Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[CAP]

Boa noite,

Antes de mais, permitam-me referir-vos que, embora nenhum de nós se identifique, não é difícil para as entidades competentes descobrir quem escreve neste fórum (e não me refiro aos Ilustres Administradores do mesmo...). Todos nós o sabemos!!!...
Adiante...
O nosso amigo Incognitus não pode com a Forum Filatelico e a Afinsa. Ponto! Inclusivamente tem um artigo de opinião que me parece ser demasiado ofensivo para as referidas entidades num site denominado "www.******.com"... Mas, essas entidades, saberão, com certeza, responder a preceito...
Andava eu a navegar na internet, estilo zapping... quando... Ah!!!...??? Não acredito!!!... O nosso amigo: PRIMEIRO - é o fundador do referido site. Tudo bem! Mas, SEGUNDO - está a ser pago (acredito que a publicidade num site é paga) para publicitar um dos concorrentes a nível nacional das mesmas: a AFINWORLD.
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Que mal...

Bem, acho que a discussão ficará por aqui...

Uma boa noite a todos,

CAP

[Incognitus]

Também já fiz ver ao Incognitus, mas ele não acredita, que estamos a falar de determinadas séries com tiragens pequenas que, em Portugal, se cifram em 300.000 exemplares.
Quando uma destas empresas compra 50% da tiragem, e tendo em conta que normalmente uma grande percentagem é consumida na expedição do correio, eu não tenho grandes dúvidas que esses selos futuramente se irão valorizar muito mais pois ficam sujeitos a um controle tipo quase monopólio.

Não acredito em quê? Eu já disse que acredito que os selos se valorizem, mas isso não tem nada a ver com o caso em apreço.

O Incognitus julga que em Portugal temos 100 coleccionadores mas não faz a mínima ideia de quantos são...
Eu estimo que serão mais de 30.000, que representam a Procura, e ainda teremos coleccionadores de todo o mundo que podem coleccionar séries tematicas.
Grande parte dos coleccionadores abastecem-se directamente nos Correios mas estimo que 1/3 acabará por representar a procura efectiva de cada um dos selos.
Sabendo-se que os coleccionadores raramente vendem os selos, da sua colecção, do lado da Oferta acaba por estar apenas uma única empresa.
Neste ponto, onde até podemos falar de selos iguais, podemos assimilar isto ao mercado bolsista.
E podes bem imaginar o que sucederia se tivesses 10.000 compradores e apenas 1 vendedor...

JAS, se 10 desses 30000 comprarem selos aos preços que a Fórum pratica, já é muito.

[JAS]

Cem, tens toda a razão quando dizes que gostavas de ver isto esclarecido.
Eu também apesar do meu interesse no assunto ser apenas filatélico.

Já disse aqui várias vezes que obter a rentabilidade de 7% em selos é um facto historicamente comprovado.
E com a particularidade de praticamente não encontrarmos ciclos Bear ao longo dos anos.
Dei exemplos e fiz as contas socorrendo-me de catálogos desde 1940... Mais atrás não tenho.
As rentabilidades reais são superiores a isso e estamos a falar de séries não controladas.

Também já fiz ver ao Incognitus, mas ele não acredita, que estamos a falar de determinadas séries com tiragens pequenas que, em Portugal, se cifram em 300.000 exemplares.
Quando uma destas empresas compra 50% da tiragem, e tendo em conta que normalmente uma grande percentagem é consumida na expedição do correio, eu não tenho grandes dúvidas que esses selos futuramente se irão valorizar muito mais pois ficam sujeitos a um controle tipo quase monopólio.

O Incognitus julga que em Portugal temos 100 coleccionadores mas não faz a mínima ideia de quantos são...
Eu estimo que serão mais de 30.000, que representam a Procura, e ainda teremos coleccionadores de todo o mundo que podem coleccionar séries tematicas.
Grande parte dos coleccionadores abastecem-se directamente nos Correios mas estimo que 1/3 acabará por representar a procura efectiva de cada um dos selos.
Sabendo-se que os coleccionadores raramente vendem os selos, da sua colecção, do lado da Oferta acaba por estar apenas uma única empresa.
Neste ponto, onde até podemos falar de selos iguais, podemos assimilar isto ao mercado bolsista.
E podes bem imaginar o que sucederia se tivesses 10.000 compradores e apenas 1 vendedor...

