Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Incognitus]

JAS, para que importa perceber alguma coisa de coleccionismo? Tal como eu já havia especulado anteriormente, o mercado filatélico no Reino Unido é de cerca de $50 milhões por ano, e os valores que falamos (para Espanha e Portugal) aparentemente são de $6000 milhões. O mercado filatélico real é por consequência, irrelevante. Os números são do FT.

Quanto ao valor facial, a estimativa de 8-10X o valor vem da própria Fórum Filatélico, segundo o FT.

Quanto às responsabilidades extra-balanço, admito que os selos tb não apareçam do lado do activo. Porém, se as questões do valor real são verdadeiras, isso significa que apenas 5-10% das responsabilidades extra-balanço estão cobertas por activos extra-balanço, pelo que o resto continuaria a ter que estar coberto pela situação líquida das empresas, e obviamente isso não acontece.

[JAS]

heterocedástico, nem vale a pena dizeres algo antes de leres o artigo do FT, que tem informações cxplosivas, tais como:

- Uma tentativa de vender uma série atribuída pela Afinsa resultou em 5% do valor a que ela estava a ser avaliada;
- A Fórum Filatélico avalia as suas séries 8-10X acima do valor de mercado das ditas;

Isto é um completo disparate...
Quem fez o artigo não deve ter a mínima noção daquilo de que está a falar.
As séries que compras são recentes e elas são avaliadas ao valor facial.
Se não as conseguisses vender a esse mesmo preço até dava para colares os selos nas cartas...

- As responsabilidades com recompras estão fora do balanço, e seriam de 1.2Bn EUR na Afinsa e 3.8Bn EUR na Fórum, isto para Capitais Próprios de 30 - 300 Milhões de Euros. Como estas somas (1.2Bn, 3.8Bn) constituem claramente passivo, só isso mostraria directamente a insolvabilidade de ambos os esquemas...

Eu não sei como é contabilizada a recompra mas não me parece que tenha que ser enfiada no passivo.
-Durante o prazo estipulado tu és o único dono dos selos adquiridos e até os podes guardar em casa ou noutro lado qualquer. Portanto, durante esse período, os selos não podem ser contabilizados nos activos da empresa.
- Tu não és obrigado a vender-lhes os selos no final do prazo e podes optar por ficar com eles. Eles apenas garantem que te recompram no fim do prazo com os tais 7% a mais. Portanto a hipotética recompra só pode aparecer nos balanços ao concretizar-se o contrato.

Tu percebes pouco de selos mas sabes bastante de contabilidade pelo que não percebo como fazes essa confusão.
Se não metes os selos que garantem o contrato nos Activos porque haverias de meter os contratos no Passivo?

Se o teu problema são apenas os 7% de diferencial já expliquei até á exaustão que a rentabilidade do negócio tem 99% de probabilidades de ser bem superior a isso.

Também já referi que, em toda a minha vida, nunca vi um selo baixar de valor de um ano para o outro.
Mesmo que a rentabilidade anual fosse nula, e isso na pior das hipóteses, para o negócio ser muito seguro bastaria que o capital da empresa fosse igual ou superior aos 7%.

E por aí em diante, o artigo é fantástico e deixa poucas dúvidas sobre o esquema.

Pela amostra que transcreveste estou a ver que sim...
Mas apenas para quem não percebe nada de selos ou de coleccionismo.

Um abraço,
JAS

[Jameson]

porra eu só vim aqui dar uma colherada e já me estão a cair em cima

acrescentei algo a um comentario (do heterocedastico) sobre o artigo da Carteira

O artigo da Carteira (maio 2005) era critico destas empresas

o rating Dun & Bradstreet da Afinworld era "risco elevado" - 14 em que 1(incumprimento) .... 100 (boas empresas)

Para ti o BCP, BPI, BES, são todos iguais?

para mim até são

Comparar a Afinworld com as outras empresas e generalizar, se isto é um argumento...

eu não estou a argumentar nada..apenas fiz uma observação

Por falares na Carteira, lê os outros numeros. Em tempos quando eu apresentei artigos, dessa mesma revista, em que falava bem da Afinsa, alguém me disse que esses artigos valiam o que valiam, os jornalistas tinham que encher as páginas das mesmas. Agora estou no meu direito de dizer o mesmo, e mais, o rating da Afinsa atribuido pela D&B é 5A1. Risco de investimento reduzido.

