Teixeira Duarte promovida ao principal índice da bolsa de Lisboa

[MarcoAntonio]

Com um sistema totalmente aberto teriam eleições como em Portugal ou França onde quase sempre há uma segunda volta , isso nem está previsto então seria presidente alguém que tivesse 40% ou menos essa é a razão para não alterar tudo teria de ser revisto e era uma vez a América .

Eu não creio que isto seja verdade de todo. O sistema americano é tendencialmente bi-partidário por razões bastante mais profundas do que, especificamente, o método final de eleição do Presidente. Sobre a eventual introdução de uma segunda volta e o que está ou não previsto: claro que não está previsto um método alternativo, a discussão é precisamente sobre prever (leia-se, introduzir) um método diferente do actual. Que, já agora, repito, não foi introduzido pelos fundadores. O actual não é bem o que eles previram. Não houve problema nenhum em prever coisas que a Constituição original não previa. A Constituição dos Estados Unidos tem dezenas de emendas.

A segunda volta não é a única alternativa. Uma forte alternativa (que evita segundas voltas) é o método de "ranked choice" (é utilizado em partes dos estados unidos, pelo menos no Alasca, por exemplo). E mesmo com o método tradicional de 50%+1, dado o contexto politico-partidario dos estados unidos, haveriam poucas segundas voltas. Mas se as segundas voltas por alguma razão fazem assim tanta confusão, há alternativas (pelo menos 40%+1, ranked choice, etc). Não é coisa que fosse fazer especial confusão aos americanos. Eles já lidam com um modelo estranho e de que não gostam muito (a esmagadora maioria preferia aboli-lo, segundo várias consultas públicas).

[Opcard33]

Com um sistema totalmente aberto teriam eleições como em Portugal ou França onde quase sempre há uma segunda volta , isso nem está previsto então seria presidente alguém que tivesse 40% ou menos essa é a razão para não alterar, tudo teria de ser revisto e era uma vez a América .

[MarcoAntonio]

As correções necessárias para que quase tudo fique na mesma , mas acabar com os grandes eleitores teria a oposição dos pequenos estados, mas mais grave seria uma alteração profunda ao espírito inicial que esteve presente nos pais fundadores.
E é este sistema que tem impedido estilhaçar das presidências ao longo das história , quase só 2 tem hipóteses , com voto directo seria necessário uma segunda volta que não está prevista teríamos presidentes com 30% ou 40% o que seria grave ou então uma segunda volta como ?

Como assim?

A mudança que estou a discutir só teria, nas últimas décadas, alterado dois resultados: 2000 e 2016. E teria estado perto de alterar o resultado deste ano. Trump ganhava o voto popular mas poderia muito bem ter perdido a eleição por causa de 250 mil eleitores, que por acaso nem eram nada de estados pequenos, note-se bem, eram estados médios!

Porque é que achas que esta alteração ia estilhaçar o que quer que fosse? Confesso que não entendo o racional. Estamos a falar do efeito de 1, 2, 3% dos votos. Isto não é a profunda alteração que estás a sugerir. Aliás, se analisarmos com cuidado: em 2000 a decisão deveu-se a uns milhares de votos na Florida (um grande estado, não um pequeno estado). E a situação deste ano - que é hipotética, mas que vale a pena contemplar, esteve perto de ocorrer agora e pode ocorrer em qualquer outra eleição - devia-se a 3 estados médios.

É um sistema com arbitrariedades e que nem se reflectem bem no que estás a alegar. Eu percebo a questão de sobrepesar os estados mais pequenos no Congresso, por isso mesmo o referi. Mas isto não devia passar para a eleição do presidente, onde uns milhares de eleitores (ou uns milhões em determinados estados) é que acabam por decidir. De forma altamente arbitrária. Pode ser a Florida, pode ser a Pensilvânia e companhia, pode ser qualquer coisa. Mas acaba o presidente menos escolhido na presidência porque "coisas" (ie, Colégio Eleitoral).

[Opcard33]

O sistema caminha para o 3.º século e tem funcionado porque alterar?

