Neg. nulos que melhoram a rentab.!!!!
Re: Re
JAS Escreveu:...
Supõe que o "acidente" ocorre ou seja que, por qualquer razão, o cliente consegue perder os 5.000 dele e os 15.000 alavancados e portanto se perdem 20.000 euros.
Nesse caso quem perde os 15.000?
Isso é virtualmente impossível, JAS. Não vale a pena estarmos aqui a discutir possibilidades teoricas remotas...
É como estarmos aqui a discutir o risco de cair um meteoro na minha casa e eu estar em casa devido ao trading. Então podería dizer que se eu fizer trading há um risco remoto de morrer esmagado por um meteoro!...
Falemos do que é normal.
Ora, é normal, num empréstimo (caso as coisas correrem mal) perderes dinheiro que te foi emprestado. Mais do que normal, é certo!
Não é normal (é extremamente raro) perderes dinheiro que te foi cedido a título de alavancagem porque muito antes de tu perderes sequer o que é teu (a tua parte) já o Banco/Corretora está a fechar as tuas posições por margin call (portanto, nem o teu todo te deixam perder quanto mais ainda ires perder o que te cederam).
JAS Escreveu:...
É a corretora quem assume os prejuízos ou tem alguma forma, mesmo que remota, de os ir buscar ao cliente?
São casos extremamente raros mas a ideia que tenho é que se quiseres continuar a ser cliente da corretora e tiveres processo de repor alguma coisa que tenhas perdido para lá do teu próprio capital, repões. Se não repuseres o provável é o caso ir para tribunal ou simplesmente fecharem a conta conforme os valores em causa e o que se justificar (se for muito e não tiveres com que repor e o demonstrares em tribunal eles ficam naturalmente a arder).
Em todo o caso não estou certo a 100% se é assim que se processa até porque estamos a falar de um acidente e não tenho conhecimento de caso nenhum directo (pois isto é extremamente raro acontecer, é algo que não é suposto acontecer).
Agora, quando falamos de emprestimos é suposto acontecer e é previsto logo de início (e é certo que acontecerá se correr mal, por pouco mal que corra).
Qualquer pessoa que invista com dinheiro emprestado está a colocar em risco esse dinheiro e tem de o repor caso perca nem que seja 1% (se não quiser continuar a negociar, obviamente). E se perder 10% tem de os repor e se perder 100% tem de os repor...
Isto é:
Se alguém chega a um banco e pede um empréstimo de 100.000€ - investe em 100.000 acções a 1.00€ - dando a casa como garantia (ou outro bem ou outra garantia qualquer semelhante) e passado 3 anos as acções valem 0.01€ então o individuo perdeu ~100.000€ (perde a casa ou o bem que tiver dado como garantia).Isto é um emprestimo e a perda foi de 100.000€ = 100%, ao fim de 3 anos.
Agora o mesmo individuo é mais ajuizado e prefere colocar em risco apenas 10.000€ e dá como garantia apenas o automóvel. Pede uma alavancagem de 10x e compra as mesmas 100.000 acções a 1 euro. Muito antes dos 3 anos a conta margem (10.000€) já se esgotou e ele perdeu o carro (por exemplo, ao fim de 3 meses).Isto é uma alavancagem e a perda foi de 10.000€ = 100%, ao fim de 3 meses.
Agora imaginemos ainda que o tipo é maluquinho de todo (ainda mais maluquinho do que quando tinha pedido o emprestimo dando a casa como garantia) e dá a casa como garantia mas... para uma alavancagem de 10x!!!O que sucede é que ele vai poder comprar 1.000.000€ de acções e vai perder a casa na mesma altura em que no caso anterior tería perdido o carro (ao fim de 3 meses).
Isto é uma alavancagem e a perda foi de 100.000€ = 100%, ao fim de 3 meses.
Nestes exemplos, as coisas correram mal e todos perderam 100% do capital (investido/em_risco).
---------------------------------
Agora imaginemos que corre bem e a empresa sobe, em 3 anos, 50%...
No primeiro caso faz 50.000€, ou seja, 50%.Tendo colocado em risco 100.000€ fez 150.000€ (50.000€ de lucro, portanto 50%).
No segundo caso faz os mesmos 50.000€ que representam agora 500%.Tendo colocado em risco apenas 10.000€ ficou no fim com 60.000€ (50.000€ de lucro, portanto 500%).
No terceiro caso faz 500.000€ que representam 500%.Tendo colocado em risco os mesmos 100.000€ do primeiro, fez no entanto 10x mais... não 50.000€ mas 500.000€, que são 500% do que arriscou.
JAS Escreveu:...
Se é a corretora, tudo bem, até admito que meças a rentabilidade relativamente aos 5.000.
A questão não é se é corretora ou não. A questão é se é empréstimo ou alavancagem (daí eu ter começado por distinguir as duas coisas) pois cada coisa se processa da sua forma.
A questão é o capital que está em risco. Tu só investes o que realmente colocas em risco e podes controlar 100.000€ através de um empréstimo (e arriscas 100.000€) ou através de uma alavancagem (e arriscas por exemplo 10.000€... realmente só investes 10.000€ e tens 99.9% de certeza de que não perdes mais do que esses 10.000€). A tua margem está constantemente a ser monitorizada e bem antes de perder o teu todo já te estão a fechar as posições alavancadas. E depois de fechares uma posição alavancada com uma perda dessas a posição seguinte que vais poder abrir é muito mais pequena (isto se ainda conseguires abrir alguma).
No empréstimo não te fecham nada nem nunca fecharão. Poderás perder os 100.000€ (os quais terás de os pagar ao Banco pelo meio que deste como garantia). E se perderes 5% a posição seguinte que podes abrir é 95% da anterior enquanto no caso da alavancagem 10x só já vais poder abrir uma posição de 50%.
Se correr bem, a tua conta cresce também exponencialmente e muito mais rapidamente do que no empréstimo pois se ganhares 5%, no caso do empréstimo a seguir podes abrir uma posição que é 105% da anterior e no caso da alavancagem é 150% da anterior.
Daí que as rendibilidades devam ser calculadas obviamente de forma diferente (sempre em função do capital em risco, ou seja, aquele que tu realmente investistes e aquele que tu realmente podes perder).
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Re
Marco Antonio Escreveu:Só em circunstâncias especiais e muito raras ocorre o cliente perder mais do que realmente investiu (os tais 5.000€). Mas se ocorrer, é por «acidente»...
Assim, o cliente coloca em risco apenas os 5.000€ e através deles (usando-os como garantía para investimento superior a eles, daí o termo alavancagem) acede a exposições reais superiores ao que lhe sería possível.
Supõe que o "acidente" ocorre ou seja que, por qualquer razão, o cliente consegue perder os 5.000 dele e os 15.000 alavancados e portanto se perdem 20.000 euros.
Nesse caso quem perde os 15.000?
É a corretora quem assume os prejuízos ou tem alguma forma, mesmo que remota, de os ir buscar ao cliente?
Se é a corretora, tudo bem, até admito que meças a rentabilidade relativamente aos 5.000.
Se há a mínima hipótese de os irem buscar ao cliente voltamos para os 20.000.
Mas em qualquer dos casos a rentabilidade não pode passar dos 100% negativos e foi nisso que começou a discussão...
JAS
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Vou tentar colocar a forma com vejo as questões o mais clara possível.