Por outro lado estamos a falar de selos, cujo valor facial é baixo, e pelos quais é indiferente aos coleccionadores pagarem 1 ou 2 euros pois só estão a comprar uma unidade...
Logo não é difícil atingir altas rentabilidades em séries recentes.
E pagar os 7%.

Perguntas muito bem porque vão estas empresas buscar investidores se lhes saía muito mais barato financiarem-se junto da banca a 3 ou 4% e fazerem o negócio totalmente.
Eu julgo que eles fazem as 2 coisas...
Mas de qualquer forma, ao comprarem quantidades da ordem dos 150.000 exemplares eles precisam de fazer escoar o produto...
Muitas das séries acabam por ficar na mão de filatelistas que se tornam também investidores.

E aqui tu dirás:
- Isto faz-me lembrar as Small Caps, quem fica com elas no fim é que se lixa.
Pois... Se calhar é.
Mas eu até diria que acabam por ganhar pois as séries valorizam-se mesmo...

Um abraço,
JAS

[Cem]

Thanks ao Incognitus, nunes e JAS pelos esclarecimentos prestados.
JAS,
É natural que alguma coisa deste debate me tenha escapado porque são 2 longos threads mas penso ter a noção do que está em causa.
Percebi perfeitamente o teu ponto de vista e a questão da dificuldade em usar selos como investimento comparativo com activos mais comuns como as acções, na sua especificidade eu diria que tem muito que se lhes diga em termos de rentabilizações e uniformidade de critérios de avaliações.
De qualquer forma custa-me aceitar que alguém pretenda avaliar em causa própria um produto de garantia a um particular, sobreavaliando-o em relação ao consenso do mercado, considerando para tal os valores dos catálogos filatélicos mais conhecidos ou reconhecidos internacionalmente.
Não seria mais correcto estabelecer por exemplo uma média dos 5 catálogos filatélicos de maior circulação mundial? Assim dissipar-se-iam quaisquer dúvidas e estávamos a falar de verdadeiros valores de mercado consensuais.
Nessa perspectiva se dessem como garantias cromos de basebol americano ou o teu exemplo dos diamantes avaliados por entidades com interesse no negócio, ou garrafas de vinho do Porto com a indicação que valiam mundos e fundos dentro de pouco tempo, ía tudo dar ao mesmo.
Acho que não havendo seguros que cubram a eventualidade de futura possível insolvência das empresas que fomentam esse negócio que defendam os clientes, as dúvidas levantadas pelo Incognitus não podem deixar de ser legítimas quanto às consequências a longo prazo que daí poderão advir se se vier a verificar um futuro fenómeno de corrida aos resgates...
Só espero que as empresas em causa sigam à risca a tua carteira de investimentos, aí ficamos todos descansados! Bem te podiam contratar para gestor daqueles milhões todos que facturam por ano, podes ter a certeza que até eu lá punha umas massas! Os 7% ao ano seriam uma miragem bem lá para baixo.
Enfim, agora mais a sério, eu pensava que o nosso negócio das acções e derivados era já um risco muito acentuado mas depois de ler isto tudo confesso que fico apreensivo em relação a quem investiu poupanças nestes "selos". Espero bem que os investimentos feitos por essas empresas em relação ao capital dos clientes tenha rentabilidades que cubram os 7% anualizados.
Se não os conseguem, os 7% ao ano de rentabilidades reais alternativas para o capital dos clientes, é certo e sabido que um dia, pode demorar dezenas de anos, aquilo rebenta mesmo.
Penso que a Pata e o Ulisses insistiram muito nessa questão, porquê dar 7% ao ano aos clientes se com aquele rating financeiro conseguem financiamentos com taxas muito mais baixas junto da Banca Comercial? Se eu fosse gestor daquilo era logo a primeira pergunta que fazia lá dentro. Queremos dinheiro? Vamos comprá-lo onde for mais barato!
Porque não resaponderam a essa pergunta? É legítimo desconfiar que terão intenções inconfessáveis e como observador imparcial fico apreensivo.
Para terminar, nunca vi um esquema de Ponzi sobreviver, é tudo uma questão de tempo.
Resta provar, como também já disseste, que se trata de um negócio deste tipo.
De facto não há provas palpáveis de mal-intencionalidade aparente. Agora, que existem muitas questões no ar, às quais o Incognitus fez referência, que necessitam ser esclarecidas por essas entidades para evitar as más línguas e más interpretações abusivas, acho que sim.
Deviam esclarecer todas estas dúvidas levantadas pelo Incognitus e pelo Financial Times, com esclarecimentos de auditores independentes.
É do seu próprio interesse que este assunto não venha a tomar grandes proporções evitando assim que a opinião pública possa começar a ficar alarmada e que o próprio negócio seja posto em causa.
Abraço.
Cem