O sistema não caminha para o 3º século sem mudanças. O sistema dura há mais de 2 séculos com múltiplas mudanças pelo caminho. Incluindo no próprio método eleitoral que já não é o original. Outra coisa que mudaram pelo caminho foi a limitação de mandatos, por exemplo (a actual versão neste caso data de 1951, a 22ª segunda emenda à Constituição). Dito como estás a escrever, poderá parecer que o sistema é imutável desde o início. Não é. Se calhar, a razão porque funciona caminha para três séculos é graças às mudanças (como é que sabemos / determinamos?) e se fosse estático ou ainda o original, já tinha rebentado.

As correções necessárias para que quase tudo fique na mesma , mas acabar com os grandes eleitores teria a oposição dos pequenos estados, mas mais grave seria uma alteração profunda ao espírito inicial que esteve presente nos pais fundadores.
E é este sistema que tem impedido estilhaçar das presidências ao longo das história , quase só 2 tem hipóteses , com voto directo seria necessário uma segunda volta que não está prevista teríamos presidentes com 30% ou 40% o que seria grave ou então uma segunda volta como ?

[MarcoAntonio]

Nao conheço o histórico em pormenor, mas lembro que o Biden esteve à frente das sondagens alguns meses antes do partido democrata querer derruba-lo. A partir do momento que o partido democrata o quer derrubar nao dá para ele nao ser impopular.

A taxa de desaprovação dele, muito negativa (historicamente, dos piores históricos de approval rating de sempre) é muito, muito anterior a isto tudo. Começou, salvo erro, por alturas do Afeganistão e nunca mais se levantou.


Ver aqui o histórico completo e a comparação com os restantes presidentes. A impopularidade dele - mais especificamente, a desaprovação à presidência dele - não começou com a saída dele da candidatura, começou quase 3 anos antes. Sugiro clicar em net approval (taxas liquidas, aprovação menos desaprovação) embora os gráficos possam ser vistos das várias formas e a conclusão vá ser sempre a mesma.

[MarcoAntonio]

O sistema caminha para o 3.º século e tem funcionado porque alterar?

O sistema não caminha para o 3º século sem mudanças. O sistema dura há mais de 2 séculos com múltiplas mudanças pelo caminho. Incluindo no próprio método eleitoral que já não é o original. Outra coisa que mudaram pelo caminho foi a limitação de mandatos, por exemplo (a actual versão neste caso data de 1951, a 22ª segunda emenda à Constituição). Dito como estás a escrever, poderá parecer que o sistema é imutável desde o início. Não é. Se calhar, a razão porque funciona caminha para três séculos é graças às mudanças (como é que sabemos / determinamos?) e se fosse estático ou ainda o original, já tinha rebentado.

[previsor]

Nao conheço o histórico em pormenor, mas lembro que o Biden esteve à frente das sondagens alguns meses antes do partido democrata querer derruba-lo. A partir do momento que o partido democrata o quer derrubar nao dá para ele nao ser impopular.

O partido democrata só tinha hipótese de ganhar se anos antes o Biden tivesse deixado a presidência por motivo de saúde e a Kamala continuasse como presidente em exercício ou então deviam ter apoiado ele em vez de falar mal dele publicamente para ele não ficar tão impopular.
Nao fizeram nem uma coisa nem a outra.

[Opcard33]

Se os USA ainda existem é devido ao seu sistema eleitoral , os pais fundadores foram brilhantes não queriam que os grandes estados fossem os dominadores , com essa grande ideia dos grandes eleitores tinham o objectivo de impedir alguém incapaz mais a ideia inicial era que os grandes eleitores podiam mudar de campo o que já aconteceu .

Eu entendo esse argumento e é precisamente por isso que eu disse que para o Congresso, conseguia entender. A representação dos estados mais pequenos já está sobre-pesada no congresso.

Mas o presidente - e é especificamente da eleição para a presidência de que estou a falar - é de todos, porque é os eleitores não valem todos o mesmo?

A democracia americana é histórica e tem um bom track record. Invejável historicamente falando, diria até, a nível mundial. Mas não há razão para achar que é tudo perfeito. Claramente não é tudo prefeito. Já agora, a esmagadora maioria dos americanos concorda que o colégio eleitoral devia ser abolido.

