Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Incognitus]

MA, virtualmente todos os que estão na lista da Forbes, estão lá devido a FA, por uma razão simples.

Virtualmente todos (exceptuando os que herdaram ou são família real) começaram negócios tendo como motivo o Lucro. Ora, a FA ocupa-se disso, pagar um preço justo pelo lucro. O preço para quem começa as companhias, é o investimento que fazem.

Obviamente, alguns tb estão lá por comprarem acções de companhias começadas por outros, como é o caso do Warren Buffet.

Ou por especularem, regra geral com base em razões fundamentais, como é o caso do Soros (ainda que a sua especulação fundamental não seja necessariamente no sentido de estar caro/barato, mas sim de existir uma dinâmica fundamental que leva a desequilíbrios inevitáveis de procura/oferta).

[MarcoAntonio]

O fenómeno que se passa no mercado, é que existe um número grande de traders a utilizar métodos que na realidade não funcionam, mas devido ao seu número, alguns acertam.

Claro que há. Até entre os analistas fundamentais isso ocorre, já para não falar nos que se baseiam em notícias, rumores e análise especulativa em geral...

Os que acertam, por vezes convencem-se de que acertaram por seu brilhantismo, ou por brilhantismo do método. Quando a realidade é "foi sorte".

Sim, claro. Qualquer que seja a técnica a que recorra.

No entanto, se os resultados tendem a ser consistentes ao longo de anos podes começar a colocar o factor sorte de lado seja qual for a técnica que utilize (nem que seja análise intradiária ou de COF's ou qualquer outra coisa).

Daí a relevância de se compreender porque é que os analistas gráficos parecem tão subrepresentados nas listas da Forbes.

Exactamente quantos analistas fundamentais (por exemplo) estão na Revista Forbes?

Já agora, que investidores estão na Revista Forbes e que técnicas é que ao certo utilizaram?

Podes apresentar uma listagem completa?

Porque repara, se existir alguma, bastante aleatoriedade nos mercados, e se existir um grupo de pessoas que usa métodos que não levam em conta essa aleatoriedade, ou que supostamente funcionam até nela, esse grupo de pessoas terá retornos pouco consistentes a longo prazo. E esses retornos pouco consistentes, resultarão numa sub-representação nas listas da Forbes.

Eu confesso que me deixa algo baralhado a persistente referência à Forbes (cuja listagem não está isenta de crítica pois ao que consta há muita fortuna que não aparece listada na refirida lista e muitas outras não passam de estimativas sabe-se lá bem com base em que critérios e em que dados) como se a Forbes fosse um atestado de um determinado método.

Ao fim de quantos anos de investimento é esperado que um Analista Fundamental entre na referida lista?

O investidor médio de sucesso (utilize que método utilizar) fica a milhas da listagem da Forbes. O que se pode retirar dos mercados é limitado e a partir de um certo ponto exige-se mudanças de estratégias e outras abordagens...

[Incognitus]

O fenómeno que se passa no mercado, é que existe um número grande de traders a utilizar métodos que na realidade não funcionam, mas devido ao seu número, alguns acertam.

Os que acertam, por vezes convencem-se de que acertaram por seu brilhantismo, ou por brilhantismo do método. Quando a realidade é "foi sorte".

Daí a relevância de se compreender porque é que os analistas gráficos parecem tão subrepresentados nas listas da Forbes.

Porque repara, se existir alguma, bastante aleatoriedade nos mercados, e se existir um grupo de pessoas que usa métodos que não levam em conta essa aleatoriedade, ou que supostamente funcionam até nela, esse grupo de pessoas terá retornos pouco consistentes a longo prazo. E esses retornos pouco consistentes, resultarão numa sub-representação nas listas da Forbes.

É apenas uma teoria maluca, mas alguma razão TEM que existir para explicar porque há tão poucos analistas gráficos (se é que há algum) nas listas da Forbes, ao passo que existe tanta gente que comprou negócios pelos seus lucros ou que fez negócios pelos seus lucros.

[MarcoAntonio]

Sendo natural que formasse essa opinião, era dramático que o fizesse num ambiente aleatório.

