Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Incognitus]

e o Incognitus aparentemente o capital em causa não é reinvestido, servirá provavelmente para pagar custos da estrutura e comprar novos activos filatélicos (a preços faciais em novas colecções de correio e de mercado em selos fora de circulação, suponho eu).

Sem, nem eu nem o FT dizem isso. Efectivamente, eu acredito que eles reinvistam. Simplesmente, a situação líquida das empresas, que já conta com esse reinvestimento, mostra ser insuficiente face à dimensão que o esquema atingiu.[/quote]

[AMP]

Mcmuffin, ate que enfim que aparece alguem com o mesmo raciocinio.
Não sei sinceramente o que é que o incognitus quer provar ou mostrar.

[Incognitus]

Claro que a Afinsa usa os seus próprios catálogos. E a Fórum Filatélico faz o mesmo.

Isso é precisamente parte do argumento.

Agora, o seu post não se parece nada com uma lista, e se não percebe a relevância da dita, passo a descrever novamente:

A Lista é um conjunto de factos objectivo que nos permite determinar sem margem para dúvidas se a Fórum ou a Afinsa estão a avaliar as suas Sonaes a 10 Euros em vez de a 1.40, ou as suas PT's a 7.50 em vez de a 75 (passe a metáfora).

Compreende a relevância?

VENHA A LISTA!

(Obviamente, se as listas não aparecerem isso só por si é uma quase admissão de culpa.)

[Cem]

Devo dizer que acho este tema off-topic muito bem lançado e com intervenções de grande classe por parte da grande maioria dos intervenientes.
Até agora confesso que ainda não vi esclarecidos muitos dos pontos polémicos aqui levantados pelo Incognitus que tem estado a levantar um pó muito sujo por baixo da carpete e que muitos fingem ignorar.
Já fui em miúdo um coleccionador de selos, que ainda hoje possuo guardados em diversos albuns.
Conheço portanto este assunto embora reconheça não estar actualizado na matéria nem ser um expert em raridades filatélicas.
Pelo que vi até agora certamente nunca iria comprar nada acima do preço de mercado, que para mim nunca pode ultrapassar metade dos preços dos catálogos que habitualmente são referenciados no mundo da filatelia.
Pelo que me apercebi o esquema da Afinsa e Forum Filatélico usa selos como capa de garantia avaliados muitíssimo acima do valor de mercado, mas de facto parece ser óbvio que se trata de um contrato claramente financeiro que não tem nada a ver com coleccionismo.
A motivação dum cliente tipo é receber 7% ao ano sem "risco". O risco está obviamente na capacidade das referidas empresas em deixarem de pagar o valor contratado na data estipulada.
A favor dos argumentos das empresas em causa resta confirmar se o seguro que acompanha o contrato é extensível a cada cliente e cobre em cash pelo menos o valor do investimento em dinheiro efectuado pelo valor contratado com essas empresas em caso de insolvência das empresas em pagar o capital e juros. Se assim for, não existe risco de capital para os clientes.
Estou curioso nesta matéria se alguém dessas empresas poderá aqui citar a cópia da apólice nesta matéria da defesa dos clientes. Aí diria que caem pela base as acusações de fraude visto que está tudo coberto pelo seguro! E são seguradoras de renome mundial.
Se tal como diz o Incognitus o seguro não abarca este risco, então trata-se de um esquema de enriquecimento de Ponzi muito bem arquitectado e de duração com umas boas dezenas de anos antes de estoirar, só posso concordar!
De facto, excepto determinadas séries ou selos com características especiais ou com carimbos raros, não sei se os selos da garantia entregues aos clientes, enquanto dura o contrato, são aleatórios ou de colecções completas sem carimbo.
Não estou a ver essas revalorizações médias de 7% ao ano em colecções recentes, mesmo tendo em conta os valores normais de mercado. Se de facto houver um alarme de pânico e muita gente quiser reaver na mesma altura os seus investimentos, se essas empresas não tiverem aplicado o capital dos clientes em investimentos com rentabilizações que cubram esses 7% ao ano, o rei fica nu! Pelo que diz o Financial Times e o Incognitus aparentemente o capital em causa não é reinvestido, servirá provavelmente para pagar custos da estrutura e comprar novos activos filatélicos (a preços faciais em novas colecções de correio e de mercado em selos fora de circulação, suponho eu).
Outra pergunta que fica: mas não seria possível a essas empresas obter rentabilidades anualizadas de risco superiores a 7%? Eu acho que sim, mas não sei se os Estatutos dessas empresas lhes permitem aplicar exteriormente esses capitais em investimentos especulativos! Se isso for possível, se tiverem bons gestores de fundos, é quase impossível uma empresa dessas poder falir.
Enfim, parabéns pelo debate e pela aguerrida troca de argumentos muito bem dirimida.
No meu caso, para tirar a prova dos 9, gostaria que alguém pudesse mostrar a parte da apólice de seguro em que o investimento está totalmente coberto e que me dissessem se podem aplicar especulativamente os capitais dos clientes enquanto dura o contrato.
Cem