[Incognitus]

Outra coisa, JAS, gostava que indicasses ao Fórum onde fica esse mercado ultra-secreto de selos que os paga a 2-3X o valor de Catálogo para centenas de milhões de Euros/ano quando a totalidade do mercado de selos provavelmente não excede os 100 ...

VENHAM AS LISTAS!

(já vi que falta coragem aos defensores da Fórum para mostrar AS PRÓPRIAS LISTAS que usam para valorizar os selos atribuídos aos clientes. Caramba, é como se um gestor de um fundo não dissesse ao público a que preço avalia as suas acções!!!!)

[Incognitus]

JAS, os selos deles não são assim tão materialmente diferentes de todos os outros que possam genericamente valer mais 10X ou mesmo 2-3X.

Aliás, repara, é IMPOSSÌVEL uma divergência tão grande devido ao número de selos que eles têm que ter para satisfazer todos os esquemas de investimento. Os deles são "perfeitos" mas não são os únicos "perfeitos" que existem.

[Incognitus]

VENHAM AS LISTAS! Ou são secretas?

[Incognitus]

JAS, não compreendo a tua atitude, nem compreendo porque te colocas do lado de um esquema fraudulento.

Quanto às listas em questão, tu eras um dos que eu esperava que CONSTATASSE que os preços são impossíveis.

Mas parece-me que algo em ti te impede de constatar seja o que for.

Porventura, julgas que sabes mais de selos que o José Maria Sampere que disse exactamente o mesmo que eu.

[JAS]

A Lista é um conjunto de factos objectivo que nos permite determinar sem margem para dúvidas se a Fórum ou a Afinsa estão a avaliar as suas Sonaes a 10 Euros em vez de a 1.40, ou as suas PT's a 7.50 em vez de a 75 (passe a metáfora).
Compreende a relevância?

VENHA A LISTA!

Continuas a mostrar que nada percebes de selos...
Comparar acções com selos é um perfeito disparate.
Se 2 acções da SON não podem ter preços diferentes´acontece que 2 exemplares do mesmo selo podem ter preços muito diferentes.

Além disso para que te serviria "a lista"?
Ias comparar com quê?
Com um catálogo filatélico? Acho que nunca viste nenhum...


Mas voltemos ao preço dos selos e vou responder a algumas dúvidas do CEM.
Calculo que não tenhas tido paciência para ler metade deste post pelo que te terão escapado algumas respostas que já foram dadas.

Como já disse não conheço particularmente o Forum Filatélico mas conheço mais ou menos o que comercializa a Afinsa.
Ela dedica-se a séries novas, compra enormes quantidades de selos directamente aos Correios quando saem as séries.
Actualmente o volume de negócios é tal que, segundo me disseram, chegam a comprar esses selos 30% abaixo do valor facial...
Isso assegura, à partida, um lucro substancial mesmo que os usem para expedir correio...
Pode-se pensar que é um disparate gastar selos a expedir correio mas talvez não seja.
Isso diminui substancialmente a quantidade de selos disponíveis no mercado filatélico.

