Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[jarc]

Eu não vou em cantigas. Compro o que acho que devo comprar e desde que se tenham interiorizadas duas ou três regras fundamentais essa rentabilidade está salvaguardada. É preciso comprar com confiança, o que é absolutamente novo, com baixas emissões e com potencial de procura. Depois, pontualmente surgem umas pechinchas. Essa do potencial de procura é uma regra básica. Um Sto António em Ouro será sempre um bom Investimento e vendeu-se há meia dúzia de anos a 48 contos.

[Incognitus]

jarc o principal ponto está em garantirem-se as taxas, não na possibilidade ou não de as alcançar (pois todos concordamos que 7% são vastamente possíveis).

Adicionalmente, a falta de contas facilmente acessíveis pelo público, e a estranha timidez em publicitar abertamente as taxas líquidas (principal argumento de venda) são suspeitas.

Dito isto, eu tb já disse que pode até acontecer que as duas entidades sejam viáveis. Basta que apliquem o dinheiro com que se financiam acima da taxa que garantem. Só que para isso acontecer, não poderia ser em selos, porque o investimento que estas duas entidades atraem rapidamente SERIA o mercado filatélico, criando inevitavelmente uma pirâmide.

[jarc]

Parece-me existir uma polémica fora do ponto. O negócio do coleccionismo pode ser até muito mais rentável que que 7% ao ano. O ponto está em saber comprar e saber vender. Nada que se não passe com as acções. Têm ideia quanto pode valer um dos primeiros cartões de telefone a sair em Portugal?
Uma das colecções que mais me entusiasma são notas. Tenho algumas de 20 escudos em estado absolutamente novo. Após estes anos todos guardadas religiosamente (em Portugal não há nada de jeito para guardar notas de colecção, conseguir boas pastas e boas micas dá um trabalhão)o que implica mudar anualmente o papel da Bayer contra o "bicho do papel"(como quem muda a água ao passarinho)passa pela cabeça de alguém com o mínimo de bom senso que as venda por menos de 7% ano? Nem por 20% ao ano.

[Incognitus]

JAS, infelizmente, e sabendo tanto de selos, estás a acreditar em algo impossível.

Ou seja, é impossível os selos valorizarem-se 15% "ad eternum".

Porquê? Porque crescendo a economia a 5-6% nominais "ad eternum", existiria um ponto em que os selos seriam mais que a economia.

Pelo que, como vês, ao saberes demasiado de selos aparentemente perdeste de vista a realidade física.

[JAS]

JAS, preços tabelados que sobem sempre são algo diferentes de um mercado, e é inconcebível que o mercado de selos se porte como as tabelas, pois isso implicaria uma regularidade de procura e oferta que simplesmente não existe na sociedade para bem nenhum "acessório".

Os catálogos de selos são bem anteriores à Afinsa e a este negócio que está em discussão.
Servem como referência para preços mas o que interessa a um coleccionador são as caractisticas dos selos que lá estão descritas.

Os preços dos exemplos que te dei são bem reais e em leilões são muitas vezes ultrapassados.
Além disso mostrei preços mínimos pois "um par de selos", uma "quadra de selos", um "selo com determinado carimbo", um "um selo num envelope endereçado a um destinatário célebre", são muito mais valorizados em leilões.

Se eu tenho um negócio que historicamente dá 15% ou mais não custa muito prometer 7%.
O risco de não acertar é tremendamente baixo...

Está claro que é preciso saber comprar e saber vender.
E tu, enquanto não perceberes nada de selos, não te podes dedicar a isso.


Acreditares ou não na realidade, da quase constancia das valorizações de produtos coleccionáveis, é um problema teu que não vale a pena discutir.
Não é por tu não acreditares que eles deixam de ser reais...

Um abraço,
JAS

[Incognitus]

JAS, preços tabelados que sobem sempre são algo diferentes de um mercado, e é inconcebível que o mercado de selos se porte como as tabelas, pois isso implicaria uma regularidade de procura e oferta que simplesmente não existe na sociedade para bem nenhum "acessório".

