Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Incognitus]

fproença, estás a dizer que seria possível ganhar dinheiro consistentemente com um activo cujo comportamento foi gerado de forma aleatória?

[fproenca]

Eu acho que é possivel ganhar dinheiro com os 3 de forma consistente, mas confesso que com o graf2. seria muito mais dificil por não termos uma tendência clara, de qualquer forma na minha opinião não seria possível sem os dados em falta:

- Data, não se percebe a frequência e se é diário ou semanal para nos situarmos no tempo e avaliar os riscos.

- Volume, que deve confirmar a tendência e ajudar a detectar a força da mesma

- O Open/High/Low/Close já referidos e justificados pelo Arnie.

- Para complementar, alguns indicadores mais importantes, ou de preferência a base de dados para os determinar ou introduzir em sistemas que transformam a informação para outra "linguagem" mais perceptivel para o investidor

Cumprimentos

[Dwer]

O que o Arnie disse tem muita razão de ser. Gerar uma função aleatória é uma coisa. Gerar quatro funções que têm de ser coerentes entre si é outra. Fica o desafio ao Zeds de gerar uma série de open-high-low-close aleatória e pôr aqui, junto com uma real, para ver se a gente consegue distinguir. Claro que:
high >= open, close e low; low <= open , high, close.

[arnie]

Caro Fernando (arnie),

(Acho sempre engraçado chamar Fernando a alguém que não sou eu )

Conheço essa sensação

Percebo a questão do aleatorio, I think mas uma coisa é criar algo aleatorio com 1 simples valor, Close, outra coisa é criar algo aleatorio com 4 valores bem distintos, Open/High/Low/Close.

Milhões de traders olham para esses 4 valores todos os dias. Alguns milhares terão exactamente a mesma visão e irão reagir a eles da mesma maneira, seja hoje, seja daqui a 40 anos. Por mais aleatorio que o mercado possa por vezes ser, existe reacções/padrões que serão sempre repetidos. Naturalmente com o passar do tempo, esses padrões poderão a ser detectados, os traders começam a antecipa-los, acabando por anula-los por completo ou criar algo de novo que, no futuro, voltará a ser repetido vezes sem conta até que volta tudo ao inicio.

A nossa obrigação é detectar esses padrões e negocia-los. Colocar as tais probabilidades a nosso favor, seja no daytrade, position ou mesmo puro investimento de longo prazo.

um abraço
arnie

[Incognitus]

Sim, se se acrescentar consistência e tempo à frase original (que somente levava em conta o ganhar), cada vez a sorte tem menos peso, até ao ponto que se pode dizer que a própria performance é prova de que o que se está a fazer funciona.

[Fernando dos Aidos]

Caro D1mas,

Sem dúvida: negociar com resultados positivos de uma forma consistente é, por definição, ser bem sucedido no "trading".

Agora, antes de passar à fase de entrar a negociar com dinheiro real, a prova de fogo é verificar que o sistema detecta, de facto, as ineficiências do mercado e que, portanto, não se "deixa enganar" por um gráfico aleatório.

Achei curiosa a tua frase de não precisares de saber o que vai acontecer para seres consistente e eficaz. Aqui há uns tempos havia muita gente nos foruns que defendia essa posição (nomeadamente o famoso K.). De facto assim é, não precisas de saber exactamente o que se vai passar. No entanto, precisas de saber que as probabilidades de subida e de descida não são iguais (e qual é a maior). Se forem iguais, NÃO TENS HIPÓTESE DE NEGOCIAR COM EFICÁCIA E CONSISTÊNCIA. De qualquer modo, repara que não é isso que está em causa nesta discussão, mas apenas se um sistema deve ou não ser capaz de distinguir um gráfico aleatório de um real.

Caro Fernando (arnie),

(Acho sempre engraçado chamar Fernando a alguém que não sou eu ) A questão não é analisar gráficos de linhas, mas gráficos aleatórios e reais, como já referi ao D1mas.

Caros Incognitus e Azarento,

Ambos têm razão, embora digam coisas aparentemente opostas .
Tudo depende do que se entende por consistência. Por exemplo: se alguém conseguir negociar durante 10 anos seguidos seguindo um sistema e ganhar entre 30% e 50% todos os anos com um "drawdown" máximo de 10%, eu diria que o sistema é muito bom. É claro que existe a possibilidade de ter sido sorte, mas a probabilidade de se ter essa sorte é mesmo muito pequena.

Abraço

Fernando dos Aidos

[azarento]

A verdadeira prova de fogo é só uma: negociar e fazer mais dinheiro do que o que vai perder.