O que sería dramático era, se por lá permanecesses uns tempos (já não digo uns 5 ou 10 anos mas pelo menos uns meses) não o percebesses...

Tinha formado uma opinião sobre a qual existiam garantias de ser estúpida, ainda que eu não o soubesse.

Não. Tinhas formado uma opinião que naquele ambiente aleatório não tinhas qualquer garantia de fiabilidade. No mundo real (se tivesse passado exactamente o mesmo) no entanto a opinião não seria necessariamente estupida.

A opinião não é estúpida se tu não sabes que estás submetido a algo que não é aquilo que pensas. Sería estúpida era se, depois de to terem dito ou depois de o teres aprendido por ti (por lá ficares uns tempos) a continuasses a emitir.

E pior ainda, se depois o tempo me desse razão, possivelmente ainda ficava convencido que tanto a opinião como o método estavam correctos.

Não irias obter qualquer consistencia. Irias ter acertos pontuais e falhas pontuais...

Se depois te enganavas a ti próprio valorizando os acertos e desvalorizando as perdas, essa já é uma questão psicológica (questão com que aliás qualquer investidor terá de lidar).

Um investidor tem de ser auto-critíco e ser capaz de analisar o que faz e se o que faz tem ou não consistência. Se se quer enganar a si próprio essa é outra questão...

O que é engraçado, nisso, é que exactamente o mesmo fenómeno se passa com o mercado, especialmente em mercados que durante algum tempo apresentam fortes tendências que todos conseguem observar para lá de qualquer dúvida.

Nem todos (por incrivel que pareça) e nem todos estão de acordo (mesmo naqueles que observam). Em todo o caso não percebi exactamente qual era o «ponto» neste parágrafo...

Quererás dizer que o mercado se comporta de uma forma aleatória e que os investidores não sabem?

Quererá dizer que a meio de uma bolha tecnológica, num determinado dia, no dia seguinte pode já não existir qualquer bolha tecnológica? Ou que a meio de um bear market ou pior ainda de uma depressão, num determinado dia, no dia seguinte pode já não haver depressão alguma... que aliás a probabilidade de estarmos em depressão no dia seguinte é igual à de não estarmos?

Mais uma vez volto a frizar: ainda que se possam assemelhar, mercado real e gráficos gerados aleatórios não são a mesma coisa. E que o tipo de conclusão que se podem tirar para uns (nomeadamente que nada se pode prever) não se aplica a outros ainda que uns e outros possam, casualmente, descrever o mesmo tipo de movimentos...

[Incognitus]

O problema pode, de alguma forma, estar ligado aos gráficos aleatórios, e ao que esses gráficos fariam aos retornos de um grupo largo de traders, se neles se baseassem para formar as suas decisões de investimento ...

[Incognitus]

Bem, na realidade volta-se a um ponto discutido um bocado atrás no tópico.

Só ao fim de anos, e mediante o "compounding" dos retornos de cada investidor, é que se sabe se o método aplicado era ou não bom.

Isso levanta claro uma das dúvidas que mais ficam por responder. Existindo tantos traders a basear-se na análise gráfica, porque é que nenhum ou praticamente nenhum chega às listas da Forbes?

Mesmo a mera sorte já deveria ter içado alguns até essa lista.

[MarcoAntonio]

Agora, alguns apontamentos sobre o tema em discussão:

> Um gráfico aleatório pode sempre replicar (por casualidade) o aspecto de um gráfico de um activo real;

> A distinção será sempre difícil dado que o próprio gráfico de um activo real é comummente tomado como aleatório. Assim sendo, um gráfico aleatório pode passar por real com relativa facilidade;

> O facto de nos ser difícil (e será sempre, podendo numa análise pontual facimente incorrermos em erro) distinguir a olho nú entre uns e outros não significa que uns e outros sejam exactamente a mesma coisa e que o tipo de conclusões se retiram em relação ao uns se apliquem aos outros;

> No mercado real existe causa/efeito (ainda que seja extremamente difícil de distrinçar como é característico em qualquer sistema não linear) e comportamentos mais típicos do que outros (o que não ocorre num gráfico aleatório);


