catálogos ainda ninguém demonstrou.


Se isto não é uma fraude, deixem-se de insultos e atitudes similares e apresentem o catálogo.
Se for equivalente aos outros, grande parte da argumentação do Incógnitos cai por terra.

[Pantone]

A situação líquida da Fórum era mais de 300 milhões de Euros, Mas as responsabilidades já excluindo o valor dos selos andam pelos 3400-3500 milhões.
Achas que é necessária uma mente iluminada para tirar a conclusão óbvia?

O Senhor é apologista de que uma mentira dita muitas vezes se torna em verdade... já ganhou a bicicleta.

Faz as afirmações aparentemente absurdas, mas sem as provar e lança-se em conclusões mirabolantes! Já sabemos que virou fundamentalistta e anda a vender a sua tese com os argumentos que se encontra!

Gostaria que informasse onde foi buscar o valor sobre as responsabilidades da empresa (e note-se o preciosismo do "já excluindo o valor dos selos")?! Esquecendo o preciosismo pode adicionar o seu valor da filatelia, e ficamos assim com um número mais redondo! Peço-lhe que fundamente a(s) sua(s) fontes, porque se vamos cair sempre no artigo do FT, e não conseguir arranjar mais nenhuma fonte que corrobore esse número, estamos mal... Se pelo contrário forem válidas, é um argumento sério e que rebateria grande parte da argumenmtação contrária às suas teses!

Fico a aguardar, e até amanhã!

[Incognitus]

McMuffin,

Nada disso se falou aqui, e estamos neste ram-ram levados por uma mente iluminada que folheou um jornal e viu a luz começando a debitar a cassette sobre fraude, tabelas, e tá provado se não apresentarem! Ainda se habilita a levar a bicicleta!

Não é necessária uma mente iluminada para constatar que a Fórum Filatélico avalia os selos atribuídos aos "investidores" a 10X o seu valor de mercado. Basta olhar para uma lista e depois para outras listas.

Sendo assim, não é necessária uma mente iluminada para constatar que as responsabilidades da Fòrum para com os "investidores" valem pelo seu valor nominal, mas os selos sóp valem 1/10, pelo que a Fórum teria que providenciar os outros 9/10 do valor via a sua situação líquida. A situação líquida da Fórum era mais de 300 milhões de Euros, Mas as responsabilidades já excluindo o valor dos selos andam pelos 3400-3500 milhões.

Achas que é necessária uma mente iluminada para tirar a conclusão óbvia?

[Incognitus]

Perguntas-me porque ando eu a duvidar que seja "Fraude"...

Já te respondi, porque ainda não me convenceste que o seja.
Nem a mim nem a muitos outros.

JAS, duvido que tenha visto esta discussão, fora dos interessados directamente nesta fraude, esteja com alguma dúvida de que se trata de uma fraude.

Tu, dizes que não estás convencido.

Francamente, eu acho que tu NÃO QUERES ser convencido. Os motivos? Não sei.

Mas francamente, quando alguém te diz que a Fórum Filatélico avalia os selos a cerca de 10X o seu valor real no mercado, e tu continuas sem estar convencido, NADA te convencerá.

Eu apresentei-te o FACTO de que os selos que tu dizes "valerem mais de 400 Euros" e que estão avaliados em todo o lado por 500-1000 Euros, na Fórum Filatélico valem - PARA EFEITOS DE AVALIAÇÂO DO PRODUTO ENTREGUE AOS INVESTIDORES - 10000 Euros. Se isso não te convence, NADA te convencerá.

Nota que temos um artigo do FT, temos uma falência de uma empresa filatélica que não tem nada a ver com as que andas a atacar e... temos a tua opinião.
E, já me esquecia, também temos a opinião de um tal Zé Maria que não conheço de lado nenhum mas que classificas como "reconhecido especialista".

Temos, na realidade, o artigo do FT, a falência de PELO MENOS 3 empresas semelhantes, a opinião de um dono de uma galeria filatélica à 23 anos que viu a Afinsa por dentro, a opinião de um organismo de defesa do consumidor, a opinião de vários filatelistas, e o FACTO de que a lista da Fórum sobreavalia os selos brutalmente ...

