Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Dwer]

Acham que se oferecessem ao Jerónimo de Sousa - recém eleito (...) secretário geral do PC - 75K€ por mês numa empresa privada ele aceitava?

Abraço,

PS: O Jerónimo de Sousa foi falado na imprensa como vivendo com 750 € / mês.

[JCS]

Isto para dizer que há gestores que ganham 5000 contos e estão mal pagos e outros que ganham 500 e estão bem pagos.

Nem mais caro Sabetudo. Subscrevo inteiramente a sua opinião.

Cumprimentos

JCS

[semprefrio]

Ainda bem que alguns dos pontos de vista expostos são partilhados por mais pessoas aqui do forum.

Ainda vem que existe quem não esteja de acordo.

Ulisses, eu também acredito que te revejas em alguma das coisas que eu disse.

Procurando responder-te sem me tornar demasiado repetitivo, o que eu não me parece bem é que se diga que as pessoas mais capazes não aceitam determinados cargos governativos porque isso significa ganhar menos. Já expliquei porquê.

A solução não passa por pagar melhor os ministros. Passa sim por essas pessoas aceitarem essas responsabilidades, provando no cargo que são competentes e que têm verdadeiro interesse em contribuir para o desenvolvimento deste país. E se implicar alguns sacrifícios, não é o que nos pedem (impõem) todos os dias e ainda com os resultados que conhecemos?

Na minha opinião, alguém que se escude nesse pretexto para não aceitar um cargo desses também não faz lá falta.

Portanto, respondendo à tua questão, se o Dr. António Borges quiser mesmo dar o seu contributo numa equipa ministerial num futuro mais ou menos próximo ou mesmo avançar para o combate político puro e duro, estou convencido que não será a remuneração de ministro que o vai impedir. Essa é a minha forma de acreditar nas pessoas.

Para pensar:
Nos EUA existe um sector de economia social fortíssimo. Um dos traços desse sector é não ter fins lucrativos, o que implica uma gestão de recursos diferente (mas, geralmente, muito profissional). Contam com gestores extraordinários na verdaeira acepção do termo e todos eles ganham, em média, menos 30% do que no privado com fins lucrativos. A grande maioria sairam do privado com fins lucrativos porque quiseram, quando quiseram e não são velhos. Mas são bons.


Abraço,
semprefrio

[Sabetudo]

O ganhar muito é relativo. Quem ganha 5 000 contos por mês e consegue por uma empresa a sair do prejuizo para entrar na zona de lucros, como por exemplo aquele Brasileiro "Pinto" está a fazer na TAP que dava prejuizo há muitos anos antes dele e depois de ele entrar entrou na zona de lucros, 5000 contos até será pouco. Quando o mercado, ou melhor uma empresa privada dá 20 000 contos por mês a um gestor quem melhor do que a empresa poderá ajuizar da justiça do ordenado que vai dar? É uma tontice estar a dizer ao mercado que não deve pagar tanto a A ou a B, porque é uma injustiça. Isso seria talvez num regime comunista. O mercado não se rege por critérios do domínio da ética, mas sim por critérios de lucro e desenvolvimento, escolhendo a pessoa adequada para ajudar a esses fins. Quando uma empresa admite um gestor, como no caso da TAP, que através da sua política hábil consegue motivar os trabalhadores e organizar a empresa de maneira a sair dos crónicos prejuizos, consegue também maior promoção social dos seus trabalhadores e de suas famílias porque passam a ter empregos mais estáveis, uma empresa mais forte que lhes pode dar mais ordenados. Portanto não é apenas o gestor o beneficiado com altos vencimentos mas sim toda a Empresa e seus trabalhadores e diria mesmo, no caso da TAP que todos os contribuintes (portugueses) saiem benificiados, pois é através dos seus impotsos que se subsidiam prejuizos das empresas Públicas. Chega para compreendermos que os ordenados dos gestores não podem ser vistos de um modo mesquinho, sem o desligarmos das consequências do seu trabalho para as empresas, para os trabalhadores da empresa e até para o país. Isto para dizer que há gestores que ganham 5000 contos e estão mal pagos e outros que ganham 500 e estão bem pagos. Há discursos lindos, mas a realidade não se compadece com slogans e o que é justo e não é, é um tema de grande reflexão. Será justo todas as pessoas ganharem o mesmo? Seria, a meu ver, se todas as pessoas produzissem o mesmo. Só que as pessoas são diferentes umas das outras. Diferenças genéticas e diferenças na educação adquirida e por isso produzem diferentemente.

[maisum_CALD]

Estabilidade? Crescimento? Não, nada disso. O que é preciso é cada um ter a sua razão. Claro depois ficamos com a razão ...e com os cofres vazios. E depois é um ciclo vicioso.