Ainda algumas particularidades dos gráficos reais:

> Os gráficos reais têm algumas características de assimetria (por exemplo, a forma típica de alguns fundos que tende a não ocorrer da mesma forma nos topos e vice-versa já para não referir ocorrências como por exemplo os Crashs - não existindo propriamente um anti-crash, uma ocorrência simétrica) o que não ocorre nos gráficos aleatórios (a menos que sejam introduzidas instruções nesse sentido). Os gráficos aleatórios tenderão a ser simétricos (em termos comportamentais) na medida em que qualquer ocorrência pode ocorrer, com igual probabilidade, num sentido ou noutro o que não acontece no mercado real.

> Os mercados são dominados essencialmente por 2 (ou 3) estados, tendendo a alternar entre eles: estado tendencial (alta ou baixa) e estado de consolidação/indefinição. Se pegarmos por exemplo numa consolidação e olharmos apenas para essa fase, isolando-a do resto, até estou em crer que será muito difícil distingui-lo de um gráfico aleatório.

> No mercado existem ainda idiossincrasias envolvendo gaps, padrões, comportamentos da volatilidade (por exemplo, aumentos de volatilidade antes de fortes momentos de inversão ou ainda a redução de volatilidade antes da iniciação de um forte movimento) que não surgem de todo (ou pelo menos com a mesma consistência) num gráfico aleatório.

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Ainda um pequeno apontamento sobre uma questão em particular: traçar suportes/resistências ou linhas de tendência. Até num gráfico aleatório se poderá discurtinar situações em que tal sería possível. No entanto, será com alguma sorte quem encontramos 3 pontos consistentes. No mercado real temos situações em que se descortinam de forma consistente 3, 4, 5 e até mais pontos (por vezes a dobrar quando se trata de um canal). E não raras vezes com precisão ao centimo...

Por muitas voltas que se dê, o mercado real é constituido por seres humanos que reagem de forma humana e condicionada (ainda que uns de forma mais ou menos racional, outros baseados nuns principios e outros noutros). Trata-se de um sistema não linear com um tremendo numero de variáveis que acaba por produzir algo que se assemelha ao aleatório. No entanto, o facto de não descortinarmos a relação causa/efeito tal não significa que ela não exista nem transforma o gráfico em aleatório.

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As possibilidades que temos distinguir uns e outros dependerá um pouco da sorte. Da sorte de vermos um gráfico que abranja periodos que possamos reconhecer como tipicos do mercado ou do azar de olharmos para um grafico aleatorio que por acaso produziu algo parecido com aquilo que é o comportamento típico do mercado.

Em muitos casos não será de todo fácil ou até possível perceber se estamos perante uma coisa ou outra...

Isto no entanto quer dizer bastante menos do que possa parecer à primeira vista.

[Incognitus]

Mais, nada tería de dramático tu formares uma opinião quanto ao estado do tempo. Sería bem pelo contrário... perfeitamente natural.

Sendo natural que formasse essa opinião, era dramático que o fizesse num ambiente aleatório. Tinha formado uma opinião sobre a qual existiam garantias de ser estúpida, ainda que eu não o soubesse.

E pior ainda, se depois o tempo me desse razão, possivelmente ainda ficava convencido que tanto a opinião como o método estavam correctos.

O que é engraçado, nisso, é que exactamente o mesmo fenómeno se passa com o mercado, especialmente em mercados que durante algum tempo apresentam fortes tendências que todos conseguem observar para lá de qualquer dúvida.

[MarcoAntonio]

O que é mais dramático, é se um destes gráficos for apresentado como real, logo todos terão uma opinião técnica sobre o mesmo, mesmo que ele seja aleatório, e portanto nada dele se possa prever.

Não só não é dramático como é, à partida, irrelevante.

Imagina que te colocam num mundo virtual que gera tempo bom ou mau aleatoriamente. O facto de te ser impossível antecipares de uma alguma forma o tipo de tempo que poderás ter nos dias seguintes (facto de naquele momento desconheces e só a experiência te virá dizer se por lá permaneceres o tempo suficiente) não significa que, perante uma situação (casualmente semelhante) no mundo real te fosse impossível inferir o tempo que te esperava com um minimo de fiabilidade.

