Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[pedrom]

A mim parece-me é que há uma quantidade de hipóteses de interpretação do "não" que não estão necessariamente a ser observadas. Parece-me que se fala muito pouco da potencial preocupação que as populações dos estados membros podem estar a demonstrar relativamente à entrada na comunidade de uma quantidade grande de outros estados, num período de tempo muito reduzido sem que a população tenha sido consultada. De repente o alargamento foi tal que eu acho bem possível que este resultado seja revelador de muitas preocupações com os custos e os sacrifícios adicionais necessários para poder adicionar os novos membros à comunidade.

Recordam-se como há uns anos os noruegueses votaram "não" à união europeia sendo uma das razões principais que simplesmente não queriam dividir com o resto dos países os benefícios sociais para os quais tinham contribuído e pago? Ora, estamos numa situação fragilidade económica de muitos países por si só e este alargamento só pode causar inquietudes pelos custos que adicionará. A meu ver, este voto pode e deve ser interpretado de um modo alargado relativamente às preocupações dos franceses.

Concordo plenamente e acrescento que se se continuar a verificar a deslocalização de empresas a laborar em Portugal para os paises de leste recem entrados na comunidade, qual será a resposta dos portugueses a um referendo sobre a europa? O mais certo é acontercer o mesmo que em frança.

[jotabil]

E vai mudar ..bem depressa....até porque a europa e a guerra que organiza no Iraque está a tardar em resultados consequentes.....na palestina repete-se o impasse...na África ocidental e meridional....a Europa já pouco risca a favor do outro antagonista....os USA-UK.
A França sente-se sem influência na sua área habitual o norte de África e tb o médio oriente. Sendo assim...não haverá muito a esperar...a primeira invasão do Iraque cortou a veia jugular da então europa quase nascente....e desde essa data 1991....tem vivido à míngua..e agora com a deosntração dos tempos de Bush....é a exaustão. Bem pode a europa organizar a resistência dos iraquianos ou a dos palestinanos....que a demora e o custo a vai exaurindo sem remédio.
A França já sente essa frustração...e pretende traçar novo rumo...para esta situação de impasse....reestabelecer a sua área de influência é a sua principal preocupação e o presidente
Chirac tem de entender esse motivo que anima a alma francesa.
Regeanie....leo ferré....and so on......afinal deixaram uma consciência.



cumps

[jotabil]

O Nuno colocou a questão em cima da mesa....o déficit...ou défice...que fosse estabelecido, não devia obedecer a uma rigidez tão cega...dessa cegueira resulta uma privatização à "outrance" e de todo em todo... liberal onde a mercado é a regra natural para o homem.
E é esse o grande problema....esse carácter mercantilista com que doseamos ou passamos a dosear a vida. Não existe solidariedade.....não existe comunhão...nada...apenas competitividade....e exclusão para os que não podem competir.....nesse sentido..o que restará para a África?....apenas um continente perdido...uma terra a ser excluída da humanidade competitiva?.... Já não falo da américa latina....tem outro dono....que sobre ela pesa.
Tenho quase a noção que estamos no limiar de um novo tempo...a globalização progride em vários campos e um deles é a capacidade de nos mantermos informados dos dados em jogo.....de, por isso, a manipulação não resultar durante muito tempo....sem que possamos dar conta dos fins ..para onde nos pretendem conduzir....
Poderá isto significar. temporariamente, confusão e caos...dado que informação não será prontamente conhecimento.....mas o homem aprende depressa e saberá escolher caminhos novos....mais racionais e tb mais humanos.
Há uns anos o filho do patrão ia passar uma semana de estágio a uma empresa do ramo em frança..ou na alemanha....e depois regressava e trazia umas ideias pretensamente novas ...que nos impingia como certas....hoje ...esse mesmo tipo vai a ums estágio e actualiza-se...e traz umas ideias novas que nos tenta impingir....mas nós, de imediato, vamos à Net ou a outro meio para nos certificarmos se o que ele diz está certo....é esta a revolução...da infosfera.... e eu hoje vi..o rio de janeiro......por cima ...de um satélite de uma altura entre 50 km e 1200....ou mais ..ou menos...ná meus caros ...temos de mudar de lógica de pensamento...a europa que querem construir já está demodé........os francese têm razão na sua iquietação...e isto vai mudar.

cumps

[nunofaustino]

Era isso que mesmo que eu estava a querer dizer pata...

Eu acho que o alargamento a leste foi demasiado rápido e numa altura errada a nível económico. De um dia para o outro, a europa passou de 15 países para 25. Sendo que entre os novos 10 países e os velhos 15 há pouca identidade cultural, histórica e mesmo religiosa (os que entraram foram Républica Checa, Estónia, Hungria, Letónia, Lituânia, Malta, Polónia, Eslováqia e Eslovénia).