As séries que comercializam nos contratos de investimento são séries comemorativas, de baixas tiragens, e que eles passam a controlar pelo volume da compra.

Se em tempos foste coleccionador de selos sabes perfeitamente que os selos novos costumavam ter um desconto de 30% sobre a cotação de catálogo mas que era normalíssimo que a sua cotação fosse o dobro do valor facial assim que deixavam de circular.

Se fizermos umas continhas para um selo de valor facial 0,50 € e se acreditarmos que estas empresas os conseguem comprar nos Correios com desconto de 30% ele custa-lhes 0,35€.
O valor de catálogo assim que sai de circulação será de 1,00€ e tu por certo o comprarias por 0,70€.

Portanto a rentabilidade possível é de 100% e isto no espaço de um ano...
Pagar 7% não seria avaria nenhuma.

É evidente que estas empresas não irão alocar selos como investimento ao preço de compra mas sim ao preço de venda.
E a venda, caso os investidores optem por ficar com os selos, deve ser calculada com base na valorização após 365 dias pelo menos deduzindo-lhe a % garantida.
Contas simples de fazer...

Desconheço totalmente os preços praticados por essas empresas mas até me parece lógico que, nas listas que o Incognitus anda a procura, o valor das séries apresente preços superiores ao do catálogo.
Não será de 10X, como ele diz, na sua generalidade mas pode ser de 2 ou 3X...

É evidente que assusta qualquer um quando vemos que essas empresas atingiram proporções gigantescas e que hoje dominam o mercado filatélico.

Estou farto de dizer que o mesmo se passa nos diamantes onde a De Bears controla o mercado.
E que nunca ouvi dizer que investir em diamantes também fosse uma Fraude...

E seria giro vermos o Incognitus a comparar preços de 2 diamantes como se fossem Sonae's.

Um abraço,
JAS

[Incognitus]

A cláusula do seguro é uma invenção criada em cima de um seguro real que cobre a perda ou dano dos selos por n motivos.

E tal como disse, até esses seguros estão em dúvida pois existem seguradoras a desistir deles (tal como dito no aartigo do FT e aqui confirmado posteriormente por alguém que defendia o esquema!)

[nunes]

Conclusão: independentemente de listas e insolvências, acho que a cláusula do seguro é o ponto mais importante para quem quer aplicar algum dinheiro neste esquema.
Cem (com C e não com S)

É, em última análise, a garantia de solvência em caso de "corrida ao banco". Claro como água.

[Incognitus]

Quanto à sobrevalorização, volto a repetir que com ou sem lista nunca conseguiria provar o valor de algo que não tem um mercado regulado e que além disso, conforme os próprios especialistas referem pode mudar de valor conforme o estado dos valores em análise (o sêlo estar carimbado é do senso comum, mas outras características haverá). Volto a referir parecer-me esta uma discussão completamente inútil, mas o guru anti-fraude parece gostar dela (acedo que o meu ponto de vista se baseia em parte por nada perceber do negócio...).

A sobrevalorização é tão ridícula que se torna bastante fácil de mostrar. Aliás, já foi aqui mostrada com base numa lista passada.

Só estou a dar a hipótese à Fórum de produzir a sua lista, senão lá terei eu que "puxar" novamente a lista passada.

Quanto à segunda parece-me bem mais pertinente (e útil). Penso no entanto que não deverá considerar apenas a situação líquida mas também todo o seu património. Penso que aí terá outra dificuldade pois creio perceber que essas empresas investirão fortemente em Imobiliário e bens de arte, e que poderão estar amplamente desvalorizados em Balanço. Mas mais uma vez deste assunto, bem mais pertinente, não tenho informação suficiente.