Concordam mais nisto do que na escolha de qualquer presidente (os números andam pelos 60 e tal %) da história recente...



https://www.pewresearch.org/short-reads/2024/09/25/majority-of-americans-continue-to-favor-moving-away-from-electoral-college/

A Suíça ainda foi mais cuidadosa o presidente eleito por um ano pelas 2 câmaras uma com eleição directa outra tem 2 membros por cantão nao interessa o tamanho .

O sistema caminha para o 3.º século e tem funcionado porque alterar?

[MarcoAntonio]

O argumento que dou é factual e não é influenciado por ninguém.

O contra-argumento que dou também é factual. Todos os incumbentes com taxa de aprovação (bastante) negativa perderam. Assim, seguindo exactamente o mesmo tipo de raciocínio, a história mostra que o Biden estava "condenado" a perder.

Tudo o que precisas de fazer é mudar o critério e tens um argumento "factual" que diz que ele ia perder.


E estou a referir o Lichtman porque tu apontaste que ele achava o mesmo. Acontece que ele tende a fazer exactamente o mesmo tipo de raciocínio. E sendo que opiniões são opiniões, é fácil de ver onde está a limitação do argumento: está no que deixa de fora e na arbitrariedade das escolhas. Ilustrando, as chaves económicas dele não medem o custo de vida em lado nenhum. Estavam as duas "verde". Provavelmente a maior parte dos eleitores foi votar com "vermelho" na cabeça, em termos económicos. O sistema dele, o argumento dele, não mede isso. Deixa de fora. Da mesma forma, ele mede a incumbencia mas não mede se os eleitores aprovam a incumbencia (não aprovavam a do Biden) o que a meu ver é um erro crasso do sistema dele. E ele pode argumentar que isso está reflectido noutras chaves, mas as outras chaves são subjectivas. E eu nem concordo com elas no caso da Administração Biden.

Mas é o mesmo tipo de raciocínio (e, no caso, ele comete exactamente o mesmo erro, a meu ver, óbvio) que é o de ignorar que os incumbentes não são todos iguais e que os incumbentes ganham quase sempre... excepto quando perdem. Interessava ver quais são os incumbentes que perdem. Uma coisa que descobrimos rapidamente é que tem coincidido sempre com incumbentes que os eleitores não aprovam.

[MarcoAntonio]

Se os USA ainda existem é devido ao seu sistema eleitoral , os pais fundadores foram brilhantes não queriam que os grandes estados fossem os dominadores , com essa grande ideia dos grandes eleitores tinham o objectivo de impedir alguém incapaz mais a ideia inicial era que os grandes eleitores podiam mudar de campo o que já aconteceu .

Eu entendo esse argumento e é precisamente por isso que eu disse que para o Congresso, conseguia entender. A representação dos estados mais pequenos já está sobre-pesada no congresso.

Mas o presidente - e é especificamente da eleição para a presidência de que estou a falar - é de todos, porque é os eleitores não valem todos o mesmo?

A democracia americana é histórica e tem um bom track record. Invejável historicamente falando, diria até, a nível mundial. Mas não há razão para achar que é tudo perfeito. Claramente não é tudo prefeito. Já agora, a esmagadora maioria dos americanos concorda que o colégio eleitoral devia ser abolido.

Concordam mais nisto do que na escolha de qualquer presidente (os números andam pelos 60 e tal %) da história recente...



https://www.pewresearch.org/short-reads/2024/09/25/majority-of-americans-continue-to-favor-moving-away-from-electoral-college/

[previsor]

O partido democrata fez tudo errado do ponto de vista histórico.

Excepto o que fez certo que foi remover o candidato que era praticamente certinho que ia perder, mesmo historicamente falando (basta mudar o critério e conclui-se o oposto).

Este argumento é um argumento à Litchman. O problema está na arbitrariedade e no que deixa de fora.

O argumento que dou é factual e não é influenciado por ninguém. Dei exatamente o mesmo argumento nas últimas eleições legislativas em Portugal. Nunca ninguém do partido democrata ou do ps ou do psd ganhou quando o presidente ou primeiro ministro em exercício não se recandidatou.