ALAVANCAGEM (para o Marco António)
Alavancar é beneficiar (melhor será dizer tentar beneficiar) de um efeito multiplicador pela utilização de um recurso alheio que, geralmente, tem um custo fixo. Apesar das palavras serem minhas, acho que é uma definição razoável.
Pode-se falar em diferentes tipos de alavancagem, pois é possível alavancar um resultado financeiro, a vertente operacional de uma empresa ou a função social de uma organização, por exemplo.
Neste caso quando falo em alavancagem refiro-me a alavancagem financeira.
A obtenção de um empréstimo para a realização de um investimento ou para uma operação de trading é uma forma de alavancagem financeira.
RENTABILIDADE (para o JAS)
Do ponto de vista empresarial podem ser calculados vários tipos de rentabilidades: dos capitais próprios, do investimento, das vendas, etc. Cada uma tem o seu significado.
No caso dos traders por conta própria o que mais interessa é o cálculo da rentabilidade dos capitais próprios. O cálculo da rentabilidade dos negócios, por si só, não espelha o verdadeiro sucesso ou insucesso de nenhum trader.
Exemplo 1.
Um trader começa com uma conta com um capital próprio inicial de 100 e beneficia de um crédito do corretor ou do banco de mais 200, pelo que tem um capital de trading de 300. De acordo com as regras acordadas, o capital alheio entra em campo sempre e só depois do capital próprio (para simplificação considero um custo do capital alheio de 0%).
Passado 1 ano a conta apresenta um saldo de 600. A rentabilidade do capital de trading é de + 100%. O trader devolve os 200, levanta os 400 e fecha a sua conta. O que lhe interessa é rentabilidade do capital próprio, no caso, + 300%.
Exemplo 2
Um trader começa com uma conta com um capital próprio inicial de 100 e beneficia de um crédito do corretor ou do banco de mais 200, pelo que tem um capital de trading de 300. De acordo com as regras acordadas, o capital alheio entra em campo sempre e só depois do capital próprio (para simplificação considero um custo do capital alheio de 0%).
Passado 1 ano, a conta está em 150. A rentabilidade do capital de trading é de – 50%. O trader devolve os 200 (150+50) e fecha a sua conta. O que lhe interessa é rentabilidade do capital próprio, no caso, -150%.
Abraço e boa noite aos dois,
semprefrio
ALAVANCAGEM (para o Marco António)
Alavancar é beneficiar (melhor será dizer tentar beneficiar) de um efeito multiplicador pela utilização de um recurso alheio que, geralmente, tem um custo fixo. Apesar das palavras serem minhas, acho que é uma definição razoável.
Pode-se falar em diferentes tipos de alavancagem, pois é possível alavancar um resultado financeiro, a vertente operacional de uma empresa ou a função social de uma organização, por exemplo.
Neste caso quando falo em alavancagem refiro-me a alavancagem financeira.
A obtenção de um empréstimo para a realização de um investimento ou para uma operação de trading é uma forma de alavancagem financeira.
RENTABILIDADE (para o JAS)
Do ponto de vista empresarial podem ser calculados vários tipos de rentabilidades: dos capitais próprios, do investimento, das vendas, etc. Cada uma tem o seu significado.
No caso dos traders por conta própria o que mais interessa é o cálculo da rentabilidade dos capitais próprios. O cálculo da rentabilidade dos negócios, por si só, não espelha o verdadeiro sucesso ou insucesso de nenhum trader.
Exemplo 1.
Um trader começa com uma conta com um capital próprio inicial de 100 e beneficia de um crédito do corretor ou do banco de mais 200, pelo que tem um capital de trading de 300. De acordo com as regras acordadas, o capital alheio entra em campo sempre e só depois do capital próprio (para simplificação considero um custo do capital alheio de 0%).
Passado 1 ano a conta apresenta um saldo de 600. A rentabilidade do capital de trading é de + 100%. O trader devolve os 200, levanta os 400 e fecha a sua conta. O que lhe interessa é rentabilidade do capital próprio, no caso, + 300%.
Exemplo 2
Um trader começa com uma conta com um capital próprio inicial de 100 e beneficia de um crédito do corretor ou do banco de mais 200, pelo que tem um capital de trading de 300. De acordo com as regras acordadas, o capital alheio entra em campo sempre e só depois do capital próprio (para simplificação considero um custo do capital alheio de 0%).
Passado 1 ano, a conta está em 150. A rentabilidade do capital de trading é de – 50%. O trader devolve os 200 (150+50) e fecha a sua conta. O que lhe interessa é rentabilidade do capital próprio, no caso, -150%.
Abraço e boa noite aos dois,
semprefrio
"Taxes are what we pay for a civilized society.” - Oliver Wendell Holmes
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E para que não hajam dúvidas, a posição seguinte que cada um pode abrir é:
Investidor A - 10% mais pequena que a anterior;
Investidor B - 40% mais pequena que a anterior;
Tornando-se assim óbvio que um perdeu 10% e o outro 40% (porém - neste exemplo - de quantias diferentes).
Mas até podía ser de quantias iguais dado que o Investidor B podería decidir colocar em risco os mesmos 20.000€ que o investidor A (como referi no post anterior) e logo, quando a EDP caísse 10% o investidor B perdia 4x mais do que o investidor A quer em percentagem quer em valor absoluto.
Assumamos até que o investidor A e B são a mesma pessoa, com o mesmo património e que pretendem colocar em risco o mesmo capital (20.000€) e estão a estudar o que acontece à rendibilidade (em valor absoluto e em percentagem) caso decida alavancar ou não e rapidamente concluímos que os valores não são os mesmos para o mesmo capital em risco e para as mesmas variações do activo subjacente.
Investidor A - 10% mais pequena que a anterior;
Investidor B - 40% mais pequena que a anterior;
Tornando-se assim óbvio que um perdeu 10% e o outro 40% (porém - neste exemplo - de quantias diferentes).
Mas até podía ser de quantias iguais dado que o Investidor B podería decidir colocar em risco os mesmos 20.000€ que o investidor A (como referi no post anterior) e logo, quando a EDP caísse 10% o investidor B perdia 4x mais do que o investidor A quer em percentagem quer em valor absoluto.
Assumamos até que o investidor A e B são a mesma pessoa, com o mesmo património e que pretendem colocar em risco o mesmo capital (20.000€) e estão a estudar o que acontece à rendibilidade (em valor absoluto e em percentagem) caso decida alavancar ou não e rapidamente concluímos que os valores não são os mesmos para o mesmo capital em risco e para as mesmas variações do activo subjacente.
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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JAS, o meu post anterior responde ao teu último post.
Atenção, que o investidor B pode colocar em risco os mesmos 20.000€ que o investidor A mas nesse caso conseguirá controlar 80.000€ (coisa que o investidor A não consegue)...
O Investidor A como não está a alavancar, não consegue controlar 80.000€ sem colocar em risco esses mesmos 80.000€, coisa que o investidor B consegue.
Daí eu ter feito questão em distinguir a alavancagem do empréstimo pois isso é pertinente para a forma como se calculam as rendibilidades: estas devem ser calculadas obviamente sempre em função do capital que está em risco e não em função da exposição no mercado.
No caso da alavancagem a exposição no mercado é superior ao capital em risco mas por isso mesmo é que se chama... alavancagem!
Atenção, que o investidor B pode colocar em risco os mesmos 20.000€ que o investidor A mas nesse caso conseguirá controlar 80.000€ (coisa que o investidor A não consegue)...
O Investidor A como não está a alavancar, não consegue controlar 80.000€ sem colocar em risco esses mesmos 80.000€, coisa que o investidor B consegue.