No mesmo artigo que referi, a Carteira escreve que o Forum Filatelico e a Afinsa têm a notação máxima da D&B...e mais o Forum Filatélico (segundo os dados fornecidos por eles relativos a 2003) apresenta uma facturação superior à da Brisa ...( )

NOTA: Para bem do fórum dou por concluida a minha participação neste tópico.

não sei porquê ..

Bons negócios

igualmente

eu não tenho $ nestas empresas mas depois de ler todos estes comentários tb não iria lá colocar nenhum

e independentemente das opiniões pessoais não se pode (naõ se deve) ignorar o artigo do FT

espero que o Inc. o scan para aqui

[Incognitus]

Sim, compreendo.

Mas é inacreditável que se defenda um esquema duvidoso como este, sem afastar as dúvidas muito graves levantadas pelo Financial Times. Coisas como aquelas responsabilidades extra-balanço, que se forem verdade SOZINHAS significam que o esquema é insolvente...

[Ulisses Pereira]

Incognitus, também temos que ver as coisas com algum realismo... Eu sou das pessoas bastante cépticas em relação a este negócio, tal como podes ver nos posts que escrevi no início deste tópico. Contudo, é natural que quem participe neste tópico não esteja suficientemente por dentro da vida da empresa que permita responder a esse género de questões muito particulares...

O que seria importante é que as questões genéricas pudessem ser respondidas e, nesse caso, reconheço que ninguém tem conseguido explicações que me convencessem.

Um abraço,
Ulisses

[Alvo Branco]

O artigo da Carteira (maio 2005) era critico destas empresas

o rating Dun & Bradstreet da Afinworld era "risco elevado" - 14 em que 1(incumprimento) .... 100 (boas empresas)

Para ti o BCP, BPI, BES, são todos iguais?

Comparar a Afinworld com as outras empresas e generalizar, se isto é um argumento...

Por falares na Carteira, lê os outros numeros. Em tempos quando eu apresentei artigos, dessa mesma revista, em que falava bem da Afinsa, alguém me disse que esses artigos valiam o que valiam, os jornalistas tinham que encher as páginas das mesmas. Agora estou no meu direito de dizer o mesmo, e mais, o rating da Afinsa atribuido pela D&B é 5A1. Risco de investimento reduzido.

NOTA: Para bem do fórum dou por concluida a minha participação neste tópico.

Bons negócios

[Incognitus]

Sim, é uma chatice que quem defende a Afinsa/Fórum não comente aqueles factos citados pelo FT que são verdadeiramente graves...

[Ulisses Pereira]

Alvo, que discordas do Incognitus já percebemos. No entanto é essencial que os teus posts contenham "sumo" e não apenas questões pessoais. O JAS, por exemplo, também discorda do Incognitus mas tem rebatido com argumentos. É isso que te peço a ti e a todos os participantes do Caldeirão, pois´posts apenas com ataques pessoais não são permitidos no Caldeirão.

Não te esqueças que são argumentos que todos queremos ler. E são desses factos, argumentos e opiniões que pode sair algo construtivo.

Um abraço,
Ulisses

[Alvo Branco]

Sabes, ceguinhos há muitos. Mas não aqui.

1ºDeixei de te responder, porque gosto pouco de perder tempo com certas pessoas.

2ºAqui não se trata de ser ou não ceguinho, se tu vês muito, guarda a tua visão que ainda te vai fazer falta.

3ºSabes que mais? Não batas mais no ceguinho.

Na falta de outros argumentos, vens com a do ceguinho? Estás é a tentar fazer os outros de ceguinho. De ti já que vi que tudo se espera, basta fazer uma pesquisa no fórum.

[Incognitus]

E já agora, onde diz ali que aquele é o motivo?

[Incognitus]

Outra piada, a aquisição que referes é claramente feita para inflacionar as vendas do grupo, para potenciar ainda maiores valorizações para a GMAI/ESCL! Ou seja, vai na linha da teoria do artigo do FT.

"The acquisition, which closed July 15, was an all-cash deal totaling approximately $20 million. "

Isto diz tudo, quando junto a isto.