[Pantone]

O Homem agora está obcecado com a lista! Deu-lhe para aí... Podia dar-lhe para pior, convenhamos. Infelizmente, haveria tantos assuntos mais interessantes, mas quando dá... dá!

Não percebo o que vai provar ou deixar de provar com a lista... Tentei explicar-lhe isso no último post, mas parece que não percebeu.

Aliás, e como já fez o seu julgamento e virou um autêntico cruzado (e guru) desta causa, se a lista não lhe provar nada, irá tentar outro argumento, até chegar a algum lado, nem que seja ao cansaço dos participantes neste fórum...

Mas a lista tb de nada lhe serviria porque pelo que julgo saber, a Afinsa usa para referência os seus próprios catálogos, que são de venda livre. Portanto iriamos estar a saltar de lista em lista, de argumento em argumento...

Como de inutilidades eu nada percebo deixo a discussão sobre o tema para si, já que no assunto é um esperto (versão portuguesa de expert).

[Incognitus]

AMP, apesar de não parecer, isto para mim é apenas um "pet project". Existe um limite para o tempo que estou disposto a gastar com ele e esse limite não inclui ir a uma Fórum Filatélico pedir essa lista.

Mesmo assim, já aqui postei uma lista de preços, mas julgo que a dita está desactualizada em pelo menos 2 ou mais anos. Claro, os preços já subiram mais ainda desde aí. Essa lista era em pesetas e vinha de um fórum sobre filatelia espanhol.

Agora, eu acho mais justo que sejam VOCÊS (e a AMP certamente tem a lista) a colocar a lista actual e sem qualquer dúvida.

Repare, se em algum ponto eu notasse que estava errado em toda esta novela, seria eu o primeiro a admiti-lo. Mas, acontece que não estou.

Se a Fórum acha que tem a razão do seu lado, o mínimo que tem que fazer é apresentar os factos.

Neste caso os factos passam por apenas 2 pontos:
1) Sobreavaliação dos selos (daí a necessidade da lista);
2) Contas da Fórum Filatélico (incluindo responsabilidades extra-balanço).

Portanto, se queremos discutir isto seriamente, e se a Fórum se quer defender, a Fórum só tem que apresentar os SEUS factos.

VENHA A LISTA.

[AMP]

incognitus se esta tao bem informado, porque será que ainda nao arranjou uma lista para si, assim podia divulga-la para todos nó

[Incognitus]

Não tendo tempo nem paciência para contá-los, acho que não erro muito em dizer que pelo menos metade foi o incognitus que os colocou... Este frenesim de posts, só por grande dedicação mesmo (será que temos uma nova Madre Teresa?!), mas fica-me a pergunta, porquê a obsessão?!

Porque é a maior fraude de que alguma vez tive conhecimento. Se me visse a lutar contra os PIPSters, até acharia fraca a performance neste momento. Mas eles, para uma fraude mais óbvia, defendia-se melhor. Não tinham vergonha dos factos ...