Ora nem mais! Sendo com consistência e com dinheiro real!
Um abraço!

[Incognitus]

A verdadeira prova de fogo é só uma: negociar e fazer mais dinheiro do que o que vai perder.

Não necessariamente, se um grupo de traders negociar aleatoreamente, uma parte desse grupo vai fazer mais dinheiro do que o que vai perder, sem que isso prove nada.

[arnie]

estranho este post

vocês andam a discutir a leitura de graficos de "linhas"?

[D1as]

lol

ó Fernando... eu diria que foste um bom bocado "overboard" no teu último comentário

Eu nem preciso de saber o que vai acontecer para ser concistente e eficaz. Quanto mais saber distinguir gráficos! lol

A verdadeira prova de fogo é só uma: negociar e fazer mais dinheiro do que o que vai perder.

Abraço

[Fernando dos Aidos]

A olho nu também não sou capaz de distinguir o gráfico verdadeiro dos outros (o que significa que não sou um "chartist").

Tanto quanto sei, nos gráficos reais há correlações que são detectáveis (embora seja mais na volatilidade, se não me engano). Qualquer especulador que tenha um método eficaz DEVERÁ ser capaza de distinguir. Se o seu método não permite fazer essa distinção, então o método não está a ser capaz de captar a correlação existente nos mercados e não será eficaz no longo prazo.

Eu diria que esta é a prova do fogo para qualquer sistema de "trading".

Um abraço

Fernando dos Aidos

[Zeds]

Fernando, concordo com tudo o que disseste, apenas quero acrescentar o seguinte em relação ao teu último parágrafo:

Resumindo (e correndo o risco de me repetir) se alguém olha para um gráfico aleatório e pensa que pode identificar padrões (suportes, resistências, etc.) então deverá rever as suas técnicas, pois é IMPOSSÍVEL criar um sistema ganhador nesse gráfico.
Fernando dos Aidos

Um gráfico criado aleatoriamente também poderá conter tendências, padrões e S/R, mas estes não têm uma causa/efeito (pois são random, logo pseudo padrões), ou seja, não têm auto correlação, impossibilitando qualquer previsão.

A minha questão é a seguinte, se os mercados não são random walk (como nós acreditamos), deverá haver algum método para discernir um gráfico real (por exemplo a de índice) de um criado de forma “artificial”.

O Jas, diz que o feeling levou-o ao correcto, acredito, mas traduzir o feeling num conjunto de regras é que é complicado.

Eu, a olho nu parecem me iguais!!!!

[Fernando dos Aidos]

Se bem entendi a objecção do Vasco, ele considera que uma variável aleatória criada num computador não é, de facto, aleatória. Existem correlações nos valores obtidos.

É verdade que um gerador de variáveis aleatórias é determinista (basta conhecer o algoritmo). No entanto, tenta-se eliminar as correlações em séries pequenas, de modo a que os resultados do uso dessas variáveis pseudo-aleatórias seja idêntico ao de uma variável realmentealeatória (whatever that might be).

Não conheço o algoritmo usado pelo Excell, mas as variáveis pseudo-aleatórias são usadas em cálculo científico e não acredito que causassem qualquer tipo de previsibilidade num gráfico.

Assim, se um método permite prever o comportamento de uma variável pseudo-aleatória, é porque: ou o método explora o tipo de algoritmo usado para criar essa variável; ou então há qualquer coisa muito errada no método ou no modo como está a ser implementado.

Aliás, eu entendo que qualquer sistema mecânico de "trading" deveria ser experimentado numa BD real (e dar bons resultados) e, depois, em muitas BD aleatórias (e não permitir grandes ganhos nem perdas). Esta seria a forma de medir os limites da fiabilidade do sistema.

Resumindo (e correndo o risco de me repetir) se alguém olha para um gráfico aleatório e pensa que pode identificar padrões (suportes, resistências, etc.) então deverá rever as suas técnicas, pois é IMPOSSÍVEL criar um sistema ganhador nesse gráfico.

Um abraço

Fernando dos Aidos

[JAS]

A regularidade ou a irregularidade de um gráfico não significa que ele seja verdadeiro ou falso.
Apenas nos poderia indicar se esse activo teria tido, ou não, um padrão similar ao mais habitual.
Portanto a minha resposta seria sempre que qualquer deles poderia ser verdadeiro.

Fiz o exercício sem ter lido o resto das respostas e, acho que por simples feeling e mais nada, me deu ideia de que o graf.1 seria o verdadeiro.
Julgo que lhe associei a imagem do últimos Bull e Bear Market e vi por ali tendências de longo prazo sem grandes oscilações no curto prazo.