Daí eu ter feito questão em distinguir a alavancagem do empréstimo pois isso é pertinente para a forma como se calculam as rendibilidades: estas devem ser calculadas obviamente sempre em função do capital que está em risco e não em função da exposição no mercado.
No caso da alavancagem a exposição no mercado é superior ao capital em risco mas por isso mesmo é que se chama... alavancagem!
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Aqui ficam portanto dois exemplos. Em ambos os casos estamos perante investidores que depositam 5.000€ e depois, por processo diferentes «amplificam» esses 5.000€ para 20.000€: um por meio de um empréstimo para investimentos e o outro por meio de alavancagem.
-------------------
Investidor A - Empréstimo
5.000€
+
15.000€ por empréstimo
=
20.000€
O Banco exige garantias para o empréstimo (património do cliente, fiadores ou até salários/vencimentos futuros do cliente).
O Banco permitirá portanto que o cliente perca quer os 5.000€ quer os 15.000€ que emprestou mas terá de ser ressarcido pelos 15.000€...
Não se trata de uma alavancagem, trata-se de um empréstimo que em caso de perda total terá de ser pago ao Banco.
-------------------
Investidor B - Alavancagem
5.000€ em conta margem com alavancagem máxima de 4x
=
20.000€
Neste caso, os 5.000€ serão utilizados como garantia. As mais valias de cada investimento somam-se aos 5.000€ e as menas valias subtraiem directamente aos 5.000€...
O capital que é realmente do cliente será sempre a garantia do Banco/Corretora.
No limite o cliente perde os 5.000€.
Isto, sim, trata-se de uma alavancagem (a garantia pode ser menor do que o capital «emprestado» ao contrário do empréstimo em que a garantía é igual ao empréstimo).
Não se trata de um empréstimo dado que o cliente nunca tem controlo real sobre o capital que não é seu e o Banco/Corretora não deixará o cliente perdê-lo (antes que isso aconteça e com uma margem de segurança considerável entram em acção os margin calls). Só em circunstâncias especiais e muito raras ocorre o cliente perder mais do que realmente investiu (os tais 5.000€). Mas se ocorrer, é por «acidente»...
Assim, o cliente coloca em risco apenas os 5.000€ e através deles (usando-os como garantía para investimento superior a eles, daí o termo alavancagem) acede a exposições reais superiores ao que lhe sería possível.
-------------------
No limite, um Banco emprestará até ao limite das garantias que o cliente pode apresentar (por exemplo, se o Banco avalía que o máximo que o cliente detém ou tem meios para pagar - em caso de perda) é 100.000€ então é quanto o Banco empresta.
Mas no caso da alavancagem, o Banco ou Corretora poderá ceder ao Cliente muito mais dos que os 100.000€ (por exemplo 1.000.000€) usando como garantía apenas os 100.000€... Neste caso estamos então perante um caso de alavancagem (10x neste caso) e não de empréstimo. Como é óbvio, o máximo que o cliente poderá perder são os 100.000€ apesar de poder deter no mercado até 1.000.000€ em activos...
-------------------
Ora, mas vamos então ao que interessa, distinguida a alavancagem do empréstimo: a forma como se calculam as rendibilidades...
As rendibilidades devem ser calculadas sempre por forma a que 100% representem o capital em risco (simultaneamente a perda máxima que o cliente pode ter).
Assim, se estivermos perante o caso do investidor A (empréstimo) os 100% são os 5.000 + 15.000€ = 20.000€...
O investidor A não está a alavancar embora esteja a recorrer a um empréstimo.
A perda máxima que ele pode ter é de 20.000€ (dos quais neste caso 15.000€ foram emprestados).
Assim, para ele, 100% = 20.000€...
No caso do investidor B, que está a alavancar, o capital em risco são apenas os 5.000€ pelo que para ele 100% = 5.000€...
Portanto, se por hipótese detêm ambos 20.000€ em acções da EDP (embora através de processos diferentes) e se a EDP desce por exemplo 10%, ambos apresentam rendibilidades diferentes (quando medidas em percentagem):
O investidor A terá uma rendibilidade de -10%;
O investidor B terá uma rendibilidade de -40%;
Se ambos fecharem o trade nesse momento:
O investidor A passa a deter na conta 18.000€;
O investidor B passa a deter na conta margem 3.000€ (os quais poderão agora ser alavancados apenas até 12.000€)...
São situações diferentes, capitais em risco diferentes e afectações diferentes daí que as rendibilidades surjam com valores diferentes.
É evidente que em termos absolutos ambos perderam neste trade 2.000€ mas enquanto o primeiro ainda tem 13.000€ emprestados e 5.000€ seus para perder o segundo já só tem 3.000€ para perder. É óbvio que o primeiro perdeu 10% do que pode perder e o segundo já perdeu 40%!
-------------------
Investidor A - Empréstimo
5.000€
+
15.000€ por empréstimo
=
20.000€
O Banco exige garantias para o empréstimo (património do cliente, fiadores ou até salários/vencimentos futuros do cliente).
O Banco permitirá portanto que o cliente perca quer os 5.000€ quer os 15.000€ que emprestou mas terá de ser ressarcido pelos 15.000€...
Não se trata de uma alavancagem, trata-se de um empréstimo que em caso de perda total terá de ser pago ao Banco.
-------------------
Investidor B - Alavancagem
5.000€ em conta margem com alavancagem máxima de 4x
=
20.000€
Neste caso, os 5.000€ serão utilizados como garantia. As mais valias de cada investimento somam-se aos 5.000€ e as menas valias subtraiem directamente aos 5.000€...
O capital que é realmente do cliente será sempre a garantia do Banco/Corretora.
No limite o cliente perde os 5.000€.
Isto, sim, trata-se de uma alavancagem (a garantia pode ser menor do que o capital «emprestado» ao contrário do empréstimo em que a garantía é igual ao empréstimo).
Não se trata de um empréstimo dado que o cliente nunca tem controlo real sobre o capital que não é seu e o Banco/Corretora não deixará o cliente perdê-lo (antes que isso aconteça e com uma margem de segurança considerável entram em acção os margin calls). Só em circunstâncias especiais e muito raras ocorre o cliente perder mais do que realmente investiu (os tais 5.000€). Mas se ocorrer, é por «acidente»...
Assim, o cliente coloca em risco apenas os 5.000€ e através deles (usando-os como garantía para investimento superior a eles, daí o termo alavancagem) acede a exposições reais superiores ao que lhe sería possível.
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No limite, um Banco emprestará até ao limite das garantias que o cliente pode apresentar (por exemplo, se o Banco avalía que o máximo que o cliente detém ou tem meios para pagar - em caso de perda) é 100.000€ então é quanto o Banco empresta.
Mas no caso da alavancagem, o Banco ou Corretora poderá ceder ao Cliente muito mais dos que os 100.000€ (por exemplo 1.000.000€) usando como garantía apenas os 100.000€... Neste caso estamos então perante um caso de alavancagem (10x neste caso) e não de empréstimo. Como é óbvio, o máximo que o cliente poderá perder são os 100.000€ apesar de poder deter no mercado até 1.000.000€ em activos...
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Ora, mas vamos então ao que interessa, distinguida a alavancagem do empréstimo: a forma como se calculam as rendibilidades...
As rendibilidades devem ser calculadas sempre por forma a que 100% representem o capital em risco (simultaneamente a perda máxima que o cliente pode ter).
Assim, se estivermos perante o caso do investidor A (empréstimo) os 100% são os 5.000 + 15.000€ = 20.000€...