Adiante... dos argumentos mais ou menos fantabulásticos que começaram num artigo da FT baseia-se o ilustre senhor para dizer que isto é uma "fraude" (dixit). Provas?! nenhumas... para além do citado artigo... (até hoje nenhuma entidade legal neste país ou no país vizinho se apercebeu da genialidade deste guru!

Provas:
- n organizações e filatelistas comprovaram que a Fórum sobreavalia substancialmente os selos adjudicados aos investidores. A Fórum não o nega, pelo contrátio.
- O FT indicou os valores das responsabilidades extra-balanço e situaçlão líquida das empresas em causa. A Fórum não o nega, pelo contrário.

Quanto a nenhuma entidade legal se ter apercebido, não esteja tão certo. O problema é que existe uma diferença entre aperceberem-se e actuarem. Aperceberam-se mesmo antes do artigo do FT.

Gostaria apenas de comentar um dos disparates, quando se diz no citado artigo que o Sr. Briones (Presidente da Fórum filatélico) terá dito numa entrevista que a filatelia estaria valorizado em 10x. O Sr. anti-fraude fica chocado, e eu pergunto - que entrevista? Acho curioso que uma parte interessada (e segundo o guru, uma fraude!) faça uma afirmação dessas... e acho relevante que na era da informação o autor não refira onde foi publicada essa entrevista... e que não seja fácilmente consultável!

Ora, McMuffin, mas nós NÃO precisamos da entrevista! Tu podes pegar na LISTA e coloca-la aqui, "matando" logo essa minha horrosa mentira, nãó é?

Então venha a lista!

Entretanto, enquanto não vem, eu baseio a minha opinião na opinião de n organizações e filatelistas por esse mundo fora (cujos links e artigos já transcrevi) e NÃO nessa entrevista!

Descartando esta citação provavelmente falsa, ficamos com as dos especialistas... Ora, neste caso se alguma coisa me parece evidente é que se trata de um mercado não regulado, logo, não tem preços fixos, mas apenas de referência. Diz o próprio artigo que o preço de um sêlo poderá variar muitíssimo (não quantifica, penso), conforme o seu estado. Não percebo nada de sêlos, mas falar de preços da filatelia pode revelar-se uma discussão estéril e inconsequente, não vou por aí, mas quem quiser, força! Pego aliás no argumento do guru Anti-fraude e cito "GAB, não adianta saberes nada de selos..." Estamos assim todos de acordo na inutilidade dessa discussão e fico sem perceber a razão da insistência numa conversa estéril (ainda mais inconsequente, já que tirou a sua conclusão antecipadamente).

Sim, podem variar susbtancialmente, mas quando n observações são a 100 e 1 é a 1000, há que duvidar dessa última e pensar "Porquê"...

O resto do debate centra-se no ambiente conceptual do negócio, na dôr de cauda dos que protegem a sua quinta e na segurança das aplicações na óptica de quem investe. Quanto ao último ponto, algumas questões são mais pertinentes e necessitam de esclarecimentos, quantos aos outros, só a má fé as justifica...

Qual má fé? A má fé de pedir a lista? ehehehehehhe

Oh McMuffin, eu já ando nisto da bolsa e dos fóruns há bastante tempo, e muitas das pessoas que aqui escrevem sabem disso, pelo que duvido que lhes passe pela cabeça que eu estou com "má fé" neste assunto. Só uma defesa fraquinha é que não levava isso em conta e tentava atacar o mensageiro.

Terminando.

ONDE É QUE PARA A LISTA?

É SECRETA?

[Pantone]

Faz duas perguntas e qui lhe deixo a minha opinião:

1.Gostava que postassem OPINIOES sobre quais os "cuidados" a ter em caso de investir neste produto.

Nestes produto estruturados, recomendaria conhecer a empresa onde faz o "investimento. Informe-se sobre a solidez da empresa e faça a aplicação apenas e só se se sentir confiante, quer quanto ao montante quer em relação ao espaço temporal. Se desconfia ou não se sente à-vontade, simplesmente não faça o "investimento", mas recolha a informação com espírito crítico, atento, mas aberto.