O Trump era ainda mais impopular quando deixou a presidência e passou pouco tempo desde que isso aconteceu. E a impopularidade do Biden está relacionada tambem com as pessoas partido democrata quererem derrubar o Biden entre as quais o Obama. Isso acaba por ter influência.

[MarcoAntonio]

O partido democrata fez tudo errado do ponto de vista histórico.

Excepto o que fez certo que foi remover o candidato que era praticamente certinho que ia perder, mesmo historicamente falando (basta mudar o critério e conclui-se o oposto; ie, que não fez tudo errado).

Este argumento é um argumento à Litchman. O problema está na arbitrariedade e no que deixa de fora.

[Opcard33]

Se os USA ainda existem é devido ao seu sistema eleitoral , os pais fundadores foram brilhantes não queriam que os grandes estados fossem os dominadores , com essa grande ideia dos grandes eleitores tinham o objectivo de impedir alguém incapaz mais a ideia inicial era que os grandes eleitores podiam mudar de campo o que já aconteceu .

Nas confederações Estados Unidos e da Suíça ( é eleito por um ano pela Assembleia Federal Suíça) o voto nunca é directo nem pode ser seria a ditadura da maioria .

Se a Europa um dia for o que muitos querem tem de ter grandes eleitores porque o voto directo seria domínio da Alemanha e França ,

Na Europa para o seu Parlamento um voto de um habitante de Malta vale por 10 da Alemanha

[previsor]

Pois vamos esquecer o facto que era VP..

É irrelevante. As pessoas nao ligam nenhuma aos vice presidentes. Se calhar nao sabes quem é o vice primeiro ministro do governo de Portugal e mesmo que saibas nao me parece que aches que ganhasse as eleições.

Ja houve vice presidentes do partido democrata que perderam igual a ela.

O cargo dela só teria impacto se o Biden tivesse deixado a presidência por motivos de saúde por exemplo a meio do mandato e ela assumisse a presidência. Ai, ela já seria conhecida e beneficiava de ser a presidente em exercício. Ja houve alguns vice presidentes que assumiram a presidência dos eua por motivo de saúde e depois ganharam as eleições seguintes.

O partido democrata fez tudo errado do ponto de vista histórico.

[MarcoAntonio]

Agora com as contas praticamente fechadas na maior dos estados, podemos verificar que a eleição esteve à portinha de beneficiar os Democratas no colégio eleitoral, o oposto do que tem acontecido recentemente. Calhava Harris ter um desempenho ligeiramente melhor no WI, MI e PA (uns 250 mil votos no conjunto dos 3) e vencia a eleição, mesmo com Trump a vencer o voto popular por milhões de votos. Era o oposto do que ocorreu com Hillary-Trump.

Não interessa quem beneficia, deviam acabar com este Sistema. Para o Congresso, ainda entendo. Mas o Presidente é de todos e os votos para a Presidência deviam contar todos por igual (um eleitor votante, um voto).

[BearManBull]

Milagre seria a Kamala ganhar, quando o partido nunca venceu quando o presidente em exercício não se recandidatou.

Pois vamos esquecer o facto que era VP... e mais ainda que se tivesse sido Biden o candidato a derrota era potencialmente pior, foi afastado porque as sondagens o davam como morto e enterrado. O teu argumento é relevante mas não pode ser única e exclusivamente ser considerado como factor determinante.


Já agora "como é possível Trump ganhar? ele disse isto e aquilo, vi nas notícias" não é o mesmo que dizer que "disseram que não ìa ganhar" se tivesses lido devidamente o post.

[Opcard33]

O meu receio é que Trump no próximo mandato não terá nenhum adulto na sala .

Em 2016 havia vários a começar no Vice Michael Pence era moderado a restante equipe era da area tradicional repúblicana , hoje não, são todos seguidores fiéis do novo presidente .

Kamala nunca podia ter ganho relembro o seu programa as pri­má­rias demo­cra­tas, em 2019-2020, Kamala Har­ris pro­pôs, por exem­plo, pro­gra­mas des­ti­na­dos a redis­tri­buir a riqueza Ame­ri­cana de acordo com gru­pos étni­cos, e a ideia de abo­lir a polí­cia , embora não tenha repetido essas ideias agora também não as renegou.