O investidor A não está a alavancar embora esteja a recorrer a um empréstimo.
A perda máxima que ele pode ter é de 20.000€ (dos quais neste caso 15.000€ foram emprestados).
Assim, para ele, 100% = 20.000€...
No caso do investidor B, que está a alavancar, o capital em risco são apenas os 5.000€ pelo que para ele 100% = 5.000€...
Portanto, se por hipótese detêm ambos 20.000€ em acções da EDP (embora através de processos diferentes) e se a EDP desce por exemplo 10%, ambos apresentam rendibilidades diferentes (quando medidas em percentagem):
O investidor A terá uma rendibilidade de -10%;
O investidor B terá uma rendibilidade de -40%;
Se ambos fecharem o trade nesse momento:
O investidor A passa a deter na conta 18.000€;
O investidor B passa a deter na conta margem 3.000€ (os quais poderão agora ser alavancados apenas até 12.000€)...
São situações diferentes, capitais em risco diferentes e afectações diferentes daí que as rendibilidades surjam com valores diferentes.
É evidente que em termos absolutos ambos perderam neste trade 2.000€ mas enquanto o primeiro ainda tem 13.000€ emprestados e 5.000€ seus para perder o segundo já só tem 3.000€ para perder. É óbvio que o primeiro perdeu 10% do que pode perder e o segundo já perdeu 40%!
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Re
O que andamos por aqui a discutir é como se mede a rentabilidade...
E aí parece-me que estamos de acordo pois tu também a medes, no exemplo dado, relativamente aos 2000 euros e não aos 500.
Se entramos na análise das diversas formas de alavancagem e as suas condições específicas, muitas vezes complicados, nunca mais daqui saímos.
No caso de alavancagem que citas só consegues perder os 500 euros, e não os 2000, porque o próprio Banco te está a fiscalizar e não permite que percas mais.
Ou seja depois de perderes os teus 500 o banco não te deixa continuar a investir os 1500 deles...
Acabou-se a brincadeira, não é?
Tens perdas limitadas a -25% do capital total realmente investido (2000 euros) que correspondem a -100% da parte que era realmente tua.
Mas isso não altera a forma de medir a rentabilidade pois tu medes a dita relativamente aos 2000 euros e não aos 500.
Um abraço,
JAS
E aí parece-me que estamos de acordo pois tu também a medes, no exemplo dado, relativamente aos 2000 euros e não aos 500.
Se entramos na análise das diversas formas de alavancagem e as suas condições específicas, muitas vezes complicados, nunca mais daqui saímos.
No caso de alavancagem que citas só consegues perder os 500 euros, e não os 2000, porque o próprio Banco te está a fiscalizar e não permite que percas mais.
Ou seja depois de perderes os teus 500 o banco não te deixa continuar a investir os 1500 deles...
Acabou-se a brincadeira, não é?
Tens perdas limitadas a -25% do capital total realmente investido (2000 euros) que correspondem a -100% da parte que era realmente tua.
Mas isso não altera a forma de medir a rentabilidade pois tu medes a dita relativamente aos 2000 euros e não aos 500.
Um abraço,
JAS
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Já agora, o empréstimo a título de alavancagem denomina-se de conta margem e o mecanismo utilizado para impedir que o cliente não perca mais do que o que realmente investiu de seu (os 500€ do teu exemplo) é o denominado margin call (mecanismo que impede que o cliente perca os 1500€ emprestados a título de alavancagem).
É esta mecânica que faz com que a alavancagem difira do empréstimo (no empréstimo o cliente poderá perder o que o Banco emprestou, tendo depois de o pagar ou em prestações ou através do seu património, enfim, o que quer que o Banco tenha exigido como garantia).
No caso de um empréstimo, considero que a rendibilidade (mais ou menos valias) deve ser calculada em função do empréstimo (o qual pode ser perdido na totalidade).
No caso de uma alavancagem, considero que a rendibilidade (mais ou menos valias) deve ser calculada em função do investimento do cliente (o qual pode ser perdido na totalidade).
Em qualquer dos casos, uma perda de 100% corresponde à perda total da carteira (que no caso do exemplo 500€+1500€ corresponde a uma perda de 500€).
Ainda outra diferença do ponto de vista prácito importantíssima entre a alavancagem e o empréstimo é que no caso da alavancagem as mais ou menos valias somam-se à margem (o capital que é realmente do cliente).
Exemplo (pegando ainda nos 500+1500). Imaginemos que cliente alavanca portanto 4x (500->2000) e que tem uma perda de 10% (200). Essa perda vai abater aos 500 ficando o cliente a deter em margem apenas 300€ (o qual pode alavancar 4x e portanto a partir daí poderá no máximo abrir uma posição de 1200€).
No caso de um empréstimo (2000€, sejam na totalidade emprestados ou não) a perda de 200€ abate aos 2000€ e o cliente passa a deter na conta 1800€...
Neste caso temos diferenças do ponto de vista práctico sem intervenção do margin call sequer.
É esta mecânica que faz com que a alavancagem difira do empréstimo (no empréstimo o cliente poderá perder o que o Banco emprestou, tendo depois de o pagar ou em prestações ou através do seu património, enfim, o que quer que o Banco tenha exigido como garantia).
No caso de um empréstimo, considero que a rendibilidade (mais ou menos valias) deve ser calculada em função do empréstimo (o qual pode ser perdido na totalidade).
No caso de uma alavancagem, considero que a rendibilidade (mais ou menos valias) deve ser calculada em função do investimento do cliente (o qual pode ser perdido na totalidade).
Em qualquer dos casos, uma perda de 100% corresponde à perda total da carteira (que no caso do exemplo 500€+1500€ corresponde a uma perda de 500€).
Ainda outra diferença do ponto de vista prácito importantíssima entre a alavancagem e o empréstimo é que no caso da alavancagem as mais ou menos valias somam-se à margem (o capital que é realmente do cliente).
Exemplo (pegando ainda nos 500+1500). Imaginemos que cliente alavanca portanto 4x (500->2000) e que tem uma perda de 10% (200). Essa perda vai abater aos 500 ficando o cliente a deter em margem apenas 300€ (o qual pode alavancar 4x e portanto a partir daí poderá no máximo abrir uma posição de 1200€).
No caso de um empréstimo (2000€, sejam na totalidade emprestados ou não) a perda de 200€ abate aos 2000€ e o cliente passa a deter na conta 1800€...
Neste caso temos diferenças do ponto de vista práctico sem intervenção do margin call sequer.
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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JAS,
não estou a seguir a discussão para trás mas li este teu post na diagonal e penso que estás a fazer confusão com duas coisas parecidas porém diferentes: o empréstimo e a alavancagem.
Quando falamos de alavancagem, a garantia são precisamente esses 500€ de que falas e o Banco (ou corretora) nunca permitirá que percas os 1500€ que emprestaram a título de alavancagem.
É diferente de um empréstimo para investimentos que poderá ter outras garantias (património do cliente, fianças/fiadores, etc).
Quando falamos de alavancagem, estamos a falar de um cenário em que o investimento do cliente é usado como garantia e é aquilo que em circunstâncias normais será o máximo que o cliente pode perder (só em circunstâncias muito especiais, que os bancos e corretora evitam a todo o custo até porque não exigem outra garantía ao cliente que o investimento inicial dele ou um rácio do mesmo valor detido a dado momento em acções).