Parcialmente correcto, de facto podem existir activos subavaliados no balanço. Porém, note que a diferença entre a situação líquida e as responsbilidades extra-balanço é de tal forma enorme que é IMPOSSÍVEL existir um activo de tal forma subavaliado que a compense. Em certa medida, isso faria dos ditos balanços falsos (ainda que no bom sentido).

Assim, VENHA A LISTA.

Aliás, ainda estou para ver a primeira razão racional para não colocar a lista. Já viram que ao não a colocarem, só fazem com que seja ÒBVIO para qualquer pessoa que têm alguma coisa a esconder na dita?

[nunes]

Até agora confesso que ainda não vi esclarecidos muitos dos pontos polémicos aqui levantados pelo Incognitus que tem estado a levantar um pó muito sujo por baixo da carpete e que muitos fingem ignorar.

Excelente intervenção do Cem, como habitualmente.
Também eu esperaria outros esclarecimentos mais concretos por parte dos forenses que têm aqui defendido Afinsa, Fórum Filatélico, e que tais.

Parabéns ao Incognitus pelo tempo que dispende nestes assuntos. Alega-se que a sua postura é arrogante. Mesmo que o fosse, pareceu-me por demais fundamentada, colocando questões que o "contraditório" não esclarece objectivamente.

Tenho pena que a filatelia, um pequeno passatempo que aprecio, possa ser usada num destes "esquemas". Na verdade, pelas garantias (?) de rentabilidade sem risco apresentadas, esta actividade é estruturalmente suspeita. De tangível, considero que tem pouco. E por mais que custe aos envolvidos, recai sobre eles o ónus da prova. São no entanto livres de considerar o contrário. Esperemos pois por futuros desenvolvimentos.

[Incognitus]

Não sei se a questão da lista será o aspecto mais relevante, mas acredito que em termos de Auditoria às Contas e Balanço esse tópico possa ter uma grande relevância já que se a tal lista estiver muito inflaccionada essas empresas estariam tecnicamente falidas, a provarem-se os tais valores inflaccionados da lista.

É mais complicado. Os ditos activos não estão no Balanço, são considerados dos clientes, e fora do balanço estão também as responsabilidades de recompra desses activos a um preço garantido. Logo, em termos de contas as empress NÃO aparecem como tecnicamente falidas. O "fundo sintético" constituído pelos activos extra-balanço e responsabilidades de recompra dos ditos, esse sim estaria falido mas esse não é auditado.

Podes imaginar um fundo de investimento que esteja a ser mal avaliado. O fundo em si pode não valer o que a entidade gestora diz que vale, e no entanto as contas da entidade podem estar limpíssimas, cheias de lucro, bonitas.

Há no entanto muitas empresas por aí fora que continuam a existir com passivos superiores aos activos. Se num mercado normal tal é possível acontecer e significa uma sã concorrência, não sei nem me vou meter por esses atalhos. Parece que isso obrigaria a aumentos de capital, operações harmónio e questões algo complicadas, excepto para as empresas públicas, para poderem continuar a existir no mercado. Mas confesso a minha ignorância nesta matéria.
O que penso que aqui é importante saber é se os direitos e garantias dos clientes que aplicaram capitais junto dessas empresas estão ou não defendidos em caso de insolvência ou corrida ao fecho dos contratos.

Uma entidade insolvente nestas condições durará até à primeira crise de liquidez, motivada por levantamentos bastante superiores aos depósitos (estimando, se cerca de 10-20% das pessoas quiserem o seu dinheiro de volta a coisa implode).

Obviamente, isto é uma fraude porque os "direitos e garantias" de quem investiu NÃO estarão defendidos em caso de insolvência ou "bank run". Os selos que supostamente garantem o investimento valem 10% do valor do investimento... (estimativa)

Um defensor do Forum terá dito que existe um seguro que abrange a devolução ao cliente da totalidade do capital investido e, se bem compreendi, 85% dos juros a que teria direito. Resta saber se assim é e se o seguro devolve o valor em cash (aí acho que o cliente está bem defendido), ou em selos iguais aos da garantia (aí então o seguro só cobriria uma percentagem pequena do investimento), ou em cash igual ao valor de mercado dos selos da garantia (o que significa cobrir apenas uma parte parcial do investimento) ou o seguro pura e simplesmente não cobre nada disto (pior ainda)!