Mesmo nestas eleições os apoiantes orga­ni­za­ram-se espon­ta­ne­a­mente por raça e gênero, com orga­ni­za­ções como white Dudes for Har­ris ("white dudes for Har­ris"). Ela pode­ria ter dito: não quero que os meus apoi­an­tes se orga­ni­zem de forma segre­gada por raça e género. Mas não o fez o povo tem mais medo ideologia woke do que do Trump.

Europa tem de mudar , quando a direta agarra a agenda cultural da esquerda/extrema esquerda nisto são iguais , se eu quiser votar em quem voto ?

[previsor]

Praticamente todos os comentadores frequentes da SIC Notícias disseram antes que era provável o Trump ganhar. O Nuno Rogeiro falou várias vezes da sondagem do Real Clear que dava a vitória ao Trump no colégio eleitoral. O Ricardo Costa depois da primeira tentativa de assassinato ao Trump, disse que a vitória já estava entregue ao Trump. E o Germano Almeida pela evolução das sondagens também disse que o Trump era o favorito semanas antes do resultado. Não sei se ele usava também a real clear. Eles não diziam onde viam as sondagens. Sei que o Nuno Rogeiro usava a real clear, porque vi que os números dele do colégio eleitoral coincidiam sempre com as médias do real clear.

Na CNN Portugal os enviados especiais também disseram dias/semanas antes que o mais provável era o Trump ganhar. Disseram, por exemplo, que encontravam muitos negros na rua a dizer que não iam votar na Kamala por ela ser uma mulher.

Milagre seria a Kamala ganhar, quando o partido nunca venceu quando o presidente em exercício não se recandidatou.

[Nightrader]

Bem, o Trump faz de facto milagres. Eu já há muitos anos que não sintonizava a SIC Notícias e ontem, graças ao Trump voltei a fazê-lo. Confesso, foi sobretudo para me rir dos melões de uma conjunto de comentadores que mais parecia estar num funeral que num programa de televisão. No entanto acabei por apanhar uma análise extremamente interessante e esclarecedora. O director de informação da SIC, Ricardo Costa, em Nova Iorque, procurava explicar a razão pela qual Trump ganhou contra todo o senso comum dos telespectadores. Ele explicou que Trump, nos seus comícios faz longos discursos sobre vários assuntos. Mas depois, de todo o discurso, os jornalistas escolhem alguma frase mais estapafúrdia ou menos feliz, e é apenas essa a frase que é passada em todos os serviços de notícias. Posso mesmo acrescentar que o normal é os jornalistas atribuirem à frase uma interpretação diferente da que Trump lhe quis dar.

Portanto, o director de informação da SIC reconheceu em directo que os serviços noticiosos deliberadamente induzem os telespectadores em erro passando uma imagem falsa daquilo que são os comícios e os discursos de Trump. Posso também acrescentar que pelo que se lê por aí, a maioria das pessoas, ou porque não têm capacidade ou porque não estão para se chatear, formam a sua opinião a partir desta informação que lhes é passada pelos telejornais. Depois vamos aí a uma qualquer caixa de comentários do Facebook e há um exército de papagaios a comentar "como é possível Trump ganhar? ele disse isto e aquilo, vi nas notícias".

Em nome da transparência, todos os comentadores nos diferentes canais em Portugal deviam dizer ser votariam Trump ou Kamala caso tivessem direito a voto. Assim teríamos 1% ou 2% dos comentadores a votar em branco e 98% ou 99% a votar Kamala. Isto sim seria útil para os telespectadores pois assim ficariam esclarecidos quanto ao nível de insenção dos comentadores.

[MarcoAntonio]

Se excluirmos as eleições que eram francamente fáceis de prever (tipo Reagan 84) então a taxa de acerto dele começa a caminhar para 50%...

Para quem não tem muita experiência em estatística, acrescento que 50% é também a percentagem de acerto do polvo que se dirige de forma aleatória para um dos candidatos.