Já na altura tinha achado que a Europa n estava pronta para este alargamento, nesta altura tenho a certeza absoluta que este alargamento foi um dos maiores erros de julgamento na UE e que irá atrasar a contrução da europa algumas décadas.

Eu considero que este referendo foi um referendo não só à constituição europeia, mas sim a uma ideia de europa com Turquia e países de Leste com os quais os Françeses n tem qquer identidade cultural ou religiosa. A uma Europa em que se deixa de "torcer" pelos portugueses, e passamos a torcer pelos Europeus... isso é algo que n estamos de todo preparados. E isso é tão evidente que basta olhar para o que aconteceu na nomeação do trichet para presidente do Banco Europeu...

Pessoalmente acho que andamos com a carroça à frente dos bois... mas n sei se há maneira de voltar a por os bois à frente sem uma mega revolução...

Vamos ver o que vai acontecer e se este referendo vai "acordar" alguns políticos Euro-entusiastas para a realidade...

Um abraço
Nuno

[Pata-Hari]

A mim parece-me é que há uma quantidade de hipóteses de interpretação do "não" que não estão necessariamente a ser observadas. Parece-me que se fala muito pouco da potencial preocupação que as populações dos estados membros podem estar a demonstrar relativamente à entrada na comunidade de uma quantidade grande de outros estados, num período de tempo muito reduzido sem que a população tenha sido consultada. De repente o alargamento foi tal que eu acho bem possível que este resultado seja revelador de muitas preocupações com os custos e os sacrifícios adicionais necessários para poder adicionar os novos membros à comunidade.

Recordam-se como há uns anos os noruegueses votaram "não" à união europeia sendo uma das razões principais que simplesmente não queriam dividir com o resto dos países os benefícios sociais para os quais tinham contribuído e pago? Ora, estamos numa situação fragilidade económica de muitos países por si só e este alargamento só pode causar inquietudes pelos custos que adicionará. A meu ver, este voto pode e deve ser interpretado de um modo alargado relativamente às preocupações dos franceses.

[nunofaustino]

Obrigado pela resposta Dj...

Se à 3 anos atrás eu n imaginaria que houvesse um país que quisesse sair do Euro, neste momento imagino que haja 2 ou 3 que preferiam ter uma moeda mais fraca neste momento e de alterarem os valores dos juros... pelo menos a liberdade de poderem fazer isso...

No entanto n sou capaz de imaginar as consequências de uma França, Grécia ou Portugal sairem do euro (quer a nível interno quer a nível global).

Cada vez mais acredito que o alargamento efectuado a Leste foi um tiro no pé que vai atrasar a UE por muitos muitos anos (senão mesmo provocar o fim da mesma a longo prazo). Na minha opinião a UE ainda n estava suficientemente coesa com 15, e então com 25 será mais uma manta de retalhos com muitos buracos do que outra coisa qquer.

Mas vamos indo e vamos vendo...

Um abraço
Nuno

[pedrom]

Acho que a saida da UEM, não é possivel (opinião pessoal), porque ao sermos obrigados a cumprir os critérios (que não é o caso) nunca chegamos à bancarrota.
É claro que existe muita coisa assinada que define todo o tipo de situações possiveis e imaginárias.

[O Rei das Ondas]

... marcamos a consciência de um raciocínio, a lógica têm um perfume que eu intitulo de auto-defesa. Saibam os incautos acordar para o seu destino, tarde de mais um amanhã não tereis!
...
Um abraço,
R.d.O

[djovarius]

Querer sair é uma possibilidade em aberto.

Mas trata-se de uma violação grave de um Tratado assinado entre vários Estados, agora num total de 12.

Mas não é impossivel, se aguentar as ondas de choque.
Isso pode dar azo a um ataque especulativo contra a "ressuscitada" moeda local, a não ser que esse país tenha muitas Reservas em divisas estrangeiras para se defender, não contando o EUR como uma delas, obviamente.

Seria um prejuízo brutal voltar para trás. Mudar tudo outra vez, como mo período 1999 - 2001 !!

Quanto ao ser expulso... talvez isso fosse o resultado de um descalabro tal que o caminho seguinte seria o da Bancarrota.

Penso que um país assim teria que sair da própria UE para além da UEM !!

Mas nem arrisco pensar em tal cenário...

Abraço

dj

[nunofaustino]

Exactamente Dj... com um déficit como o que apresentámos nos últimos anos, caminhamos a passos largos para hipotecar as próximas décadas.