É isto que diferencia a alavancagem de um empréstimo para investimentos. No caso do empréstimo, o investidor até pode, no limite, estar a negociar com capital todo emprestado sem que qualquer parte dele seja garantia para o que quer que seja. Mas isto não é alavancagem do investimento (em si). Quanto muito sería alavancagem do património do cliente (o qual o Banco exigiu como garantia)...
Se porventura não tiver sido claro posso deixar alguns exemplos prácticos.
não estou a seguir a discussão para trás mas li este teu post na diagonal e penso que estás a fazer confusão com duas coisas parecidas porém diferentes: o empréstimo e a alavancagem.
Quando falamos de alavancagem, a garantia são precisamente esses 500€ de que falas e o Banco (ou corretora) nunca permitirá que percas os 1500€ que emprestaram a título de alavancagem.
É diferente de um empréstimo para investimentos que poderá ter outras garantias (património do cliente, fianças/fiadores, etc).
Quando falamos de alavancagem, estamos a falar de um cenário em que o investimento do cliente é usado como garantia e é aquilo que em circunstâncias normais será o máximo que o cliente pode perder (só em circunstâncias muito especiais, que os bancos e corretora evitam a todo o custo até porque não exigem outra garantía ao cliente que o investimento inicial dele ou um rácio do mesmo valor detido a dado momento em acções).
É isto que diferencia a alavancagem de um empréstimo para investimentos. No caso do empréstimo, o investidor até pode, no limite, estar a negociar com capital todo emprestado sem que qualquer parte dele seja garantia para o que quer que seja. Mas isto não é alavancagem do investimento (em si). Quanto muito sería alavancagem do património do cliente (o qual o Banco exigiu como garantia)...
Se porventura não tiver sido claro posso deixar alguns exemplos prácticos.
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Re
semprefrio Escreveu:Mas se queres um exemplo mais ao teu estilo vê assim: um avôzinho entega a cada um dos seus dois netinhos 500 euros (é pouco porque ele é velinho mas não é parvo). E diz-lhes, "ide e multiplicai-o; voltai daqui a um ano para fazer-mos contas".
Passado um ano regressam os dois. O zézinho dá a notícia, "avô, já não tenho dinheiro e estou a dever 100 euros". O joãzinho, por sua vez, diz ao avô "eu tenho 3000 euros". O avô, não precisa de saber se alvancaram, quanto alavancaram, mas sabe calcular as rentabilidades de cada um dos netinhos e sabe que um perdeu mais do que 100%.
Vamos começar pela entidade designada por "Avô".
Para ele, que deu 500 euros a cada neto, o importante é saber que o Zézinho perdeu todo o dinheiro que ele lhe deu.
Não quer saber em que outras aventuras o neto se meteu...
O Zézinho, quer tu acresdites ou não, só perdeu 500 euros do Avô.
E isto, para o Avô, significa rentabilidade de -100%.
Vejamos as coisas agora sob o ponto de vista da 2ª entidade designada por "Zézinho".
Ele começou com uma carteira de 500 euros, dados pelo Avõ, e derreteu-a toda.
A rentabilidade da Carteirinha financiada pelo Avõ foi de -100%.
Mas o Zezinho, chico esperto desde pequenino, convenceu outro parente não identificado a emprestar-lhe 100 euros.
Começou assim outra carteira que também derreteu totalmente.
Ou seja na 2ª Carteira o Zézinho também teve uma rentabilidade de -100%.
Mas, se virmos as coisas globalmente, quanto investiu o Zézinho na Bolsa?
Basta saber somar para vermos que foram 600 euros.
E se perdeu 600 euros, perdeu 100%.
É impossível perder em bolsa mais do que 100%.
Passemos à 3ª entidade que é o "Joãozinho", menino prodígio, que conseguiu aldrabar o Avôzinho mostrando-lhe uma rentabilidade de 600%...
O Joãozinho começou por ir ao Banco e convenceu-os a emprestarem-lhe dinheiro.
Não foi sequer muito difícil, pois bastou-lhe assinar uma livrança em branco, e passou a dispor de 500 euros dados pelo Avô e de 1500 emprestados pelo Banco.
Investiu na Bolsa 2000 euros, as coisas correram-lhe bem, e ao fim de um ano tinha 3000 euros.
Obteve uma rentabilidade de 50%.
Mas não custa nada armar-se em bom e convencer o Avõ que conseguiu uma rentabilidade de 300%, pois não?
Está claro que, neste exemplo do Joãozinho, podíamos fazer variar os valores dos empréstimos e obter outros valores de rentabilidades efectivas da Carteira que conduzissem ao mesmo resultado aos olhos do Avô.
Do Avô que já vê mal, digo eu...
Fianalmente vamos esclarecer a questão das alavancagens e dos empréstimos.
Há uma enorme confusão no uso da palavra alavancagem.
Ela tanto é usada para designar "alavancagens de risco", com o uso de opções, como para designar "alavancagens de capital" com o uso de empréstimos, contas a descoberto, etc.
Nas "alavancagens do risco" o Joãozinho apenas utiliza os 500 euros mas investe-os em produtos que representam um diferencial das cotações de um activo num determinado período temporal.
Aqui, como é evidente, o Joãozinho só tem 500 euros disponíveis, só investe 500 euros nesses produtos, e não há dúvidas que a rentabilidade se mede relativamente a esse valor.
Nas "alavancagens de capital" é evidente que o Banco, ou quem quer que seja, só concede o empréstimo por existirem outros bens que o garantam.
Ou seja se as coisas correm bem o Joãozinho pode-se dar ao luxo de andar a apregoar entre os amigos que com 500 euros ganhou 3000.
Mas o que acontece quando correm mal?
Se o Joãozinho perder os 500 dele e os 1500 que o Banco lhe emprestou pode-se dizer que só perdeu 500?
É evidente que não... O Banco acciona a livrança e o Joãozinho paga os 1500.
E isso significa que perdeu todo o capital que investira e que perdeu 2000 no total.
Para medirmos a rentabilidade temos que usar o mesmo critério quer as coisas corram bem quer as coisas corram mal...
Em ambas as situações o Joãozinho investiu realmente na bolsa 2000 euros e é em relação a esse valor que deve ser medida a rentabilidade.
semprefrio Escreveu:Percebes assim?
Como já cá ando há muitos anos saltou-me logo à vista onde estava a marosca...
E tu "percebeste assim"?
Um abraço,
JAS
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O meu metodo é o seguinte:
De inicio tenho um valor de capital investido.Ao investir,em cada trade,identifico o capital aplicado pela 1º vez e o capital aplicado + que uma vez.
Apartir do momento em que já "rodei" o capital todo,ele passa a capital reinvestido sempre que for aplicado num trade,e por isso já não é contabilizado para o calculo do capital investido.
Por exemplo:
Eu tenho um saldo inicial de 5.000
Faço um 1º trade de 1.000 e fecho-o a 1.100;investi 1.000 obti uma mais valia de 100.
De seguida realizo o 2º trade de 2.500 e fecho-o a 3.000; investi 2.500 obti uma mais valia de 500
Neste momento investi 3.500 e obti 600 de mais valias.São 600/3.500=17,14%.A leitura que faço é de que os 3.500 que foram realmente aplicados em trades geraram 600 de mais valias.
Mais tarde realizo um trade de 2.000 e fecho-o a 2.200.Com este ultimo trade rodei por completo o capital inicial.Por essa razao a soma dos vários trades é 1.000+2.500+2.000=5.500.Pode se concluir que neste ultimo trade houve 500 de capital reinvestidos e por isso não são contabilizados.