“Clearly, this acquisition will have a profound impact on the overall size and scope of our company, particularly our coin division - Spectrum Numismatics,” Manning added. “We expect GMAI’s aggregate sales to increase from a forecasted $300 million in fiscal 2005 to $2.8 billion in fiscal 2006.”

Sabes, ceguinhos há muitos. Mas não aqui.

[Incognitus]

Alvo, tem uma certa piada que no meio de uma série de factos gravíssimos, fosses buscar a mudança de nome para comentar.

E o resto, não comentas?

É verdade que as responsabilidades por recompra das carteiras estão fora do balanço e são daqueles montantes ENORME?

[Incognitus]

Bem, parece haver alguma tradição no sector, em Espanha ... eheh

El día 9 de enero del presente año (2002) se conoció la noticia de que la empresa BANFISA se declaraba en quiebra ante la imposibilidad de pagar las cantidades comprometidas a sus clientes por inversiones en valores filatélicos, produciendo una nueva quiebra en el sistema de inversión y poniendo en peligro el ahorro-inversión de cientos de familias. ADICAE, tras la reunión que el día 4 de febrero tuvo lugar en Madrid está organizando la defensa jurídica de la mayoría de los afectados.

[heterocedastico]

Seria interessante se pudessem publicar esse artigo aqui...

Sem dúvida que essas "red flags" são graves e podem indiciar algo...

[Alvo Branco]

-Além disso, existem mais curiosidades com a relação da Afinsa com a GMAI, com o facto de a GMAI mudar de nome e ticker 1 dia após a publicação do artigo, com a demissão de 2 directores do Board anunciada tb 1 dia depois do artigo, etc.

Para quem se diz tão bem informado, dizes muita asneira. Lê o motivo da mudança de nome.

http://www.coinresource.com/news/news20 ... anning.htm

P.S. Tinha prometido a mim mesmo, não te dar mais motivos para dizeres asneiras, mas não podia deixar passar esta.

[Jameson]

O artigo da Carteira (maio 2005) era critico destas empresas

o rating Dun & Bradstreet da Afinworld era "risco elevado" - 14 em que 1(incumprimento) .... 100 (boas empresas)

[Incognitus]

heterocedástico, nem vale a pena dizeres algo antes de leres o artigo do FT, que tem informações cxplosivas, tais como:

- Uma tentativa de vender uma série atribuída pela Afinsa resultou em 5% do valor a que ela estava a ser avaliada;

- A Fórum Filatélico avalia as suas séries 8-10X acima do valor de mercado das ditas;

- As responsabilidades com recompras estão fora do balanço, e seriam de 1.2Bn EUR na Afinsa e 3.8Bn EUR na Fórum, isto para Capitais Próprios de 30 - 300 Milhões de Euros. Como estas somas (1.2Bn, 3.8Bn) constituem claramente passivo, só isso mostraria directamente a insolvabilidade de ambos os esquemas...

E por aí em diante, o artigo é fantástico e deixa poucas dúvidas sobre o esquema.

Além disso, existem mais curiosidades com a relação da Afinsa com a GMAI, com o facto de a GMAI mudar de nome e ticker 1 dia após a publicação do artigo, com a demissão de 2 directores do Board anunciada tb 1 dia depois do artigo, etc.

Francamente, tendo em conta que é difícil neste tipo de esquemas declara-los fraudes antes de implodirem (por as taxas serem muito realistas), dificilmente se terão mais red flags e motivos para acreditar que, de facto, estamos perante uma fraude gigantesca.

E mais, pode bem ser a maior fraude (deste tipo) de sempre na história, pois as responsabilidades ascendem aparentemente a 5 bilhões de Euros.

[heterocedastico]

O único risco do investimento neste tipo de produtos é o risco de crédito da instituição, tal como com os bancos. Estas empresas são acompanhadas por agências de rating e, se bem me lembro, li numa revista carteira de há 3/4 meses que o rating da Afinsa é A (julgo que atribuído pela S&P). Um rating muito bom. O importante será acompanhar a evolução deste rating.

Também me interrogo como podem garantir os 7%. Mas julgo que a resposta assentará no modelo de negócio da empresa que, como é evidente, não o revelam. Sei que têm investimentos em filatelia, numismática, pintura,... Organizam exposições, possuem museus, ...
É um negócio bastante diversificado dentro da arte...