Pessoalmente acho que a fixação do valor do déficit foi um erro, pois deveria ser ajustado de acordo com o crescimento ocorrido. Acho também que deveria estar previsto o caso de ocorrer uma recessão e que nesses casos o déficit deveria passar para um patamar superior. Desde que o excesso tivesse como objectivo aumentar a produção/competetividade/desenvolvimento do país e não para aumentar o peso do estado na sociedade/dependência da sociedade do estado.

Já agora perguntava uma coisa aos forenses... qual a probabilidade de um membro pertencente ao Euro decidir voltar atrás e querer sair do euro para a moeda antiga? E qual a probabilidade de um membro ser "expulso" temporariamente do euro?

Um abraço
Nuno

[jotabil]

Certo!!! Caro Rei das ondas...é isso mesmo.....alguém mexendo-se na obscuridade de inumeráveis normas....que tudo garantem...e ao mesmo tempo tudo anulam.... deseja viver uma vida bastarda e ilegítima.....num mar de orgias sem fim... com milhões de escravos que lhe rendem as mais valias requeridas para o sustento do seu serralho.
Mas...a comunicação ...a infosfera....começa a dar frutos...e temos de continuar com os olhos abertos e a ler tudo aquilo ...toda a luz....que na nossa inegável ingnorância...nos vá iluminando o caminho de inquietação...para sabermos de quem nos quer tramar na nossa boa fé.
E passa muito por este meio....todos nos ensinamos.

cumps.

[djovarius]

Sim, mas não é bom misturar as coisas !!!

Um défice até não é mau, mas o tamanho conta.

O critério dos 3% não é liberal, progressista ou conservador.

É um valor racional para o limite de um défice público sem hipotecar o futuro em todos os prazos.

Na realidade, esse valor pressuponha um crescimento de longo prazo do PIB superior a 2% anuais nos países da região.

Com crescimento zero, até um défice de 3% é demasiado mau, pois provoca um sério aumento do racio dívida/PIB - racio que urge manter estável com viés de queda, repito, se não queremos hipotecar o futuro.

O problema português é que não temos margem para aquilo que seria fundamental. Diminuir os impostos. Mas ao menos que se esvazie o Estado e se privatizem empresas públicas. É um bom começo que até pode levar à queda dos impostos.

Agora, nós também temos um duplo défice.
O do Estado e o da balança de transacções correntes.

Isto é muito mau na América?
Aqui ainda é pior, pois somos altamente dependentes e periféricos.
Significa que vivemos acima das possibilidades, não temos poupanças, que consumimos mais bens e serviços do que os que produzimos.

Significa ainda que estamos a empobrecer de dia para dia, sendo notória uma saída de recursos para outras regiões dos EUR-12. O certo seria o inverso, para podermos recuperar em relação à Europa.

Enfim

dj

[pedrom]

Hoje aproveitei para falar com alguns amigos (conhecidos de café/vizinhos), mais velhos e tentar saber qual a opinião dos mesmos em relação a esta votação. A conversa resume-se a duas opiniões gerais:

- Se isto da constituição que ninguém sabe bem o que é a nivel de efeitos práticos não serve para os franceses também não serve para nós.

- O resultado era tão previsivel que a cobertura dada pelas estações portuguesas foi minima.

Não sei se alguém também pensa assim, mas a nivel de conversa de café o que apanhei hoje foi isto.

[O Rei das Ondas]

...têm o mérito de accionar um travão nas políticas de contenção do défice em Portugal. Está dado um sinal preocupante ao governo: o Povo, também em Portugal, escreverá a sua opinião. Não à federação, independentes e defesa sem desvio do Estado social. Merecemos a dignidade, de projectar a nossa vida: sermos Felizes agora e muintos anos na aposentação.
...
Não é o que está planeado, atentem bém!
R.d.O

[jotabil]

Quais foram os critérios que presidiram à definição de um maximo de défice de 3% do PIB...para o caso português...porque não mais...porque não menos?
Alguém quer liberalizar à força...parece.

Foi por isto e outras coisas que o NÃO sucedeu em frança.

ainda gostaria de conhecer alguém que afirmasse ter lido o tratado constitucional europeu em toda a sua extensão.....já não digo interpretá-lo.....e compreender todas as suas fantamasgóricas remissões...e obscuridades....ná...é tudo uma irremediável fraude..sem futuro e antinatural.

[pedrom]

Penso que esse género de manifestações através de um voto não num referendo europeu em nada contribuem para mudar essa situação. Mas nestas coisas da democracia cada um tem a sua perspectiva sobre os significados dos votos e, sobretudo, a sua utilidade prática.