Mais, nada tería de dramático tu formares uma opinião quanto ao estado do tempo. Sería bem pelo contrário... perfeitamente natural.

Para finalizar: a tua opinião (apesar de proferida em relação a um gráfico aleatório) não será necessariamente invalida se tal comportamento se tivesse passado no mundo real. O facto de no mundo virtual gerado aleatoriamente não ser possível prever nada de nada não significa que no mundo real também o seja ainda que o mundo virtual se possa assemelhar ao real... por casualidade.

Existem outras questões que poderíam ser discutidas pois uma opinião relativa a um gráfico que se vê uma vez e que não objecto de acompanhamento é para mim uma opinião que deve ser emitida sempre com grandes reservas. Ainda outra questão é que (infelizmente tantas vezes esquecida) a opinião que se pode tirar inúmeras vezes de um gráfico real é que não há nenhuma opinião a retirar.

[D1as]

Reconheço, sim. Acho que todos o conhecemos.

ok, entao não percebi o teu post anterior...

[Incognitus]

Reconheço, sim. Acho que todos o conhecemos.

[D1as]

se um destes gráficos for apresentado como real

Não reconheces o BB ?

[Incognitus]

O que é mais dramático, é se um destes gráficos for apresentado como real, logo todos terão uma opinião técnica sobre o mesmo, mesmo que ele seja aleatório, e portanto nada dele se possa prever.

[arnie]

Adorei estes graficos

Não faço a menor ideia qual é o falso e qual é o verdadeiro. Sinceramente, não sei se existe algum interesse em saber. Apenas deixo aqui uns desenhos que fiz e que mostram os 3 graficos com trends definidos, todos possuem higher lows, falsos breaks, congestões, ou seja, tudo o que um grafico, dito normal, produz.

Hum........será que todos os graficos são aleatorios?

Repito, se um destes 3 graficos foi feito por software, aleatoriamente, apenas confirma o que já anteriormente disse. Padrões feitos no passado são e serão repetidos no futuro e como tal, apenas temos que reconhecer esses padrões e negocia-los.

Porquê complicar?

Um abraço
arnie

[fproenca]

Agora que se sabe a resposta e que só um é real, eu também poderia considerar o graf.CC como real, para uma simulação aleatória foi bem feito, o volume teria ajudado a denuciar e já agora 2 ou 3 principais indicadores (RSI, MACD, estocastico), não seria pedir muito, heheheheheh.

[Dwer]

obrigado Z. Vou estudar mt bem os gráficos e já digo qq coisa.

[MarcoAntonio]

Já agora, uma curiosidade, o gráfico AA tem movimentos muito incaracteristicos e se me dissessem que era um gráfico real eu perguntaria se não estava invertido (de pernas para o ar).

Uma das características do mercado é que os movimentos não são simétricos e há determinados tipos de movimentos de alta que não têm correspondência em identicos movimentos de baixa e vice-versa (obviamente pode ocorrer, mas são raros e improváveis... incaracterísticos).

[MarcoAntonio]

Pois, é mesmo de caras porque ou muito me engano ou o real é o BB.

Mas devo dizer que o CC também tem aspecto de gráfico verdadeiro/real e eu tomá-lo-ia facilmente como tal (também já no primeiro caso havia um gráfico que considerava ser o real, outro que achava que era aleatorio mas que tinha aspecto de verdadeiro e outro que me parecia aleatorio mesmo). Optava por um porque era indicado que apenas um era verdadeiro (e o mesmo se aplica agora a este exemplo).

Mais tarde vou voltar a este tópico pois ele é muito interessante e levanta questões pertinentes (grande parte delas já levantadas por diversos participantes).

[D1as]

O gráfico BB até o podias pôr laranja ás bolinhas amarelas... conheço-o de cor

Deixo a continuação do BB.