Do teu lado temos suspeitas, que transformas teimosamente em certezas, mas não temos casos concretos de investidores vigarizados.

A Dona Branca TAMBÉM NÃO VIGARIZOU NINGUÉM, até os vigarizar a todos. É como estes esquemas funcionam (algo que aparentemente ainda não compreendeste).

Respondes-me com certeza que "ainda não temos mas que teremos" pois "é impossível obter aquelas rentabilidades".

Nops. EU digo que as rendibilidades são possíveis, só que o FT mostra que não foram atingidas.
Além disso, perante a subavaliação INCONTESTÁVEL presente nas listas da Fórum, as rendibilidades SÃO IRRELEVANTES.

Tu gostas destas cruzadas contra Fraudes ou aparentes Fraudes.
Normalmente tomas a coisa muito a peito e saturas toda a gente com posts e mais posts.
Neste momento repetes até à exaustão o FT, o Zé Maria, os extra-balanço, o Ponzi, a D.Branca, a Fraude e finalmente as Listas.

Eu gosto tanto de fraudes como de violações ou roubos, e tentaria acabar com umas e outras que chegassem ao meu conhecimento.

Quanto ao repetir, tem que ser, por duas razões:
1) Porque existem cabeças duras que ou não percebem, ou evitam os 2 argumentos centrais.
2) Porque os interessados no esquema tentam afundar esses argumentos no meio de trivialidades, não lhes respondendo, pelo que têm que ser repetidos.

Já percebemos esses argumentos todos, escusas de continuar a repetir, tens é que provar.

Tenho que provar O QUÊ?

Que a Fórum sobreavalia os selos 10X? Mas isso já provei.

Que a Fórum não tem situação líquida para fazer face às responsabilidades? Mais isso é uma comparação de um número com outro!

Dun & Bradstreet, empresa líder mundial en análisis financiero, ha reconocido a Fórum Filatélico como una de las mejores compañías españolas del año 2003, concediendole la calificación correspondiente al máximo nivel de solvencia, 5A1, Score 100.

Talvez seja uma surpresa para ti, mas a D&B NÃO é uma empresa de rating, e a sua análise é superficial. Ou seja, o problema da Fórum está nas responsabilidades extra-balanço e na avaliação dos activos extra-balanço, e com toda a probabilidade a D&B restringiu a sua análise ao balanço da Fórum, e à sua performance enquanto pagadora. Ambos são excelentes ... o problema não está aí.

A Dun&Bradstreet deve ter analisado as Contas (e quanto a mim o ponto importante é a muito possível subavaliação dos Activos) não me parece que atribua classificações à sorte...

Aqui, demonstras que não compreendeste nada. Os activos que estão SOBREAVALIADOS NÃO ESTÃO NAS CONTAS!!!! São entregues aos clientes. As responsabilidades de recompra TAMBÉM NÃO ESTÂO NAS CONTAS!

Em 2003 a empresa em causa já tinha 23 anos de actividade.
A dita "Fraude" só começou depois disso?
Os da Dun&Bradstreet são nabos e o jornalista do FT é o iluminado?
Eles devem ter analisado os Activos, tu presumes que foram enganados e que não estava lá nada de jeito?
Esta classificação é falsa ou já foi atribuída posteriormente uma má?

A Fraude começou antes. Os da D&B não são nabos, simplesmente está fora do campo de análise deles. O jornalista da FT não é iluminado como eu não sou, a Fraude é óbvia mas só agora chegou ao conhecimento dele. Meu, já tinha chegado antes mas fiquei só com suspeitas (como as autoridades), até ver estes novos dados.

[/quote]P.S. - Não estou explicitamente a defender nem o Fórum Filatélico nem a Afinsa.
O meu interesse nos selos é essencialmente filatélico o que não me impede de poder pensar neles como uma alternativa de investimento numa altura de Bear Market nas Bolsas.

Não estás, mas parece. Até porque eu já disse que concordo com tudo nos selos. Só que isto não tem nada a ver com selos (ou eles não seriam atribuídos a 10X o seu valor).