[JAS]

JAS, o Dow Jones estava a 41 pontos em 1933, e hoje está a 10400 produzindo um retorno composto de 8% ao ano.

A pergunta é, sendo essa a realidade ao longo de tantos anos, porque é que ninguém lança um produto baseado no Dow Jones que garanta 6% no ano?

Se compreenderes pq, compreendes porquê do "ataque" aos "bens tangíveis" da Fórum e da Afinsa.

Tu não percebes nada de selos como já te disse uma vez...

Eu demonstrei-te aqui com números a rentabilidade dos selos e fi-lo para o mercado português que nem sequer é o mais significativo ou rentável.
Nota que não andei a escolher "anos bons" e a excluir "anos maus", apenas peguei em catálogos de alguns anos que tinha á mão e isso foi ao acaso.

O que eu noto é que a valorização dos selos é muito mais constante do que a Bolsa onde se alternam Bull e Bear Markets.
Portanto parece-me muito mais fácil garantir valorizações em selos do que em Bolsa.
Sobretudo quando se garantem valorizações que ficam por metade da realidade.


Por fim quero esclarecer que não sou, nem nunca fui, cliente desses produtos da Afinsa.
Primeiro porque os selos, para mim, são colecção e não investimento.
Tenho a noção que, nestes casos, nunca ganhamos dinheiro pois acabamos sempre por nunca vender uma colecção...

Mas também digo a toda a gente que o investimento em selos através da Afinsa (que foi a única que me propôs esse investimento) me parece bastante mais rentável que qualquer outra aplicação a taxa fixa.
E bastante segura.

Essa é a minha opinião, não é uma recomendação de compra.

JAS

[Incognitus]

JAS, o Dow Jones estava a 41 pontos em 1933, e hoje está a 10400 produzindo um retorno composto de 8% ao ano.

A pergunta é, sendo essa a realidade ao longo de tantos anos, porque é que ninguém lança um produto baseado no Dow Jones que garanta 6% no ano?

Se compreenderes pq, compreendes porquê do "ataque" aos "bens tangíveis" da Fórum e da Afinsa.

[Incognitus]

Alvo, fui eu que disse que MESMO que isto seja um Ponzi lento, pode durar dezenas, CENTENAS de anos a implodir.

Agora, não achas mais útil se nos focássemos naquelas duas perguntas?

Tens o relatório e contas? Já consegues ver o interesse de olhar para ele?

Não achas estranho não se publicitar abertamente o maior argumento de venda?

[JAS]

Jas, ninguém coloca em causa que até agora o tenham feito, isso não prova nada e a dona branca é um bom exemplo disso (prova que a especulação e um esquema piramidal pode durar durante algum tempo).

Nesta vida não há nada 100% seguro porque a própria vida também o não é...
Mas estamos a remunerações de Capital, não é?

Se eu tenho um negócio que me dá 10% de lucro eu posso pagar um empréstimo de capital por um poco menos e ganho o diferencial.

É isso que fazem os Bancos, remuneram-te a 3 ou 4% e cobram 6 ou 7% nos empréstimos.
Isso faz-me duvidar deles?

Um depósito a prazo ou qualquer outra aplicação bancária de taxa fixa é seguro a 100%?
É evidente que não.
Se amanhã houver uma guerra nuclear o dinheiro de nada vale (e os selos também não...).

Comparar um negócio de selos ao negócio piramidal da D.Branca só pode passar pela cabeça de quem está muito mal informado sobre o mercado filatélico...


Como tenho por aqui vários catálogos de selos com bastante antiguidade vou-te dar alguns exemplos da evolução dos preços.