O Seguro cobre a perda dos selos por n motivos, não o valor dos selos no caso de a sociedade rebentar. E mesmo assim, já existem seguradoras a sair desses contratos.

[Pantone]

Finalmente fez-se luz quanto ao caminho.

O que lhe digo é que não consegue responder às suas insinuações... nem que estivesse de boa fé! o que não é manifestamente o caso...

Passo a explicar:

O Senhor faz uma afirmação em dois pontos que não os vou repetir, mas que se baseiam em sobrevalorização da filatelia, e na capacidade da empresa em honrar os compromissos.

Quanto à sobrevalorização, volto a repetir que com ou sem lista nunca conseguiria provar o valor de algo que não tem um mercado regulado e que além disso, conforme os próprios especialistas referem pode mudar de valor conforme o estado dos valores em análise (o sêlo estar carimbado é do senso comum, mas outras características haverá). Volto a referir parecer-me esta uma discussão completamente inútil, mas o guru anti-fraude parece gostar dela (acedo que o meu ponto de vista se baseia em parte por nada perceber do negócio...).

Quanto à segunda parece-me bem mais pertinente (e útil). Penso no entanto que não deverá considerar apenas a situação líquida mas também todo o seu património. Penso que aí terá outra dificuldade pois creio perceber que essas empresas investirão fortemente em Imobiliário e bens de arte, e que poderão estar amplamente desvalorizados em Balanço. Mas mais uma vez deste assunto, bem mais pertinente, não tenho informação suficiente.

Outros pontos haverá que merecem discussão e confirmação (nomeadamente alguns dos levantados pelo artigo do FT), mas cada um como cada qual...

[Cem]

Incognitus,
Eu não sou especialista em Contabilidade.
Não sei se a questão da lista será o aspecto mais relevante, mas acredito que em termos de Auditoria às Contas e Balanço esse tópico possa ter uma grande relevância já que se a tal lista estiver muito inflaccionada essas empresas estariam tecnicamente falidas, a provarem-se os tais valores inflaccionados da lista.
Há no entanto muitas empresas por aí fora que continuam a existir com passivos superiores aos activos. Se num mercado normal tal é possível acontecer e significa uma sã concorrência, não sei nem me vou meter por esses atalhos. Parece que isso obrigaria a aumentos de capital, operações harmónio e questões algo complicadas, excepto para as empresas públicas, para poderem continuar a existir no mercado. Mas confesso a minha ignorância nesta matéria.
O que penso que aqui é importante saber é se os direitos e garantias dos clientes que aplicaram capitais junto dessas empresas estão ou não defendidos em caso de insolvência ou corrida ao fecho dos contratos.
Um defensor do Forum terá dito que existe um seguro que abrange a devolução ao cliente da totalidade do capital investido e, se bem compreendi, 85% dos juros a que teria direito. Resta saber se assim é e se o seguro devolve o valor em cash (aí acho que o cliente está bem defendido), ou em selos iguais aos da garantia (aí então o seguro só cobriria uma percentagem pequena do investimento), ou em cash igual ao valor de mercado dos selos da garantia (o que significa cobrir apenas uma parte parcial do investimento) ou o seguro pura e simplesmente não cobre nada disto (pior ainda)!
Conclusão: independentemente de listas e insolvências, acho que a cláusula do seguro é o ponto mais importante para quem quer aplicar algum dinheiro neste esquema.
Cem (com C e não com S)

[Incognitus]

Outra coisa, vamos ter 2 tipos de promotores nestas empresas.

Os que não duvidam da honestidade das ditas, e que portanto as defenderiam com toda a correcção, e nunca esconderiam factos (como a lista) até pela sua integridade.