[Incognitus]

Bem, se o que está no artigo do FT for tudo verdade, a probabilidade de tanto a Fórum como a Afinsa serem fraudes é elevadíssima. E mais, tendo em conta a disparidade de capitais própris face aos contratos de recompra (que aparentemente estão fora do balanço!), serão também inviáveis.

[Incognitus]

O aviso da CNMV espanhola, meio generalista:

Contratacion de Bienes Tangibles

Las empresas que ofrecen altas rentabilidades a través de la inversión en "bienes tangibles" como sellos, obras de arte, antigüedades, etc, no son entidades financieras y, por tanto, no están sujetas a la normativa que regula las entidades de crédito, las empresas de servicios de inversión o las instituciones de inversión colectiva.

Al no estar inscritas en los Registros Oficiales de las autoridades supervisoras españolas (Banco de España y Comisión Nacional del Mercado de Valores), tampoco están sometidas al control ni a la potestad sancionadora de estos organismos.

Esto implica, entre otros aspectos, que los bienes o el efectivo entregados a dichas empresas no están amparados por los sistemas de indemnización que aseguran los fondos y valores confiados a las entidades bancarias (Fondo de Garantía de Depósitos) y a las entidades de valores (Fondo de Garantía de Inversiones).

Las reclamaciones que puedan formular los clientes contra estas empresas deben encauzarse a través de los mecanismos generales de protección de los consumidores o de los tribunales de justicia.

Asegúrese de que las entidades a las que entrega sus ahorros están autorizadas para captar fondos del público, consultando los Registros oficiales del Banco de España y de la Comisión Nacional del Mercado de Valores.


Tenga en cuenta que las entidades no registradas en estos organismos no están sujetas a ningún tipo de supervisión que vigile su solvencia y la transparencia de su operativa. La seguridad de sus ahorros puede depender de la solvencia de las entidades implicadas en la operación.


Sea cauto ante ofertas que, bien de forma personalizada, o bien a través de mensajes publicitarios, le prometan rápidos beneficios o rentabilidades muy superiores a las que en cada momento se consideren normales en el mercado, aunque le aseguren que se trata de operaciones con poco riesgo. Es prácticamente imposible obtener rendimientos elevados sin asumir un alto riesgo: haga que le expliquen con detalle los riesgos y compromisos inherentes a la operación.


Verifique que el producto existe y asegúrese de que, una vez realizada la operación, usted será reconocido como titular o propietario del mismo bajo cualquier circunstancia.


Conozca las posibilidades de cancelar la operación antes de la fecha de vencimiento prevista, cuáles serían los procedimientos y qué costes implicarían.


Examine con atención todos los términos del contrato, para comprobar que no existen cláusulas confusas o abusivas. No renuncie a ninguno de los derechos que le reconoce la legislación vigente sobre protección de los consumidores.


Si lo considera necesario, acuda a un experto, a los organismos públicos competentes o a las Asociaciones de Consumidores, para que le asesoren en la verificación de cualquiera de los puntos anteriores.

[Pata-Hari]

Achei o artigo de que falei. A CMVM espanhola está extremamente preocupada e já tem um aviso no seu site acerca dos investimentos em selos. O artigo está no financial times de dia 27 de setembro, autoria de Leslie Crawford. Infelizmente a versão online só está disponivel com os primeiros dois parágrafos a não ser para subscritores. Se alguém conseguir aqui colocar, seria fantástico. Eu deixo o link e os primeiros parágrafos.

http://news.ft.com/cms/s/60df272c-2ef3- ... 511c8.html

Investors warned of doubtful returns
By Leslie Crawford in Madrid
Published: September 27 2005 03:00 | Last updated: September 27 2005 03:00

Regulators, insurers and consumer groups have grown alarmed at the rapid growth of two trading companies that have encouraged hundreds of thousands of Spanish investors to place their savings in stamps.

Investors have been lured by high annual returns of up to 8 per cent based on the "revaluation" of stamps, as well as a repurchase agreement through which Afinsa and Forum Filatélico, which dominate the Spanish market for collectables, promise to buy back stamps at the original sale price.