A primeira emissão portuguesa foi em 1853 e era composta por 4 selos. O de maior valor facial, em estado novo, valia em:
1853 = 50 Réis (equivalente a 0$05)
1940 = 10.000$00
1952 = 30.000$00
1973 = 90.000$00
1976 = 120.000$00
1992 = 2.800.000$00
2003 = 46.690 euros = 9.338.000$00

Com estas rentabilidades não podes pagar os 7% ao ano?
A rentabilidade dos 150 anos foi de 18.676.000 vezes!
O que te daria 124.506x/ano.
Isto era impossível de prever pois no dia em que saíu o primeiro selo ainda não havia coleccionadores...
Mas em 1973 já havia muitos, eu próprio já o era, e desde ai o valor desse selo foi multiplicado por 104x.
O que não é muito pois apenas dará 3,25%/ano durante os 32 anos mas se calhar foi muito melhor do que qualquer investimento bolsista pois a nossa bolsa foi nacionalizada e fechou 2 anos depois...


Poderás dizer que eu estou a falar de um selo raro e que nos mais recentes isso não aconteceu.
Vejamos então um de menor idade e procurei uma emissão qualquer de 1975 (na altura do PREC e quando o português fundador e dono da AFINSA descobriu o negócio dos selos...)

Saltou-me à vista a comemorativa da "Europa 74" por ter sido a primeira no pós 25 de Abril. Era constituída por 3 selos, sendo o trivial para correio normal de 1$00 e os outros de 4$00 e 6$00.

1974 = 1$00, 4$00 e 6$00
1992 = 60$00, 860$00 e 1.000$00
2003 = 0,65€, 16,85€ e 21,00€ ou seja 130$-3.370$-4.200$

Tiveram valorizações entre 130 e 842X.
Isso significa que no mínimo teriam dado 4,64% ao ano e 30% no máximo o que nos deixa perceber que a valorização de séries comemorativas andará facilmente pelos 15%/ano.
Uma média destas para 28 anos consecutivos significa que o negócio é rentável e seguro...
(Não podemos dizer o mesmo de muitos bancos que entretanto fecharam).

Quanto tempo é que achas que a afinsa ou quem quer que seja vai continuar a conseguir inflacionar preços de selos por compras massivas? deixa-me adivinhar... até se gastar a pool de pessoas dispostas a pagar um preço disparatado por um selo

Para um coleecionador o preço nunca será disparatado...
Se lhe faltar apenas "esse selo" ele pagará qualquer preço.
E, mesmo assim, sair-lhe-ia barato pois o preço de uma colecção completa ultrapassaria em muito, em qualquer leilão, os valores de catálogo.

Quanto ao gastar-se a pool de coleccionadores não penses que se esgotará pois tende a crescer.
Às vezes explica-se que o ouro irá subir porque os asiáticos, à medida que vão adquirindo poder de compra, vão comprando colares e pulseiras.
A fase seguinte é o coleccionismo que só existe em sociedades desenvolvidas.
E iremos ter milhões de indianos e de chineses a entrar no mercado das colecções...

O estranho é garantirem esse tipo e rentabilidades. Porque não está o mundo todo então a usar essa aplicação a 7% sem risco? porque não está a afinsa a financiar-se nos bancos a uma taxa inferior e porque paga essas taxas a quem os financia? simplesmente não faz sentido. Quando as coisas são demasiado boas para serem verdade, normalmente não são verdade.

Quanto às rentabilidades já te demonstrei quais foram.
Isso não garante "garantibilidades futuras" mas historicamente existem muito mais anos do que para qualquer Fundo vendido pelos Bancos...

"Porque não está a Afinsa a financiar-se nos Bancos?"
A afirmação é tua, eu presumo que também estará.
Parece-me indiferente que paguem 5% a um banco ou 7% a investidores pois o diferencial é que interessa e a margem é muito grande.

O facto de tu só teres descoberto esse negócio agora, ou este ano, não significa que ele seja mau ou que seja duvidoso.
Apenas significa que estás mal informada... .

Lembra-te que a Afinsa terá começado por volta de 1975 (uma história gira que por acaso sei...), sem qualquer historial anterior no mercado filatélico, e que hoje é lider de mercado em mais de 30 países.