Com este ultimo trade o total de capital investido é de 5.000,o total de mais valias é de 800,por isso 800/5.000= 16.00%.A leitura que faço é de que os 5.000 de capital inicial geraram 800 de mais valias.
A partir daqui se não houver alterações no capital investido,ele será sempre 5.000,que é o capital inicial.
Até rodar o capital inicial por inteiro eu calculo a rentabilidade média,depois é a rentabilidade utilizando o capital inicial.
Enquanto houver 0.01 por investir será sempre a rentab média
De inicio tenho um valor de capital investido.Ao investir,em cada trade,identifico o capital aplicado pela 1º vez e o capital aplicado + que uma vez.
Apartir do momento em que já "rodei" o capital todo,ele passa a capital reinvestido sempre que for aplicado num trade,e por isso já não é contabilizado para o calculo do capital investido.
Por exemplo:
Eu tenho um saldo inicial de 5.000
Faço um 1º trade de 1.000 e fecho-o a 1.100;investi 1.000 obti uma mais valia de 100.
De seguida realizo o 2º trade de 2.500 e fecho-o a 3.000; investi 2.500 obti uma mais valia de 500
Neste momento investi 3.500 e obti 600 de mais valias.São 600/3.500=17,14%.A leitura que faço é de que os 3.500 que foram realmente aplicados em trades geraram 600 de mais valias.
Mais tarde realizo um trade de 2.000 e fecho-o a 2.200.Com este ultimo trade rodei por completo o capital inicial.Por essa razao a soma dos vários trades é 1.000+2.500+2.000=5.500.Pode se concluir que neste ultimo trade houve 500 de capital reinvestidos e por isso não são contabilizados.
Com este ultimo trade o total de capital investido é de 5.000,o total de mais valias é de 800,por isso 800/5.000= 16.00%.A leitura que faço é de que os 5.000 de capital inicial geraram 800 de mais valias.
A partir daqui se não houver alterações no capital investido,ele será sempre 5.000,que é o capital inicial.
Até rodar o capital inicial por inteiro eu calculo a rentabilidade média,depois é a rentabilidade utilizando o capital inicial.
Enquanto houver 0.01 por investir será sempre a rentab média
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Caro JAS,
caso não tenhas reparado o que aqui está em discussão não é a tua carteira ou as minhas relações familiares.
Na tua opinião, numa conta onde seja permitido alavancar até 200 vezes deve ter-se em conta 200 x o capital inicial no cálculo da rentabilidade, na minha opinião não.
A possibilidade de alavancar é mais uma ferramenta, geralmente proporcional ao capital que tens na conta e que és livre de utilizar da forma que quiseres.
Talvez fosse interessante começares por estudar a própria definição de alavancagem.
Mas se queres um exemplo mais ao teu estilo vê assim: um avôzinho entega a cada um dos seus dois netinhos 500 euros (é pouco porque ele é velinho mas não é parvo). E diz-lhes, "ide e multiplicai-o; voltai daqui a um ano para fazer-mos contas".
Passado um ano regressam os dois. O zézinho dá a notícia, "avô, já não tenho dinheiro e estou a dever 100 euros". O joãzinho, por sua vez, diz ao avô "eu tenho 3000 euros". O avô, não precisa de saber se alvancaram, quanto alavancaram, mas sabe calcular as rentabilidades de cada um dos netinhos e sabe que um perdeu mais do que 100%.
Percebes assim?
Um abraço,
semprefrio
caso não tenhas reparado o que aqui está em discussão não é a tua carteira ou as minhas relações familiares.
Na tua opinião, numa conta onde seja permitido alavancar até 200 vezes deve ter-se em conta 200 x o capital inicial no cálculo da rentabilidade, na minha opinião não.
A possibilidade de alavancar é mais uma ferramenta, geralmente proporcional ao capital que tens na conta e que és livre de utilizar da forma que quiseres.
Talvez fosse interessante começares por estudar a própria definição de alavancagem.
Mas se queres um exemplo mais ao teu estilo vê assim: um avôzinho entega a cada um dos seus dois netinhos 500 euros (é pouco porque ele é velinho mas não é parvo). E diz-lhes, "ide e multiplicai-o; voltai daqui a um ano para fazer-mos contas".
Passado um ano regressam os dois. O zézinho dá a notícia, "avô, já não tenho dinheiro e estou a dever 100 euros". O joãzinho, por sua vez, diz ao avô "eu tenho 3000 euros". O avô, não precisa de saber se alvancaram, quanto alavancaram, mas sabe calcular as rentabilidades de cada um dos netinhos e sabe que um perdeu mais do que 100%.
Percebes assim?
Um abraço,
semprefrio
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Re
semprefrio Escreveu:a tua conta, na hipótese que apresentas, ficaria em situação de falência técnica.
A solução poderia passar por um aumento de capital.
Tu atinges a falência tecnica quando chegas aos -100% do teu Capital.
O problema é que, se além dos 100%, tu também perderes o dinheiro que te emprestaram já não estás em falência tecnica mas em... miséria total.
E já não farias Aumento de Capital nenhum...
Na hipótese de haver variação de capital, por Aumento ou Redução, parece-me que que o mais lógico será medir a rentabilidade relativamente ao capital médio ponderado.
Foi essa a opção na minha Carteira.
Não se seguindo estes principios teríamos traders com milhares de % de rentabilidade.
Experimenta investires na bolsa 10 euros e pedires ao teu paizinho 100.000.
Bastava-te ganhar 1% com os 100.000 para teres uma rentabilidade de 1000% relativamente aos 10, não era?
Para mim isso é batota...
Eu mediria a rentabilidade relativamente aos 1010.
Por outro lado convém esclarecer que é normal serem reinvestidos lucros e, nesse caso, é costume continuarmos a medir a rentabilidade relativamente ao capital inicial.
---------
Touro Escreveu:No fundo, e para este efeito, não há qualquer diferença entre negociar com dinheiro emprestado (empréstimo) ou negociar com alavancagem.
Eu diria antes:
Não há qualquer diferença entre negociar com capital próprio, com dinheiro emprestado (empréstimo) ou negociar com alavancagem.
Um abraço,
JAS
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Re: Neg. nulos que melhoram a rentab.!!!!
Anonymous Escreveu:Estive a fazer umas simulações em relação a umas vendas,e cheguei a conclusão que se o negocio fosse nulo, mesmo assim a rentab. melhorava.
Actualmente a minha rentabilidade de 2004 é negativa,aprox. 5.13%,se fechar o neg. c/ rentab=0, a mesma rentab sobe para 5.08%(melhora)apesar de a rentab absoluta se manter inalterada.
Cheguei a conclusão que isto acontece porque se as valias absolutas se mantêm iguais, o capital investido sofre uma subida no valor do neg. nulo.E por isso de uma forma relativa a rentab melhora.
A mesma coisa já não acontece se a rentabilidade actual for positiva.
Será que estou a efectuar bem os calculos?
Será que a leitura deve ser esta?
Pelo que percebi está a considerar o capital investido como o sumatório do capital investido nos trades, certo?
Só assim compreendo o facto de dizer que o capital investido aumenta ao fechar o negócio.
Isto é, o que está a calcular algo como isto:
Investe 500€ e realiza uma mais valia de 50€.
Capital investido (total) = 500€
Rentabilidade (total) = +50€ (+10%)
Após esse negócio realiza outro de outros 500€ e fecha o negócio a zero.