[Zeds]

errata: dados 10/10/2001 a 31/12/2002

[Zeds]

O que o Arnie disse tem muita razão de ser. Gerar uma função aleatória é uma coisa. Gerar quatro funções que têm de ser coerentes entre si é outra. Fica o desafio ao Zeds de gerar uma série de open-high-low-close aleatória e pôr aqui, junto com uma real, para ver se a gente consegue distinguir. Claro que:
high >= open, close e low; low <= open , high, close.

Boas,

Á semelhança doo outros três só um é real, os restantes 2 são gerados aleatoriamente.
Os dados são eod de 10/10/2001 a 31/12/2001.
Estes contêm open, high, low e close, todos as arrays são geradas aleatoriamente, tendo únicamente os condicionalismos óbvios.
Penso que assim é de caras, mas esta 2º chamada é mesmo para escoar….

Um bem haja, e não deixem me deixem ficar mal.

[fproenca]

As tendências nos gráficos aleatórios, obviamente estão lá por mero acaso. E em qualquer ponto da tendência existe a mesma probabilidade de o próximo ponto acompanhar ou não a tendência.

No meu caso sempre admiti e admito ter muita dificuldade em mercados laterais, por isso este mês estou em branco salvo algumas "apostas" rápidas em intraday em futuros...

Também admito que ao longo dos ultimos anos tenho tido sucesso porque praticamente só invisto no QQQQ ou directamente no indice (pelos futuros) onde os preços que se formam têm tendências devidamente formadas incorporando o essencial, noticias, resultados etc. o que confere uma lógica aos preços e dá consistência à tendencia, por coincidência ou não pelo que vejo nos gráficos descritos e recuando ao passado dos gráficos e vendo o que aconteceu depois eu acho que seria capaz de "filtrar" as tendências, principalmente no graf1 e graf3.

Investir em indices (directa ou indirectamente) com base nas tendências não é muito dificil, dificil é investir em titulos muito voláteis e com pouco volume onde muitas vezes não existe um prencipio ou um fim de uma tendência, e os preços são formados mais com especulação do que com os factos o que se assemelha mais a gráficos aleatórios sem uma lógica.

Quem investe apenas com base nos gráficos o risco aumenta com a diminuição do volume e aumento da volatidade ...

Abraço

[Incognitus]

As tendências nos gráficos aleatórios, obviamente estão lá por mero acaso. E em qualquer ponto da tendência existe a mesma probabilidade de o próximo ponto acompanhar ou não a tendência.

[Incognitus]

fproença, o problema é que à posteriori e olhando para aqueles gráficos, fica a ideia de que se os tivessemos negociado, se tinha obtido lucro.

Porém, isso é à posteriori.

A verdade é que os gráficos foram gerados aleatoriamente, e se negociares algo gerado aleatoriamente, o que ganhes ou percas é devido à sorte e nada mais.

[fproenca]

fproença, estás a dizer que seria possível ganhar dinheiro consistentemente com um activo cujo comportamento foi gerado de forma aleatória?

Isso dependeria dos resultados obtidos do cálculo aleatório, com outras variáveis poderiam ter sido gerado gráficos totalmente descabidos, os 3 apresentados se não fosse dito que só um dos 3 era real, qualquer um deles poderia corresponder a um activo (com alguma desconfiança do graf2), mas como disse acima, sem os restantes elementos em falta NÃO seria possível.

Se os preços movem-se em tendências, e se as tendências descontam as noticias, resultados, etc. então elas reflectem a variação do preço do activo, cabe ao investidor detecta-la e acreditar nela, e partir do prencipio que uma tendência continua na mesma direcção até que inverta …

Admitir que seria dificil ou fácil é uma coisa, dizer que não é possivel então mais valia sair deste tipo de negócio, isso significaria que não tinha uma metodologia para negociar . Para mim que negoceio com base nas tendências o grau de dificuldade de obter resultados melhores ou piores depende muito da formação e consistência das tendências, o graf1 e graf3 mostram tendências, logo, está reunida a principal condição para negociar, os gráficos expostos poderiam ser reais só falta mesmo situar no espaço temporal e o volume, tal como o JAS diz, um titulo com pouco volume pode gerar gráficos sem lógica.

Cps