É sem dúvida uma história de sucesso de um português de quem se houve falar muito pouco.

Bjs,
JAS

[Alvo Branco]

http://www.caldeiraodebolsa.com/forum/v ... ght=afinsa

Irás até velho, com esta cruzada. Já lá vão 2 anitos, e ainda não se viu nada. Já sei, vais dizer que isto pode levar muitos e muitos anos, até lá continua na tua. Talvez daqui a 100 anos te dê razão.

[Incognitus]

Imagina que eu olho para o relatório e contas, e vejo que tanto a Afinsa como a Fórum Filatélico há 2-3 anos atrás enterraram um monte de dinheiro em imobiliário espanhol. Isso, sozinho, fazia delas entidades viáveis! (e a Fórum até diz directamente que investe em imobiliário, portanto isso é uma hipótese bem real).

Agora, sem ver o relatório, só posso supor que existe lá uma rública imensa no passivo de depósitos de clientes, e uma rúbrica imensa no activo de selos.

Nesse cenário, a probabilidade penderia fortemente para "Ponzi". Ou seja, se tentassem realizar o valor dos selos, não conseguiriam que este atingisse o valor presente no balanço, os depósitos dos clientes no entanto manteriam o seu valor, pelo que a entidade seria inviável.

Estás a ver a necessidade de olhar para o relatório e contas?

Estás a ver a desilusão de ir ao site e não encontrar o dito, ou quando se encontra algo só aparece a conta de resultados (o menos importante, para o caso...).

[Incognitus]

Falas falas, mas ainda não me apresentaste algo de concreto, em que isto tudo é uma fraude

Caramba, nem imaginas como soam mal estes argumentos depois de os ouvir pela centésima vez vindos de alguém a defender uma fraude. Pode não ser o teu caso, mas os 99 anteriores eram!

Eu já disse que existem apenas "red flags" não existe nada de concreto, mas existe definitivamente a HIPÓTESE de ser uma fraude.

Ajudava, se conseguíssemos ver o relatório e contas. Um Banco já o tinha disponibilizado. Uma sociedade gestora de fundos ou um fundo de investimento, tb ...

[Incognitus]

Pergunto de novo:

1) Tens o relatório e contas?

2) Achas ou não suspeito que não se publicite abertamente o principal argumento (as taxas líquidas elevadas)?


(Eu não tenho o relatório e contas, e gostava de ter. Nota que para levantar as suspeitas que levantei NÃO necessito de ter o relatório e contas - a proposta é economicamente estranha, e isso é suficiente. O relatório e contas serviria para tentar ver se as entidades são ou não viáveis, já que eu ADMITO QUE POSSAM SER, visto que as taxas que pagam são, em termos absolutos, baixas - mesmo não fazendo sentido económico. Equivalem a uma taxa de financiamento que uma empresa pode facilmente suportar, e se esta reinvestir o dinheiro em coisas que gerem retorno maior, poderá ser viável. Essas coisas NÃO poderiam ser selos, porque o mercado seria essencialmente a própria empresa, devido ao volume de investimento captado - transformando a coisa inevitavelmente num Ponzi)

[Alvo Branco]

Alguém deveria alertar o Banco de Portugal para a existência destas "Oportunidades de investimento". Embora me pareça pouco provável que eles fizessem alguma coisa, pelo menos talvez sujeitassem este tipo de empresas ao mesmo controlo das outras empresas vendedoras de produtos de investimento.

Ei pá, acorda. Alguém devia alertar o Banco de Portugal? Vai lá para a porta e avisa-os amanhã. Achas que o BP não sabe da existência destas empresas?

"Bem, tens acesso ao relatório e contas de alguma dessas entidades, ou defendes as ditas sem essa mais básica das coisas"

E tu tens? Falas tão mal que tens a obrigação de apresentar documentos, que incriminem tal actividade fraudulenta. Falas falas, mas ainda não me apresentaste algo de concreto, em que isto tudo é uma fraude. Desafio-te a isso, tens tão bons contactos, mexe os cordelinhos. Prende essa gente toda.