Um abraço,
Ulisses

Pelo menos e pelo que se está a ver traz consequências politicas aos "maus governantes".

Anos a fio a esbanjar dinheiro e agora vêm pedir a nossa ajuda para tirar o pais desta crise?
Pedir ajuda para quê? As decisões estão tomadas só nos resta cumprir o foi estipulado!!!

[JCS]

Votarei sim.

[Ulisses Pereira]

Penso que esse género de manifestações através de um voto não num referendo europeu em nada contribuem para mudar essa situação. Mas nestas coisas da democracia cada um tem a sua perspectiva sobre os significados dos votos e, sobretudo, a sua utilidade prática.

Um abraço,
Ulisses

[pedrom]

Foi exactamente o que quis dizer, pois eu não contra a europa, bem pelo contrário.

[Ulisses Pereira]

GPinto, para já, de facto, o mercado dá sinais de que há já algum tempo esperava este resultado.

Pedrom, a questão europeia o que tem a ver com as questiúnculas de política interna? Tal como aqui já foi dito por outras pessoas, acho que o NÂO é mais um grito de revolta contra a actual situação economico-política em alguns países do que propriamente em relação à Constituição Europeia. E o teu post mostra precisamente isso.

Um abraço,
Ulisses

[pedrom]

Neste momento e se nada mudar no nosso pais, o meu voto é NÃO, sejam quais forem os corruptos e mentirosos que nos gorvernão.

[Gpinto]

o Ulisses tinha razão.

Apesar da correcção francesa (pouco significativa) a alemanha não cai, nem os índices em geral.

O bull está instalado, e mesmo com os mercados em estado overbought, não mostram vontade de cair.

Cumprimentos,

Gpinto

[jarc]

Concordo com o facto de o mercado já ter descontado uma parte deste resultado, mas pode ter de descontar ainda uma grande parte, caso as verdadeiras razões deste venham para a rua. Estou convencido que não falta muito. A marcação de eleições antecipadas em vários países pode travar por um tempo a contestação na rua, mas ainda assim... Para começar as promessas da oposição na Alemanha não são nada para tranquilizar. Chirac, que tinha sido posto no poder pela esquerda, esqueceu-se do facto e a coisa não está a correr nada.
O Povo quer é políticas sociais, baixos impostos, serviços gratuitos e reformas antecipadas e esta-se a borrifar para o mercado e para a concepção que o Bush e o Blair têm do Mundo. Até quando os políticos vão ganhar eleições a prometer isto é o filme que se segue.

[djovarius]

Quem acompanhou bem os processos políticos europeus, viu bem que este era o resultado óbvio.

Mas isto reflecte um mau estar contra a classe política, incluindo Chirac que passa o tempo a olhar para o umbigo: La France, La France, La France...

A realidade é que os sapos pouco significam já como potência, a população sente-se ameaçada pelo desemprego e pelos novos fenómenos de imigração...

e acredita que o modelo social Francês tem de ser defendido com unhas e dentes !!

Isto quer dizer que o melhor é apostar numa Europa unida, mas sem Federação de Estados !!

Ao menos mantém-se algum sentido de independência, algo que ninguém quer verdadeiramente perder !!

Nem os sapos

Abraço

dj

[jotabil]

Registo: 29 Out 2002
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Local/Origem: Aveiro

Mensagem novaColocada: 29/5/2005 20:53 Assunto: Responder com Citação
GPinto, em termos teóricos acredito que este resultado prejudica a economia europeia. É um travão que vai obrigar a fazer-se um percurso mais longo em relação ao previsto, embora eu acredite que mais tarde ou mais cedo o destino será atingido.

Caro herói grego

Fico espantado com essa "do mais tarde ou mais cedo o destino será atingido"....Que destino é esse? o grande espaço europeu?....Não meu amigo....o que se vê ...o que se sente...é que a europa que se queria criar ....a tal do iluminismo ...do racionalismo.....
a do anquilosado liberalismo.....está velha.....em desuso....por mais que façam programas sobre a familia europeia.....daquela forma plástica....com os casais muito bem feitos...na letónia e na checa....com bebés muito bonitos......e muito bem tratados e umas casa funcionais e empregos bem dimensionados.....na estrutura da UE...convenhamos......por mais que amaneirem o querer ser de uma europa unida.....os tempos que aí vêm ...indicam outro caminho.

Por isso ..não concordo com essa do destino anunciado....o destino em si não se anuncia....apenas
se podem aceitar factos...que como tal são pretéritos e não se definem ..por isso à anterióri.

Penso que devemos é estar atentos aos movimentos do mercado que podem, eventualmente, acontecer.



cumps