[Pantone]

Nos seus agradecimentos faz algumas considerações que gostaria de comentar, e aproveito para fazer um resumo sobre o meu ponto de vista sobre este tipo de "negócio":

1. Não percebo de filatelia nem faço questão em perceber... Se os activos que servem de base para a operação reflectem o valor nominal da aplicação, melhor, se tiverem um prémio sobre o seu valor para fazer face à garantia de recompra, muito bem também.

2. O ponto 1. advém da evidência de este não ser um mercado regulado. Esta não regulação é um sinal de alerta! É também uma razão para grande parte dos disparates que se dizem. Não há preço de mercado fixo! Seria como tentar avaliar o preço de um quadro... impossível, só por estimativa e com base no último leilão realizado, e como todos sabem, geralmente é sempre a subir...

Por não ser um mercado regulado, )como aliás alerta a Comissão Mobiliária de Valores de Espanha), é preciso o dobro do cuidado onde se fazem as aplicações! Como dizia "cem" acertadamente, caímos na eventualidade de um qualquer zé de esquina poder estar a patrocinar um negócio com base em pechichéis e a dizer que são valiosíssimos! Desaparece e dá-se a fraude! Por não ser nada disso que estamos a falar, os argumentos do Sr. guru pecam pelo exagero, roçando a calúnia (ainda por cima agarrando-se a um artigo de jornal... sem comentários). Poderá aqui levantar-se o problema da legalidade do negócio, mas até hoje nenhuma entidade se pronunciou, e custa-me a acreditar que não tenham havido investigações... Como também não percebo nada de leis, este é outro assunto que poderia ser explorado na análise do negócio.

3. Por causa do ponto 2. e por não perceber do mercado, não me vou alongar sobre a filatelia. Compreendo no entanto que quem seja coleccionador ou quem tenha interesses no mercado possa explicar melhor ou pior o "negócio". Acho no entanto ser necessário e útil averiguar a veracidade do valor do mercado de filatelia no UK e aferir o mesmo para França e Alemnanha (pelo menos). Mais que discutir tabelas de preços (discussão irrelevante no meu ponto de vista) a dimensão dos mercados poderá esclarecer até que ponto poderá (ou não) haver especulação na valorização dos activos "vendidos".

4. Por via dos pontos anteriores, a minha "principal" (para não dizer única) preocupação será o de saber até que ponto as companhias poderão fazer face às obrigações a que se propõem. Aqui algumas coisas terão de ser confirmadas, mas pelo que conheci do negócio até há bem pouco tempo, não me merecem grandes preocupações, pelo menos no curto prazo.

O argumento que se todos quisessem resgatar o que compraram a empresa falia poderá ser verdade, mas parece-me falacioso... e tão só porque isso põe em causa todos os negócios. Que empresa é que sobrevive sem clientes? nenhuma! Nem os bancos (e não me venham com a lenga-lenga que os activos cobrem os passivos porque num caso de corrida aos bancos os empréstimos concedidos não seriam resgatados nem pela metade!), nem o Estado! E isto acontece por uma razão muito simples e que siustenta todos os mercados, que é a confiança! E isto é tão verdade para o fornecedor de sapatos como para o Banco como para o agricultor! Todos confiam que lhe vão pagar o que prometeram. Ou então se não puderem cumprir com as suas obrigações (contabilísticamente falando) são todos fraudes (ai o nosso guru!).

5. Isto leva a que as contas devam ser analisadas e consideradas de uma forma isenta, de forma a responder a duas questões principais:
a) São confiáveis?!
b) Permitem fazer face Às responsabilidades que vão contrair comigo?

Nada disso se falou aqui, e estamos neste ram-ram levados por uma mente iluminada que folheou um jornal e viu a luz começando a debitar a cassette sobre fraude, tabelas, e tá provado se não apresentarem! Ainda se habilita a levar a bicicleta!

Pouco mais tenho para dizer, mas do contacto que tive com o negócio, e ao contrário do que "Cem" expressa, não estou absolutamente nada apreensivo em relação a quem investiu neste tipo de negócios nas empresas citadas (principalmente a curto prazo). Acho um investimento mais seguro que o imobiliário por exemplo. Para os prazos mais alargados, tenho sinais contraditórios, pelo que vou estando atento ao desenrolar do "negócio".