[Pata-Hari]

Alvo Branco, infelizmente o que o incognitus disse é literalmente correcto. Seis por cento podem não ser nada de fora-de-comum, com risco. Sem risco e com taxas a 2%, sim, é incomum e iria mesmo ao ponto de dizer "impossivel". E estás enganado dizendo que é razoável para quem tem o dinheiro em depósitos a prazo. Se tiveres alguma aplicação a prazo dando 6% avisa porque ou é um milagre, ou é de se fugir depressa (Eem euros, naturalmente). Se arranjares um colchão que reproduza a 6%, aí sim, estou muito compradora .


Olhem, eu não quero fazer disto uma cruzada pessoal, vou tentar que seja a última vez que respondo a este tópico .

[Incognitus]

Alvo,

Volto a perguntar.

1) É, ou NÃO É, suspeito que entidades que possuem como MELHOR argumento de venda uma taxa líquida muito acima do mercado, NÃO a publicitem abertamente?

2) Tens acesso ao relatório e contas de alguma dessas entidades, ou defendes as ditas sem essa mais básica das coisas?

[Alvo Branco]

Coragem é coisa que não me falta. Mas do que adianta ter coragem, quando estou à frente de um Kamikase? Ele não lhe interessa se vai morrer ou não, logo não tem nada a perder. Eu por muita coragem que tenha, do que me adianta? És do contra, e quando assim é...Contínuo a dizer, o ónus da prova é teu, as ditas empresa operam à largos anos, tem as entidades competentes à perna, nunca nada lhes foi apontado.

Será que pensas que foste tu, que desvendou o caso dos Ponzis? Não me digas que também acreditas nessa tua tese. Como tu, já muita gente tentou descredibilizar o investimento em bens tangíveis, mas não o conseguiu, e não foi por falta de exporem o caso às entidades competentes.

[Incognitus]

Alguém deveria alertar o Banco de Portugal para a existência destas "Oportunidades de investimento". Embora me pareça pouco provável que eles fizessem alguma coisa, pelo menos talvez sujeitassem este tipo de empresas ao mesmo controlo das outras empresas vendedoras de produtos de investimento.

[Incognitus]

Achas que 6% são assim uma coisa fora do comum? Para quem vê aqui tanta gente a apregoar, que ganha rios de dinheiro em trades. Para mim 6% são bons, mas não é coisa de espantar. É razoavel para quem tem o dinheiro debaixo do colchão, ou em depósitos a prazo.

Alvo Branco, essa frase revela desconhecimento de como funciona a Banca, e de porque é que 6%líquidos "garantidos" são algo de excepcional.

Basta pensares que qualquer banco pode pedir dinheiro a 2.qq% ao ano, e depois poderia aplicar esse dinheiro - de forma quase infinita - nos 6% líquidos (se esses existissem!) até que os 6% se transformassem em 2.qq%.

Bem, tens acesso ao relatório e contas de alguma dessas entidades, ou defendes as ditas sem essa mais básica das coisas?

[Incognitus]

Errado. Não fazem isso, porque não percebem nada da matéria. A Afinsa quando garante essas rentabilidades, sabe bem até onde poderá valorizar a filatelia adjudicada. Logo, percebe do que faz, ao contrario de muita boa gente.

Os bancos sabem de banca, e não prometem taxas acima daquelas a que emprestam dinheiro. As sociedades gestoras de fundos sabem de acções, e não prometem taxas acima daquelas a que poderiam pedir dinheiro emprestado. As galerias de arte sabem de arte, e não prometem taxas de retorno garantidas sobre os quadros. As imobiliárias percebem de imobiliário, e não garantem taxas de retorno.

Exactamente o que tentavas provar?

[Alvo Branco]

Bem, pelo que me toca acho que já se levantaram questões suficientes para alertar as pessoas para riscos potenciais em investimentos que continuam sem ser clarificados prometendo algo que parece bom demais para ser verdade.