Ainda não se percebeu que não é uma questão de mais competência, de mais ordenados, de melhores faces da moeda. O Sr Dr. Cavaco Silva que é muito competente mas também esteve lá e saíu pela porta pequena como os outros, ou não se lembram. Quanto aos Srs. Carrapatosos, quando começassem a sentir a pressão dos média metiam o rabinho entre as pernas e voltavam para donde tinham vindo muito mais humildes.

É como diz o ditado, a casa é pobre, toda a gente ralha e ninguém tem razão. E quanto mais se ralha pior. E o fantasma da Argentina está aí á porta. Em tempos passados foram buscar o Salazar para comandar a Nação porque já ninguém se entendia. É a triste sina do povo português (latino) que o acompanha desde sempre. Só para dar uma ideia veja-se pelo mundo fora a organização e a economia dos países onde os portugueses e espanhóis puseram pé e compare-se com países onde os ingleses comandaram e deixaram escola. Neste momento estabilidade talvez fosse a palavra chave, com melhores ou piores políticos, mas voltou a imperar a falta de senso porque nem o PR. aguentou a pressão dos média transmitida para a opinião pública.

[joaocosta]

Lembram-se de à uns anos o Engº Belmiro Azevedo ter dado uma entrevista na RTP em que dizia, como regra geral, 1 1ºMinistro, 10 Ministros e 100 Deputados chegavam para governar o País ?

Actualmente, temos :

19 Ministros (18, porque um foi-se embora)
http://www.governo.gov.pt/Portal/PT/Governos/Governos_Constitucionais/GC16/Composicao/

230 Deputados
http://www3.parlamento.pt/deputados/deputados.aspx


Reduzam isto para metade e pagem-lhes o dobro. Se mesmo assim não for o suficiente para aumentar a qualidade dos políticos, o melhor é emigrar.

[Visitante]

a questão do aumento dos salarios dos governantes é muito polémica... aquilo que acredito (é a minha opinião) é que nas condições actuais esse aumento não ia mudar nadinha...
além de que convem não esquecer as reformas vitalicias e outros beneficios (legais, não falo dos outros claro)

[Ulisses Pereira]

Semprefrio, por estranho que te possa parecer, revejo-me em muita coisa do que disseste. Agora não duvides de que a maioria das "altas cabeças" deste país, não estão dispostas a abdicar de muita coisa para se irem expor para um cargo ministerial. E para isso basta vermos a quantidade de negas que nos últimos 10 anos foram dadas a quem os convidou para o Governo.

É evidente que ganhar mais não é garantia de desempenho. Temos inúmeros casos de gente paga a peso de outro que nada rende e o oposto. No entanto, é claramente um desincentivo para a maioria dessas pessoas.

Não podes mudar a mentalidade dessas pessoas e a colocação dos seus interesses pessoais à frente do interesse público. Mas podemos mudar os factores de atracção a essas mesmas pessoas. A menos que (e percebo este ponto de vista) que se pense que quem não está disposto a abraçar a causa pública por X dinheiro não é bem vindo.

E aqui lanço a questão: Se como Ministro, o Dr. António Borges ganhasse tanto como ganha no sector primário, já não o teria sido? Sinceramente, acredito que sim. Não com o Dr. Santana Lopes (que sempre considerou pouco credível) mas com o Dr. Durão Barroso.



Um abraço,
Ulisses

[scuba]

...o post do Ulisses.




cumps a todos

[Lion_Heart]

Boa tarde ,estive a dar uma vista de olhos a este post e reparei nuns post que falam da falta de pessoas validas na politica por os cargos serem mal pagos!Acho que isso é uma coisa muito errada ,pois esses cargos trazem algo muito importante : o Poder. Dizem que o Poder e o Dinheiro atraem os Homens e que um segue o outro , resta saber qual e mais importante . Ora como todo o politico quer o Poder , o Poder traz muito €€€€€ .Nao e so de ordenados que vive o politico.Isso deve ser a ponta da piramide.
Claro que nem toda a gente esta para ter a sua via devassada e andar nas bocas do mundo,acho este sim o verdadeiro motivo pra muita gente valida nao ir para a politica.

[Dwer]

só se podia ser senador se se fosse rico, e só se podia ser cônsul se já se fosse senador. Os cargos não eram remunerados.

O que acontecia é que os romanos esgatanhavam-se para serem ricos para poderem ser cônsules, isto é, a riqueza era instrumental, a verdadeira glória era a coisa pública.

Abraço,

[marafado]

Semprefrio: acho muito bem esse ponto de vista.

Só acrescento que se ganharem o triplo nada garante que vão ter uma eficácia e competência melhor. Antes pelo contrário o que está garantido é a despesa.
Quem é competente e responsável não é por ganhar mais ou menos que faz melhor.
Se uma pessoa é competente e responsável faz o melhor que pode.
Quem se quer desculpar da sua incompetência e falta de sentido da responsabilidade é que arranja desculpas mais ou menos esfarrapadas para a sua falta de capacidades para cumprir as suas missãoes.