E aqueles que ou sabem da natureza da "coisa", ou desconfiam. E portanto, embora defendam "o esquema" a última coisa que querem é que os factos que lhes levantam dúvidas - como a lista - caiam no conhecimento comum. Esses, darão todo o ênfase a "uma das maiores 200 empresas", "rating da D&B fantástico", "25 anos no negócio" e por aí em diante.

[Incognitus]

Para repor a discussão no caminho ...

Eu digo duas coisas:
1) Que a Fórum sobreavalia substancialmente os selos atribuídos aos clientes como sendo o activo do seu investimento garantido.
2) Que a Fórum possui responsabilidades extra-balanço líquidas do valor desses activos extra-balanço vastamente superiores à sua situação líquida.

A posse da lista dos preços usada pela Fórum Filatélico para avaliar os activos extra-balanço entregues aos clientes como sendo o seu investimento garantido, é essencial tanto para provar o ponto 1, como para provar parcialmente o ponto 2.

Se estes pontos forem provados, a Fórum NÃO TEM COMO não ser uma fraude.

MESMO sem a posse desta lista (usando uma desactualizada, opiniões de um organismo de defesa do consumidor, sites de filatelia, discussões de filatelistas e o artigo do FT) torna-se extremamente provável que estejamos perante uma fraude.

A ÚNICA forma de desprovar isto é apresentar a lista e revelar-se que a sobreavaliação não existe, ou apresentar umas contas em que os problemas acima não existam também.

Portanto, daí o meu "VENHA A LISTA!".

Estão aqui neste fórum VÁRIAS pessoas que têm essa lista, e não existe problema em divulga-la. Por isso, venha ela.

[Incognitus]

AMP, a Fórum está a defender-se e acha que eu represento os factos erradamente. Eu JÁ postei uma lista de preços (desactualizada ... mas eles só sobem!).

O que quer que eu poste, poderia ser visto como desinformação minha.

Quem tem que mostrar os factos, e mostrar que eles não são como eu digo que são, é a Fórum.

Se a lista não é um problema, então venha ela.

Mas a lista É um problema. Ou então já estaria aqui.

VENHA A LISTA.

[AMP]

Pipoca o incognitus só tem de fazer como fazem todas as pessoas telefonar para o numero verde destas empresas e pedir as informações que pretende.
Não pode falar da boca para fora em fraude.
Um abraço.

[Pipoca]

AMP,

Tenho pena que tenha optado por essa via…
Ao tomar essa atitude só está a demonstrar não conseguir rebater os argumentos que o Incognitus têm esgrimido…

[Incognitus]

AMP, o seu último post mais não é do que uma desculpa para não apresentar os factos.

Além do mais, é uma desculpa óbvia. Já viu ao que soa acusar outra pessoa de ser obcecada com uma lista de preços de avaliação de activos e balanços?

Se eu estivesse a dizer que os selos não existiam (coisa que não estou), só faltaria acusar-me de que estava obcecado com a existência dos selos! eheheh

VENHA A LISTA! OU PROCLAME-SE A FRAUDE!

[Dwer]

Não vou perder o meu tempo com uma pessoa obcecada por causa duma lista e de um balanço........

Está errado querer ver as duas coisas que podem provar ser um negócio legítimo ou uma fraude?

[AMP]

Sabe que mais INCOGNITUS, o melhor mesmo é ignora-lo.
Não vou perder o meu tempo com uma pessoa obcecada por causa duma lista e de um balanço........

[Incognitus]

AMP, não sabe o que eu vou querer provar ou demonstrar?

Bem, a lista de preços serve para demonstrar que os ditos selos estão a ser preçados substancialmente acima do mercado, PARA QUE MAIS PODERIA SERVIR?

Ou será que não entende para que serve um prospecto de um fundo que indique as participações de um fundo e os preços a que estão avaliadas?

(obviamente que sabe para que serve a lista. Mas já viu, isto é um beco sem saída - se não coloca a lista, É ÓBVIO que eu tenho razão. Se coloca, TAMBÉM É ÓBVIO que tenho ... ehhe).

VENHA A LISTA! (tm)