Achas que 6% são assim uma coisa fora do comum? Para quem vê aqui tanta gente a apregoar, que ganha rios de dinheiro em trades. Para mim 6% são bons, mas não é coisa de espantar. É razoavel para quem tem o dinheiro debaixo do colchão, ou em depósitos a prazo.

[Incognitus]

Alvo Branco,

Dizer-se que não se aceita 1 Bilhão do Gates ou do Buffett por causa de considerandos de lavagem de dinheiro é OBJECTIVAMENTE ridículo.

Em 1º lugar não te ajudo em nada, mas realmente és uma pessoa que parece precisar de ajuda. O teu CONTRA diz tudo, não vejas isso do contra, vê isso pelo lado positivo, e não me venhas com a palhaçada do costume, de dizer que "..ah! a vossa conversa é suspeita, bla bla bla", podes saber de muita coisa, mas neste assunto és bastante limitado.

Nem imaginas a quantidade de vezes que já me responderam como respondeste aqui. Porém, o número de vezes que estavam correctos a dar esse tipo de resposta é bastante fácil. Zero. Não sabia nada da PAD, mas eis que ela rebentou. Não sabia nada da PTM, mas eis que ela implodiu. Não sabia nada do PIPS, mas eis que aquilo estoirou.

Essa do "ver o lado positivo" parece algo mesmo saído do PIPS. Alvo, até prova em contrário, há POUCO de positivo para ver nesse esquema. O pouco que há, já o referi: as taxas prometidas são em termos absolutos baixas, pelo que mesmo que sejam Ponzis lentos podem ser viáveis como empresas.

Ainda assim, e tendo em conta as respostas dos apoiantes da Afinsa/Fórum, e o quão perto essas respostas estão de outras fraudes que no passado combati, isso só me faz ficar AINDA com maiores suspeitas sobre este assunto.

Ainda não tinha referido, mas a Fórum mais o seu interesse social também é estranhamente parecida com outras fraudes e o seu patente interesse social.

Reforço, a Afinsa e a Fórum aceitam investimentos/depósitos de particulares, deveriam ser sujeitas ao mesmo tipo de escrutínio que são os bancos ou gestoras de patrimónios. E, de momento, não são.

Nem querem ser. Daí que não publicitem as suas taxas de forma aberta.

E tu sabes que isso é suspeito, e no entanto, não tens coragem suficiente para o dizer. É, ou NÃO É, suspeito que entidades que possuem como MELHOR ponto de venda uma taxa líquida muito acima do mercado, NÃO a publicitem abertamente?

Vá, responde a isso de forma lógica.

Sobre a dimensão da Afinsa, tanto a MMM russa como os Ponzis Albaneses foram maiores, e isso não os impediu de serem fraudes.

[Alvo Branco]

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É simples. Não fazem isso porque NÃO É POSSÍVEL GARANTIR a rendibilidade se ficarem em casa a negociar acções. Só me ajudas no argumento contra a Afinsa/Fórum Filatélico.

Errado. Não fazem isso, porque não percebem nada da matéria. A Afinsa quando garante essas rentabilidades, sabe bem até onde poderá valorizar a filatelia adjudicada. Logo, percebe do que faz, ao contrario de muita boa gente.

[Pata-Hari]

Alvo Branco, como é que achas que é feito o controle daquilo que se julga poder ser lavagem de dinheiro? o modo de se fazer a verificação, ou melhor, de se cumprirem as regras de segurança básicas é mesmo muito simples. O que estou a tentar dizer é o seguinte: Um montante transferido de uma instituição financeira conhecida e cuja proveniencia é facilmente comprovavel, nunca teria problemas de confusões com lavagens de dinheiro. Ou seja, justificar a não aceitação de montantes grandes pelo simples facto de serem grandes, não faz sentido.

Bem, pelo que me toca acho que já se levantaram questões suficientes para alertar as pessoas para riscos potenciais em investimentos que continuam sem ser clarificados prometendo algo que parece bom demais para ser verdade.