Capital investido (total) = 1.000€
Rentabilidade (total) = +50€ (+5%)
É algo como isto que está a fazer, não é?
É pelo menos o que deduzo do seu texto.
Assim sendo, o que o visitante está a fazer na realidade é a calcular a rentabilidade média daí que ao fechar um trade nulo e se a sua rentabilidade até aí era negativa, ela sobe. Se era positiva e fecha um trade nulo essa rentabilidade baixa!
Li na diagonal os posts anteriores e suponho que alguns já deram as suas várias sugestões de como calcular a rentabilidade.
Vou dar a minha forma (a que considero mais correcta) podendo estar a repetir o que outros já disseram.
Para calcular a rentabilidade deverá definir o que é a sua carteira, isto é, que capital vai aferir aos mercados (mesmo que a dado momento não esteja todo investido). Por exemplo, decide que terá disponível para os mercados 10.000€...
A partir daí, faça os negócios que fizer e desde que não retire ou coloque mais capital na conta, a rentabilidade é tão somente a diferença para esses 10.000€.
Se a dado momento detém 8.000€ em acções e 1.500€ em cash então o seu capital total é de 9.500€ logo a rentabilidade é de -500€ (ou, em percentagem = -5%).
Mesmo que recorra a alavancagem em parte dos seus activos, deverá continuar a calcular a rentabilidade desta forma (da alavancagem resulta apenas de que poderá estar investido a mais de 100%, o que tem vantagens e desvantagens).
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Quanto à contabilização das rentabilidades das carteiras julgo que se poderá fazer de ambas as maneiras. Digámos que se tratam de dois tipos de rentabilidade (capitais próprios ou capital disponível)
Para aferir o desempenho do gestor da carteira parece-me mais indicada a hipótese do JAS, a de considerar a totalidade do capital sob gestão. No fundo, e para este efeito, não há qualquer diferença entre negociar com dinheiro emprestado (empréstimo) ou negociar com alavancagem.
Mas volto a repetir que ambas as soluções me parecem aceitáveis. Naturalmente que quando se compara o desempenho dos gestores se deve ter por base o memo tipo de contabilização das rentabilidades e garantir que estão expostos ao mesmo nível de risco.
Para aferir o desempenho do gestor da carteira parece-me mais indicada a hipótese do JAS, a de considerar a totalidade do capital sob gestão. No fundo, e para este efeito, não há qualquer diferença entre negociar com dinheiro emprestado (empréstimo) ou negociar com alavancagem.
Mas volto a repetir que ambas as soluções me parecem aceitáveis. Naturalmente que quando se compara o desempenho dos gestores se deve ter por base o memo tipo de contabilização das rentabilidades e garantir que estão expostos ao mesmo nível de risco.
Cumprimentos,
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JAS, estás a ver mal a coisa. Não tem nada de fantasioso. Se quiseres, a tua conta, na hipótese que apresentas, ficaria em situação de falência técnica.
A solução poderia passar por um aumento de capital.
Abraço,
semprefrio
A solução poderia passar por um aumento de capital.
Abraço,
semprefrio
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Ahhhhh!Mas é preciso ter investido um determinado montante de capital pelo menos uma vez!
Pois eu posso reforçar a conta trading com um determinado valor e nunca o utilizar e mais tarde resgata-lo,sem que esse capital tenha gerado lucro.
Se o capital foi utilizado pelo menos uma, independentemente das valias que possa ter gerado já concordo que seja contabilizado para o capital investido.Mesmo que neste momento não esteja a ser utilizado.
Mas tendo em conta que o dinheiro é fungivel,será dificil ter um valor de capital que não tenha sido aplicado num trade pelo menos uma vez.
Pessoalmente tenho 85,65 que ainda não foram investidos nem uma vez.Continuam em cash desde a data em que "entraram" na conta trading.
Obrigado pela ajuda Jas e Semprefrio
Pois eu posso reforçar a conta trading com um determinado valor e nunca o utilizar e mais tarde resgata-lo,sem que esse capital tenha gerado lucro.
Se o capital foi utilizado pelo menos uma, independentemente das valias que possa ter gerado já concordo que seja contabilizado para o capital investido.Mesmo que neste momento não esteja a ser utilizado.
Mas tendo em conta que o dinheiro é fungivel,será dificil ter um valor de capital que não tenha sido aplicado num trade pelo menos uma vez.
Pessoalmente tenho 85,65 que ainda não foram investidos nem uma vez.Continuam em cash desde a data em que "entraram" na conta trading.
Obrigado pela ajuda Jas e Semprefrio
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Vamos lá por partes...
Se tu pretendes contabilizar a tua rentabilidade global tens que dividir a totalidade dos teus rendimentos, lucros, etc, pelo total do teu capital.
Se pretendes medir a rentabilidades de um simples trade também divides o lucro, ou prejuízo, pelo valor que investiste nesse trade.
Mas se pretendes medir a rentabilidade de uma Carteira tens que lhe "afectar" um determinado capital.
É um princípio similar à gestão de um Fundo.
Os investidores metem lá capital e o gestor tem que o gerir.
Ele até pode passar metade do ano com o dinheiro em cash, se achar que isso é mais rentável do que o investir, mas, no final do ano, a rentabilidade tem que ser medida relativamente à totalidade do capital que o Fundo tem para gerir e que os investidores lá meteram.
Na tua Carteira privada podes fazer a "batota" que quiseres.
O dinheiro é teu...
Tens alavancagens de risco e tens alavancagens de capital, são coisas diferentes.
Com o capital X é evidente que não podes perder mais do que X e isso dá -100%.
Não pode dar mais.
Mas se tu estás numa corretora que te permita alavancagem de capital no intraday (por exemplo investires mais do que o teu X desde que no final do dia tenhas regressado ao X) ou que dê crédito (por exemplo até 3X e do qual deves contabilizar juros na carteira...) é evidente que tu podes perder mais do que o X e, portanto, mais do que os -100%.
Ai como é? Apresentarias uma rentabilidade de -150 ou -200%?
Seria fantasioso conseguires perder mais do que a totalidade do capital...
Nestes casos é que eu digo que tens que medir a rentabilidade relativamente ao capital que estás a usar na realidade.
Ser teu ou ser emprestado não interessa.
O que interessa é que será esse capital que estás a arriscar perder e pelo qual és responsavel.
Se fizeres as contas assim continuas limitado a -100%.
Um abraço,
JAS
visitante Escreveu:Mas ter o capital numa qualquer conta à ordem ou o ter em cash na conta trading(carteira)de uma forma liquida,não é a mesma coisa?
Então não percebo,o porque de contabilizar o capital não utilizado no calculo da rentab de um trade.
Se tu pretendes contabilizar a tua rentabilidade global tens que dividir a totalidade dos teus rendimentos, lucros, etc, pelo total do teu capital.
Se pretendes medir a rentabilidades de um simples trade também divides o lucro, ou prejuízo, pelo valor que investiste nesse trade.
Mas se pretendes medir a rentabilidade de uma Carteira tens que lhe "afectar" um determinado capital.
É um princípio similar à gestão de um Fundo.
Os investidores metem lá capital e o gestor tem que o gerir.
Ele até pode passar metade do ano com o dinheiro em cash, se achar que isso é mais rentável do que o investir, mas, no final do ano, a rentabilidade tem que ser medida relativamente à totalidade do capital que o Fundo tem para gerir e que os investidores lá meteram.
Na tua Carteira privada podes fazer a "batota" que quiseres.
O dinheiro é teu...