Analisando mais coisas do que disse:

Quando diz que "Se não conseguem os 7% ao ano de rentabilidades reais alternativas para o capital dos clientes, é certo e sabido que um dia, pode demorar dezenas de anos, aquilo rebenta mesmo." parece ser certo... juntando eu que a rentabilidade terá de ser maior para fazer face aos custos de estrutura, e é isso mesmo que acho que vale a pena discutir e analisar.

Quando diz que "Penso que a Pata e o Ulisses insistiram muito nessa questão, porquê dar 7% ao ano aos clientes se com aquele rating financeiro conseguem financiamentos com taxas muito mais baixas junto da Banca Comercial?" penso eu que terá a ver com o negócio em si. Porquê vender trotinetes se vendendo motos a margem é maior? O negócio é este, a compra e venda de sêlos, como penso que explicou o JAS... ou se faz ou não! Penso honestamente que este argumento parte de um ponto de vista financeiro, e não leva a nenhuma conclusão. Pode ser que seja interessante abordá-lo... que chute quem ache interessante.

Finalmente quando diz que "Para terminar, nunca vi um esquema de Ponzi sobreviver, é tudo uma questão de tempo." remeto-lhe para a sua resposta "Resta provar, como também já disseste, que se trata de um negócio deste tipo." e que há má-fé dos intervenientes, junto eu! Friso ainda que na eventualidade de haver consenso que seja (o que para mim está longe de estar feito), deveríamos perguntar "E será que pode sobreviver?" (atenção que esta pergunta é teorica, uma vez que a ser, levantaria (?!) problemas legais).

Finalizo com duas notas. As opiniões expressas são minhas apenas. Estive em estreito contacto com o negócio e confesso que tive muitas dúvidas. Algumas esclareci, outras descartei como não importantes e existem algumas outras que continuam a intrigar-me. Tentei explicar nas linhas acima quais eram quais. Espero que ajude no esclarecimento de interessados.

[nunes]

Estou farto de dizer que o mesmo se passa nos diamantes onde a De Bears controla o mercado.
E que nunca ouvi dizer que investir em diamantes também fosse uma Fraude...

Quando elas se convencerem que oferecer um selo valioso é prova de galanteio similar a uma dessas pedras reluzentes... Adeus De Beers.
Até lá...

[nunes]

JAS, eu também gostaria que o modelo de negócio fosse exequível, a bem dos interessados.

Mas admitamos que estas empresas se poderão tornar excessivamente grandes.

Um banco remunera uns quantos que querem mais dinheiro do que o que já têm, à custa de emprestar a quem necessita de ter mais do o que tem. Uma farmácia não está propriamente à espera que os medicamentos deixem de ser necessários de um dia para o outro. São modus operandi viáveis, avaliam activos relativamente tangíveis, têm possibilidades de à partida garantir um balanço positivo.

Viver do mercado filatélico... Com garantias de rentabilidade... Bem, quer-me parecer que com suficiente exposição mediática conseguiriam reunir um excesso de investidores interessados nos 7% por comparação com o que o interesse filatélico (e subjacente poder de compra) poderiam arcar.

Como disse o Incognitus, um banco tem à partida garantias de sobreviver a uma "corrida ao banco". Bastam-lhe activos que compensem os passivos, e tempo para o fazer. Mas. com facilidade, um balanço pode ser alterado; basta que bens menos tangíveis (um terreno, acções), sejam sobreavaliados.

Estas empresas vivem no fundo de uma sobreavaliação. Garantem recompra, com rentabilidade garantida. Havendo pânico relativo nos investidos, com massivos pedidos de recompra, terão estas empresas meios para remunerar os clientes? Haja mercado filatélico.

Não acredito em galinhas dos ovos de ouro. E quase todos os dias assisto a cenas de um triste espectáculo em que metade do mundo anda a tentar enganar a outra metade.

Basta-me ser um dos que não se deixam enganar.