2. Gomo me tornar auto-conheçedor do "produto", reconhcer os selos importantes....os pequenos detalhes que podem fazer grande diferença.

Em relação a este ponto peça conselhos a filatelistas, que eu de sêlos pouco percebo (além de gostar de uns e não gostar de outros). Sei que há características que influenciam enormemente na "qualidade" dos sêlos como a centralidade o estado da serrilha ou a côr, mas não sei o que distingue um "bom" de um "mau" espécime.

[Pantone]

Este tema já vai longo, na altura que escrevo já leva 179 posts!

Não tendo tempo nem paciência para contá-los, acho que não erro muito em dizer que pelo menos metade foi o incognitus que os colocou... Este frenesim de posts, só por grande dedicação mesmo (será que temos uma nova Madre Teresa?!), mas fica-me a pergunta, porquê a obsessão?!

Adiante... dos argumentos mais ou menos fantabulásticos que começaram num artigo da FT baseia-se o ilustre senhor para dizer que isto é uma "fraude" (dixit). Provas?! nenhumas... para além do citado artigo... (até hoje nenhuma entidade legal neste país ou no país vizinho se apercebeu da genialidade deste guru!

Gostaria apenas de comentar um dos disparates, quando se diz no citado artigo que o Sr. Briones (Presidente da Fórum filatélico) terá dito numa entrevista que a filatelia estaria valorizado em 10x. O Sr. anti-fraude fica chocado, e eu pergunto - que entrevista? Acho curioso que uma parte interessada (e segundo o guru, uma fraude!) faça uma afirmação dessas... e acho relevante que na era da informação o autor não refira onde foi publicada essa entrevista... e que não seja fácilmente consultável!

Descartando esta citação provavelmente falsa, ficamos com as dos especialistas... Ora, neste caso se alguma coisa me parece evidente é que se trata de um mercado não regulado, logo, não tem preços fixos, mas apenas de referência. Diz o próprio artigo que o preço de um sêlo poderá variar muitíssimo (não quantifica, penso), conforme o seu estado. Não percebo nada de sêlos, mas falar de preços da filatelia pode revelar-se uma discussão estéril e inconsequente, não vou por aí, mas quem quiser, força! Pego aliás no argumento do guru Anti-fraude e cito "GAB, não adianta saberes nada de selos..." Estamos assim todos de acordo na inutilidade dessa discussão e fico sem perceber a razão da insistência numa conversa estéril (ainda mais inconsequente, já que tirou a sua conclusão antecipadamente).

O resto do debate centra-se no ambiente conceptual do negócio, na dôr de cauda dos que protegem a sua quinta e na segurança das aplicações na óptica de quem investe. Quanto ao último ponto, algumas questões são mais pertinentes e necessitam de esclarecimentos, quantos aos outros, só a má fé as justifica...

[Incognitus]

Ah, não me espanta. Serão feitas todas as tentativas para que esta "polémica" desapareça o mais silenciosamente possível.

Todas, menos responder às perguntas e aos factos.

Onde para a lista de avaliação dos selos?

[Dwer]

Nada de especial. Algo como 'a tua postura neste forum não devia ser aceite'.

[Ulisses Pereira]

Posts que apenas se preocupam em atacara os participantes sem acrescentar qualquer argumento ao debate de ideias são apagados. Política de sempre do Caldeirão. E já lá vão quase 3 anos...

Um abraço,
Ulisses

[Pipoca]

Dwer... parece que tb fiz o mesmo "erro"

[Incognitus]

Ooops. Discordei de um post que já não está.

O que dizia? Se puderes diz-me por mensagem privada ...

[Pipoca]

Gab

Antes de mais quero dizer que tenho seguido estes dois posts relativos à Afinsa e ao Fórum com bastante atenção.

Têm sido uma discussão bastante interessante, e se por vezes os intervenientes se exaltam um pouco, tal deve-se provavelmente devido ao vigor com que pretendem defender os seus pontos de vista.


No entanto penso que estás a ser um bocado justo ao afirmares que o Incognitus não devia fazer parte deste fórum, pois se não fosse ele já este tópico tinha morrido.