O que é uma boa oportunidade para lembrar que, ao que parece, uma pastelaria do Ohio só falhou uma vez desde 1984.

Os bolinhos levam a taça!

[Nightrader]

Se excluirmos as eleições que eram francamente fáceis de prever (tipo Reagan 84) então a taxa de acerto dele começa a caminhar para 50%...

Para quem não tem muita experiência em estatística, acrescento que 50% é também a percentagem de acerto do polvo que se dirige de forma aleatória para um dos candidatos.

[MarcoAntonio]

Quando o Biden desistiu disse que tinha sido errado para o partido democrata por causa do histórico. O Allan Lichtman também tinha a mesma opinião. Foi por causa disso que falei dele na altura.

Bom, sobre o Litchman, o que me "interessa" é o mérito do método e a real taxa de acerto, que é razoavelmente boa mas não é a que se alega ou se faz passar por aí. Sobre o método, já falei umas poucas vezes. Aquelas chaves são subjectivas. E os acertos, não são nada maus, mas também não são fantásticos. Há aqui alguma manipulação do histórico e depois os detalhes são importantes: é evidente que há eleições muito mais fáceis de prever do que outras. Ele tende a falhar nas que são mais difíceis de prever.

As falhas incluem (desde 1984): Bush 2000, Trump 2016 e Trump 2024. Foram tudo eleições relativamente renhidas e/ou difíceis de prever. Das restantes umas eram mais fáceis outras mais difíceis. Mas várias delas eram francamente fáceis. Se excluirmos essas, a taxa dele não é assim nada fantástica.

Também não é má, não vou dizer que é má. Mas não é nenhum Nostradamus (termo frequentemente utilizado na imprensa, sobre este assunto). Ou, por outra, é Nostradamus só no sentido de que o Nostradamus também não fez bem as previsões que agora se alega.

A taxa é 72.7% (em 11 eleições). Parte do que estou a dizer é que uma parte desses 73% eram bastante fáceis de prever. Se excluirmos as eleições que eram francamente fáceis de prever (tipo Reagan 84) então a taxa de acerto dele começa a caminhar para 50%...

[previsor]

Quando o Biden desistiu disse que tinha sido errado para o partido democrata por causa do histórico. O Allan Lichtman também tinha a mesma opinião. Foi por causa disso que falei dele na altura.

Assim, queimou-se também uma possível candidata daqui a 4 anos, embora ache que ela não era uma boa candidata. Acho que era melhor para o partido democrata arranjar alguem para o lado do centro do que da extrema esquerda.

Seja como for, acho que o pânico da Europa por causa do Trump ter ganho é muito exagerado. Não me parece que vá acontecer algo de muito diferente do que tem acontecido e 4 anos passam depressa

[MarcoAntonio]

Já agora, há aí também uma pequena imprecisão. O que conta, como é evidente, é a data de eleição (ou o período anterior imediato, tipo os meses antes durante os quais as pessoas decidiram e votaram) e, na verdade, Trump estava com níveis de aprovação um pouco melhores do que Biden à data (ele cai depois um pedaço, após a eleição, especialmente nos últimos dias; mas isso foi tudo depois dos eleitores terem decidido e - claro, é evidente - como resultado do que ocorreu depois da eleição). Seja como for, é um pormenor. À data da eleição, Carter, Trump e Bush tinham todos níveis de aprovação negativos e baixos e perderam todos.


Nota: já agora, é mais exactamente da aprovação (approval rating) que estou a falar, embora tenha usado o termo "impopular", a métrica para que há umas décadas de dados é o approaval rating, que está disponível desde Harry Truman.

[MarcoAntonio]

O Trump deixou a presidência ainda menos impopular do que o Biden e venceu.

O Trump não estava em exercício. Quando o Trump estava em exercício (quando era o incumbente) perdeu a eleição com níveis de impopularidade semelhantes ao Biden. Os outros dois foram Bush (pai) e Carter. Todos os presidentes que estavam na situação do Biden perderam a reeleição. Para ganhar, teria de acontecer algo que nunca aconteceu antes, que era o teu ponto. É meramente uma questão de mudar o critério.