PS - Nada me move em particular contra estas empresas. Sobreavaliação, fê-la a Worldcom. A Caixa Económica Açoreana também parecia a muitos um banco seguro.

[GAB]

http://foros.recoletos.es/foros-diarioeconomico/thread.jspa?threadID=981&tstart=0

deem uma vista de olhos....

[JAS]

Perguntas-me porque ando eu a duvidar que seja "Fraude"...

Já te respondi, porque ainda não me convenceste que o seja.
Nem a mim nem a muitos outros.


Nota que temos um artigo do FT, temos uma falência de uma empresa filatélica que não tem nada a ver com as que andas a atacar e... temos a tua opinião.
E, já me esquecia, também temos a opinião de um tal Zé Maria que não conheço de lado nenhum mas que classificas como "reconhecido especialista".


Mas do outro lado temos muito mais.
Temos centenas de milhar de investidores que não foram enganados ou pelo menos não se sentiram enganados até à data.


Do teu lado temos suspeitas, que transformas teimosamente em certezas, mas não temos casos concretos de investidores vigarizados.


Respondes-me com certeza que "ainda não temos mas que teremos" pois "é impossível obter aquelas rentabilidades".

- Quanto ao "teremos" eu fico à espera.
- Quanto às rentabilidades eu já te demonstrei que eram possíveis e ainda deixariam muito lucro nas empresas.
E até expliquei porque não me admirava nada que fizessem as contas inversamente...


Dei-te números e mais números sobre filatelia e sobre rentabilidades, não apenas blá-blá, nem remetendo as respostas para um artigo duvidoso do FT.


Tu gostas destas cruzadas contra Fraudes ou aparentes Fraudes.
Normalmente tomas a coisa muito a peito e saturas toda a gente com posts e mais posts.
Neste momento repetes até à exaustão o FT, o Zé Maria, os extra-balanço, o Ponzi, a D.Branca, a Fraude e finalmente as Listas.

Já percebemos esses argumentos todos, escusas de continuar a repetir, tens é que provar.


E não venhas para aqui pedir a leitores ou participantes que te forneçam as tais Listas pois eles (que eu nem sei quem são e/ou se pertencem a essas empresas) até te podiam fornecer uma lista do supermercado pois não serviria para provar nada.
Nem saberias se era real ou inventada.


Eu por mim, e até prova em contrário, acredito mais nisto do que no resto do blá-blá:

Dun & Bradstreet, empresa líder mundial en análisis financiero, ha reconocido a Fórum Filatélico como una de las mejores compañías españolas del año 2003, concediendole la calificación correspondiente al máximo nivel de solvencia, 5A1, Score 100.

A Dun&Bradstreet deve ter analisado as Contas (e quanto a mim o ponto importante é a muito possível subavaliação dos Activos) não me parece que atribua classificações à sorte...



Em 2003 a empresa em causa já tinha 23 anos de actividade.
A dita "Fraude" só começou depois disso?
Os da Dun&Bradstreet são nabos e o jornalista do FT é o iluminado?
Eles devem ter analisado os Activos, tu presumes que foram enganados e que não estava lá nada de jeito?
Esta classificação é falsa ou já foi atribuída posteriormente uma má?


Um abraço,
JAS

P.S. - Não estou explicitamente a defender nem o Fórum Filatélico nem a Afinsa.
O meu interesse nos selos é essencialmente filatélico o que não me impede de poder pensar neles como uma alternativa de investimento numa altura de Bear Market nas Bolsas.

[Incognitus]

CAP, essa publicidade da Google como tu (não) sabes é automática. Ou seja, os anúncios são escolhidos pela Google e não pelo ******.com, além disso não pagam nada a menos que clikes neles.

Antes de mais, permitam-me referir-vos que, embora nenhum de nós se identifique, não é difícil para as entidades competentes descobrir quem escreve neste fórum (e não me refiro aos Ilustres Administradores do mesmo...). Todos nós o sabemos!!!...

As autoridades competentes têm é que se preocupar com fraudes gigantescas, e não com quem as denuncia, amigo.

Entretanto, no meio de tanta pesquisa POR ACASO NÂO ACHASTE AS LISTAS?
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