(o FT tb está a propor um free trial de 15 dias, se alguém tiver pachorra para se inscrever, seria excelente se depois colocasse aqui o artigo completo)

[Incognitus]

Já agora, que séries fazem parte destes produtos garantidos? Recentes ou antigas?

A Afinsa e a Fórum controlam a totalidade das séries ou existe um mercado activo para as mesmas séries fora do controlo destas duas empresas?

[Incognitus]

JAS, só me ajudas. São necessários especialistas, etc.

Bem, e se os "investidores" quiserem liquidar as suas "aplicações" em selos a preço garantido, simultaneamente (eu sei, é a empresa que garante, mas terá ela depois mercado?)?

Achas que existe mercado aos preços garantidos, ou confirma-se que era tudo uma pirâmide?

Este é um ponto fulcral. Obviamente enquanto estiver a entrar mais dinheiro no sistema do que o que sai, o problema não se coloca.

É por isso que estou curioso em ver os relatórios e contas tanto da Afinsa como da Fórum Filatélico. Ainda hoje pensei em mais uma alternativa para essas peças, e se eles estiverem a contabilizar como "vendas" a venda das colecções garantidas, e o seu compromisso de recompra estiver fora do balanço (nem sequer lá aparecer)?

Existem muitas questões, era mesmo necessário ver os relatórios e contas.

Mas não tenhas dúvidas que o investimento que este tipo de produtos com taxas líquidas garantidas elevadas atrai é muito provavelmente brutalmente superior à totalidade do mercado de colecionadores. E isso torna a coisa preocupante.

Outra coisa, corta no "não percebes nada de selos". Até podiamos estar a falar de batatas (raras) que a lógica era a mesma, perceber ou não de selos é completamente irrelevante para o assunto. Se quiseres, podemos discutir um produto teórico de investimento garantido em cromos da bola que dá no mesmo.

[wolfmen]

Boa noite,

Esta discussão tem sido bastante educativa, fico contente em perceber que ainda existem valores que não se explicam pelo 1+1=2 da matemática.

Como existem, pelo que li, coleccionadores presentes lembrei-me de deixar este link

http://www.santmedia.com/nvmis/index.php

É um software em português de numismática, instalei a versão demo e fiquei surpreso, um bom software numismático e em português, variadas funções e inclusive (aqui vou ser politicamente correcto ) os preços e valorizações “teóricas” das moedas e papel-moeda.

Ps: se alguém conhecer uma variante para filatelia agradeço o link

Wolf,

[JAS]

JAS, infelizmente, e sabendo tanto de selos, estás a acreditar em algo impossível.

Ou seja, é impossível os selos valorizarem-se 15% "ad eternum".

Porquê? Porque crescendo a economia a 5-6% nominais "ad eternum", existiria um ponto em que os selos seriam mais que a economia.

Pelo que, como vês, ao saberes demasiado de selos aparentemente perdeste de vista a realidade física.

Tenho muita pena de te desiludir mas terás sido tu quem perdeu a noção de média...

Eu falei em determinados selos e particularmente nalgumas séries comemorativas.
Posso-te esclarecer que as que se valorizam mais são as temáticas pois têm procura a nível mundial.
E disse-te que era fundamental saber comprar e saber vender.

Escolhi 2 selos, um deles por ter sido o primeiro e outro que eu até calculava que teria tido uma boa valorização por ser temático.
É evidente que haverá outros selos que se terão valorizado bastante menos pelo que nem faço ideia de qual será a valorização média anual.

O mesmo se passa na Bolsa.
O facto da "tua acção" se valorizar 30% não significa que todos ganhem isso e muito menos que essa seja a média do mercado.


Mas quanto aos selos posso-te garantir que, quando acompanhava as cotações anualmente, nunca vi nenhum baixar de preço...
Isso significa que serão bastante mais seguros do que as acções.

Por outro lado é um mercado muito especializado e podes não encontrar comprador de imediato.
Só pode ter interesse para pequenos investidores, leigos na matéria, da mesma forma que os Fundos de Acções ou seja desde que esses investidores ponham outros a negociar por eles.

E nesse caso pagam tal e qualmente comissões ou deixam grande parte dos lucros nesses "especialistas"...

Um abraço,
JAS