Semprefrio Escreveu:Não me parece correcto. Se perdes mais do que X ficas é com uma rentabilidade inferior a -100%. Por exemplo, -150% ou -200%.
A rentabilidade deve ser medida em função do capital própio da carteira. Esse é o encanto das alavancagens.
Tens alavancagens de risco e tens alavancagens de capital, são coisas diferentes.
Com o capital X é evidente que não podes perder mais do que X e isso dá -100%.
Não pode dar mais.
Mas se tu estás numa corretora que te permita alavancagem de capital no intraday (por exemplo investires mais do que o teu X desde que no final do dia tenhas regressado ao X) ou que dê crédito (por exemplo até 3X e do qual deves contabilizar juros na carteira...) é evidente que tu podes perder mais do que o X e, portanto, mais do que os -100%.
Ai como é? Apresentarias uma rentabilidade de -150 ou -200%?
Seria fantasioso conseguires perder mais do que a totalidade do capital...
Nestes casos é que eu digo que tens que medir a rentabilidade relativamente ao capital que estás a usar na realidade.
Ser teu ou ser emprestado não interessa.
O que interessa é que será esse capital que estás a arriscar perder e pelo qual és responsavel.
Se fizeres as contas assim continuas limitado a -100%.
Um abraço,
JAS
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Anonymous Escreveu:Mas ter o capital numa qualquer conta à ordem ou o ter em cash na conta trading(carteira)de uma forma liquida,não é a mesma coisa?
Então não percebo,o porque de contabilizar o capital não utilizado no calculo da rentab de um trade.
Afinal é como investir num fundo.A entidade gestora do fundo não esta minimamente preocupada em relação ao resto do capital que temos.Ela só ira "pagar" em relação ao que investimos no fundo.
Desse ponto de vista também temos que contabilizar todo o nosso patrimonio financeiro.Já que o capital investido numa carteira é oriundo desse patrimonio financeiro.
Quando se fala em rentabilidade de uma carteira (montante disponível para este tipo de investimento ou de trading)tem que saber qual era o capital inicial dessa carteira, ou ou capital da mesma no início do ano, por exemplo.
Depois tem que se saber se esse capital cresceu ou diminuiu e quanto. Depois calcula-se a rentabilidade dessa carteira. Independentemente do número de trades, do capital afecto a cada trade e da rentabilidade de cada trade.
Já agora, como princípio básico de gestão das finanças pessoais convém não misturar as coisas. Dinheiro para pagar contas é para pagar contas. Dinheiro para gastar é para gastar. Dinheiro para aplicações sem risco é para aplicações sem risco. Dinheiro para investimento é para investimento. Dinheiro para especulação é para especulação. Dinheiro para doar é para doar. Misturas são tremendamente perigosas.
Abraço,
semprefrio
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Re: Re
JAS Escreveu:Por exemplo se eu uso um capital X mas a corretora me permite uma alavancagem até 3 vezes eu na realidade passo a ter afecto à bolsa um capital 3X (pois é essa a minha responsabilidade se o perder...)
E tenho que medir a rentabilidade relativamente aos 3X.
Não me parece correcto. Se perdes mais do que X ficas é com uma rentabilidade inferior a -100%. Por exemplo, -150% ou -200%.
A rentabilidade deve ser medida em função do capital própio da carteira. Esse é o encanto das alavancagens.
Por outro lado, hoje em dia podes usar alavancagens enormes sem, na verdade, colocar mais em risco que o capital que tens na conta.
Abraço,
semprefrio
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Mas ter o capital numa qualquer conta à ordem ou o ter em cash na conta trading(carteira)de uma forma liquida,não é a mesma coisa?
Então não percebo,o porque de contabilizar o capital não utilizado no calculo da rentab de um trade.
Afinal é como investir num fundo.A entidade gestora do fundo não esta minimamente preocupada em relação ao resto do capital que temos.Ela só ira "pagar" em relação ao que investimos no fundo.
Desse ponto de vista também temos que contabilizar todo o nosso patrimonio financeiro.Já que o capital investido numa carteira é oriundo desse patrimonio financeiro.
Então não percebo,o porque de contabilizar o capital não utilizado no calculo da rentab de um trade.
Afinal é como investir num fundo.A entidade gestora do fundo não esta minimamente preocupada em relação ao resto do capital que temos.Ela só ira "pagar" em relação ao que investimos no fundo.
Desse ponto de vista também temos que contabilizar todo o nosso patrimonio financeiro.Já que o capital investido numa carteira é oriundo desse patrimonio financeiro.
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Visitante
Re
Acho que o Maestro_Ba já explicou muito bem a forma correcta de calcular a rentabilidade de um Carteira.
Pessoalmente também sou a favor de a medir pelo capital investido na Carteira, mesmo que parte esteja em cash à espera de uma oportunidade, e não pelo efectivamente aplicado nos trades.
Outro ponto que também se costuma levantar tem a ver com as alavancagens que as corretoras permitem.
Por exemplo se eu uso um capital X mas a corretora me permite uma alavancagem até 3 vezes eu na realidade passo a ter afecto à bolsa um capital 3X (pois é essa a minha responsabilidade se o perder...)
E tenho que medir a rentabilidade relativamente aos 3X.
JAS
Pessoalmente também sou a favor de a medir pelo capital investido na Carteira, mesmo que parte esteja em cash à espera de uma oportunidade, e não pelo efectivamente aplicado nos trades.
Outro ponto que também se costuma levantar tem a ver com as alavancagens que as corretoras permitem.
Por exemplo se eu uso um capital X mas a corretora me permite uma alavancagem até 3 vezes eu na realidade passo a ter afecto à bolsa um capital 3X (pois é essa a minha responsabilidade se o perder...)
E tenho que medir a rentabilidade relativamente aos 3X.
JAS
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Acho que deves fazer o cálculo da rentabilidade não com o dinheiro que investes, mas com o que tens disponível para investir.
Imagina que tens 1000€. Se colocas numa conta a prazo por 1 ano, e sabes que ela te dá rentab. de 5%, no final do ano ficaste com 1050€.
Agora imagina que em vez de o por a prazo decidias fazer apenas um trade durante o ano todo, aplicavas metade do capital e obtinhas uma rentab. de 30%. O resto do capital tinha ficado parado, porque estavas à espera de uma boa oportunidade para o aplicar.
No fim do ano dirias que, como só fizeste 1 trade, a tua rentab. foi de 30%? Não! Eu diria que foi de (500 x 0.3) / 1000 = 15%, porque o resto do teu dinheiro também tem que entrar nas contas!
A mim não me interessa ter uma rentabilidade de 25% de 1/10 do meu capital, se os outros 9/10 têm rentabilidade 0%!
Imagina que tens 1000€. Se colocas numa conta a prazo por 1 ano, e sabes que ela te dá rentab. de 5%, no final do ano ficaste com 1050€.
Agora imagina que em vez de o por a prazo decidias fazer apenas um trade durante o ano todo, aplicavas metade do capital e obtinhas uma rentab. de 30%. O resto do capital tinha ficado parado, porque estavas à espera de uma boa oportunidade para o aplicar.
No fim do ano dirias que, como só fizeste 1 trade, a tua rentab. foi de 30%? Não! Eu diria que foi de (500 x 0.3) / 1000 = 15%, porque o resto do teu dinheiro também tem que entrar nas contas!
A mim não me interessa ter uma rentabilidade de 25% de 1/10 do meu capital, se os outros 9/10 têm rentabilidade 0%!
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