Depois de ler as respostas achei graça a algumas...

Por exemplo, dizermos que ele é verdadeiro porque "se vê que reagiu a suportes ou a resistências" é uma coisa que aconteceria em qualquer gráfico mesmo aleatório...
Seria sempre possível traçar essas linhas!

O mesmo se passa com LTA's ou LTD's.

Por outro lado eu diria que é impossível concluir se um gráfico é verdadeiro ou falso sem sabermos sequer a escala temporal.
Os gráficos 1 e 3 parecem "verdadeiros" para uma escala de longo prazo mas o gráfico 2 também o poderia ser se estivessemos perante uma "ampliação" numa escala de curto prazo onde tivesse ocorrido uma lateralização.
Há por ali demasiadas oscilações mas elas são perfeitamente possíveis num activo tipo turbo warrant.


Quanto ao cerne da questão, ou seja se um gráfico gerado com dados aleatórios, pode ser similar a um real, eu diria que sim.
No caso de um activo de reduzido volume, facilmente manipulável, nós temos altos e baixos que só são previsíveis por quem o manipula.
E quem o manipula pode fazê-lo de uma forma aleatória.

JAS

[Fernando dos Aidos]

Obrigado, Zeds.

Abraço

Fernando dos Aidos

[Zeds]

Boas,

Fernando deixo a folha em anexo.


Saudações cordeais

[valves]

Olá ...

Sim de facto podemos encontrar padrões de tendencias mesmo naqueles graficos que se dizem 100% aleatorios pois mesmo o os graficos aleatorios obdecem a padrões universais de construção que permitem descortinar tendencias

Um abraço

Vasco

[Fernando dos Aidos]

Caro Zeds,

Gostava de saber como criaste os gráficos aleatórios. Coloco, essencialmente, 3 questões:

- Que distribuição de probabilidade usaste?
- Como escolheste o desvio quadrático médio da distribuição?
- Usaste a variável aleatória para descrever a varação absoluta ou relativa?

Um abraço

Fernando dos Aidos

PS - Achei a tua ideia muito interessante. Sem dúvida, assim é que se mede objectivamente se um método de "trading" capta, de facto, algum padrão que existe no mercado ou apenas na nossa imaginação.

[Zeds]

Tenho a leve impressão que será o senhor quem chumbou mesmo nos graficos que o senhor chamou de aleatorios podemos detectar padrões de subida consistentes o facto de ser aleatorio não implica que não se detectem nesses graficos tendencias que podem ser previstas

Um abraço

Vasco

Sr Valves, apesar de ter faltado à chamada, denoto muita qualidade no seu comentário.
Mais, acho que lançou a AT para um patamar mais elevado, senão vejamos:

.... facto de ser aleatorio não implica que não se detectem nesses graficos tendencias que podem ser previstas
Vasco

Ou seja, mesmo sendo aleatório o Sr. Valves consegue prever através através de padrões passados as futuras tendências, que é perfeitamente possível através da denominada ATA.

Não há dúvida que encontrámos um aluno nota 20, ponham os olhos no Sr. Valves, que estudou muito para além da matéria.

Um grande abraço,
Zeds

[valves]

O prometido é devido, o último gráfico (“graf1”) corresponde à resposta correcta, que não é nada mais que o eur/chf (eod) de 09/08/1995 a 03/09/1998.

Ao preço, como é óbvio, foi induzido um factor multiplicativo de 100 000.

Não sei o que dizer, apenas sinto um profunda desilusão pelos resultados alcançados (nota negativa), espero que estudem, que vc´s assim não vão longe.

Ps: não há férias de Verão para ninguém, xiiiiiii

Quero ainda dizer que quem compareceu à chamada poderá vir ao exame de Setembro, para os restantes, só para o ano.

Esta maltinha não está preparada para a vida real dos mercados, não senhor !!!!

Tenho a leve impressão que será o senhor quem chumbou mesmo nos graficos que o senhor chamou de aleatorios podemos detectar padrões de subida consistentes o facto de ser aleatorio não implica que não se detectem nesses graficos tendencias que podem ser previstas

Um abraço

Vasco

[charles]

quero o prémio como especialista podes enviar ai por email um programa para fazer estatisticas dos activos, um que traga a táctica para duplicar o investimento em pouco tempo

[Zeds]

menos tu... sim senhor, vou te enviar umas pipocas..


Um abraço,

[charles]

não confundas um aparente erro eu disse o terceiro não me apercebendo que estavam numerados referi o terceiro a contar de cima para baixo no teu post

[charles]

sem ser especialista aposto no terceiro

[Zeds]

Charles Chumbaram todos!!!!!!!!!