Até ao momento ele deixou aqui diversas questões que até agora ninguém respondeu.

[Dwer]

Ooops. Discordei de um post que já não está.

[Dwer]

Não concordo! Há poucas coisas mais importantes num forum deste tipo do que a exposição de fraudes financeiras. Se o Incognitus estiver certo isto é o tipo de coisa que quando rebentar vai levar a zero as poupanças de muita gente.

Gostava de ver as perguntas feitas respondidas. Não me repugna nada o tom provocatório e beligerante do Incognitus.

[Incognitus]

Devo dizer que já vi pessoas defenderem melhor o seu esquema que estes. Afinal, têm uma tabela que é divulgada trimestralmente, factual, usada para avaliar os produtos filatélicos entregues aos clientes, e têm medo de a mostrar.

O que há para ter medo?

Parecem-me mesmo muito fraquinhos a defender-se.

Depois falam dos seguros (descrevendo-os erradamente), do rating da D&B, de serem uma das maiores empresas de Espanha, etc. Tudo trivialidades, perto do facto em questão.

Onde pára a lista? É tão secreta como as comissões pagas aos angariadores?

Rá rá. Querem criar confiança assim? Não vão longe.

[Incognitus]

aff o tempo que dispensas a escrever as mensagens é superior ao tempo que demorarias a colocar a lista, e esta tua última mensagem mais não é que uma desculpa para não a colocares, ao contrário do que tenhas prometido antes.

Ou seja, não só a Fórum é uma fraude, como tu muito provavelmente já compreendeste que era, e portanto não te convém colocar a dita lista.

[Incognitus]

Lion, a banca PODE degenerar numa pirâmide, mas quando isso acontece geralmente também é por fraude.

Para tal necessita de conscientemente mentir nos seus balanços, pois de outra forma o Activo é sempre superior ao Passivo.

Coisa que não acontece nestes esquemas piramidais dos selos, porque as responsabilidades extra-balanço excedem em muito a situação líquida, ou seja, o Activo é consideravelmente inferior ao Passivo.

Entretanto, esperamos pela lista prometida mas tardia. Esperemos que cumpram as promessas, pois senão era mais uma red flag.

[aff]

Deves pensar q toda a gente deve ser como tu a velocidade que comentas as mensagens existem pessoas que trabalham neste pais pra gerar riqueza pro mesmo. Se tu nao tens nada que fazer problema teu. neste forum assim como outros deves deixar a tua opinião não devemos falar de suposições as quais nao temos a certeza pois tu nem sabes de promenores contractuais e comentas os assuntos "pelo o que ouvi dizer". aqui devemos deixar as nossas opiniões e todos respeitamos tu tens que respeitar as outras opiniões e instituições e já a gora acho palavra falencia um dura da tua parte. Pela a tua maneira rude de te exprimires será que a forum ou outra empresa do genero te anda a tirar algum tipo negocio, esse se calhar duvidoso.?? espero q não a minha participação serve para esclarecer algumas duvidas e dar alguma opinião sobre determinadas questões. Eu deixo a minha opinião sempre que solicitado não entro em comentários pessoais e de pessoas que não seu pq embora existam provas do contrario teimosamente a falar mal contra uma instituição e a especular assuntos que não fazem sentido. a parir de hoje deixo de responder directamente ao incognito que não acrescenta nada aos debates.
Até Sempre.

AFF

[Lion_Heart]

Pois para mim , o maior esquema em piramide que existe é o da propia banca.De vez em quando la estoura um,mas a sorte é que a maioria é comprada por outros maiores.Esses não vivem de nada palpavel,vivem de emprestar €€€ e hoje em dia das comissoes cada vez mais elevadas que cobram por tudo e por nada aos clientes.

[Incognitus]

Alguma dificuldade com a lista?

[Incognitus]

pra além do bem fisico está protegido o valor do investimento em contracto e 85% da mais valia do valor filatelico

Não é o que me dizem, e gostaria de ver a apólice para acreditar nisso.

E a lista dos preços?