Um abraço

[JAOR]

semprefrio, simplesmente.....lindoooooooo os meus parabéns



Abraço e

Cmpts

[Sebastião]

As palavras do Carrapatoso demonstram bem o que se entende por dever público.Quanto mais melhor! Com gente com estes pensamentos a coisa pública vai sendo assaltada , pelo menos, há 25 anos

[joaocosta]

A questão dos ordenados dos políticos já à muito que é falada, e eu estou de acordo que ninguém competente no seu perfeito juízo, que ganhe uma fortuna numa empresa privada vá abdicar do seu bem estar para ir ganhar menos na política, e ainda ter que aturar certas bocas.

Por outro lado, o sempre-frio trás uma questão importante, de que o cinto não pode apertar só para alguns. Poder até pode, mas é arriscado.

A mim não me chocava nada, se por exemplo, os deputados ganhassem o dobro, mas houvesse apenas metade dos deputados. O mesmo para os ministros e para as outras dezenas de cargos políticos que o nosso país têm sido tão produtivo a criar desde o 25 de Abril.

[semprefrio]

Ontem na SIC Notícias, António Carrapatoso era um dos convidados de um programa de economia (cujo entrevistador e editor de Economia quase conseguia estragar). E foi facilmente perceptível que enquanto não se alterar a forma como a classe política é tratada em muitos aspectos, nomeadamente o financeiro, os empreendedores de qualidade não aceitam o repto.

"Vou ganhar 1/10 do que ganhava e sujeitar-me a chamarem-me todos os nomes, quando posso manter a minha vida de sucesso?", é essa a pergunta que fazem. Carrapatoso dizia mesmo que assim os empresários de sucesso que vão para a política são aqueles já de longa idade, ricos e que já não lhes faz falta mais ou menos dinheiro.

Mas algum dia alguém tem coragem de mudar isto em Portugal? Ninguém... mal se sabe de um ordenado mais alto, chovem os insultos. Mas tenho fé que um dia as pessoas perceberão que se os governantes do nosso país forem melhor pagos, o País não gastará mais, mas sim poupará mais...

Eu sei que não é politicamente dizer isto e já vai aparecer uma data de gente a dizer: "Mais dinheiro para esses tipos, não", mas é isto que eu penso e a cada vez menor qualidade da classe política tem muito a ver com isto.

Um abraço,
Ulisses

Eu não estou minimamente de acordo, Ulisses.

1. O que é uma vida de sucesso? É apenas ganhar muito dinheiro?

2. O que significa “manter a vida de sucesso”? Um período de 4 anos ou 8 anos na vida de uma pessoa dedicados a governar um país não pode ser feito com sucesso, independentemente do dinheiro ganho? Por outro lado, não se mantém sempre a possibilidade de voltar à anterior “vida de sucesso” passado esse período?

3. Na nossa cultura, abdicar de uma parcela do seu tempo ou do seu rendimento para prestar serviço público, serviço comunitário, ou similar, ainda é uma causa nobre. Só para alguns?

4. O que significa ser competente? Toda a gente que ganha muito dinheiro é competente? Toda a gente que ganha pouco é incompetente? O quanto se ganha é a única medida de competência existente?

5. E os interesses institucionalizados em que ninguém quer mexer? E o fingir que não se vê? E o “enquanto der para mim está tudo bem”?

6. E o discurso do aperto do cinto porque “os tempos são difíceis” ou porque “os recursos são escassos”. É só para os governados? Falamos de um “feudalismo mascarado de democrático”?

7. E os que chegam a administradores de empresas, mesmo privadas, apenas depois de terem passado pelos governos. Passaram a competentes depois de saírem do governo? Quem lhes dá os lugares – os tais competentes que lhes chamavam incompetentes?

Eu também sei que é politicamente incorrecto dizer isto, mas a verdade é que a mudança necessária não aparece porque não interessa a muitos. Inclusive a muitos dos tais auto-intitulados competentes que se escudam na questão financeira para não assumir determinadas responsabilidades. Se calhar porque são muito competentes na defesa dos seus interesses mais imediatos.

Desculpa lá, mas essa não é a via. Essa é apenas uma desculpa. E bem triste.

Abraço,
semprefrio

[Sebastião]

Os recentes acontecimentos, conjugados com os anteriores, mostram a quem quer ver, que o mal está no REGIME e não só nas pessoas.

Não há garantias nenhumas que um bom gestor no privado possa ser um bom gestor no publico, metido no sistema em que estamos.Essa ideia de dinheiro grande para politicos bons, é falaciosa, e tem servido de capa para o degradante estado da politica.Pergunto: a informação que temos é boa? Não é verdade que essa gente ganha rios de dinheiro e o povo paga?

Toda a gente, mesmo os menos letrados sabem(normalmente são os que sabem melhor), os males do país e até a maneira de os resolver.A questão é que ninguém os pode resolver num sistema de cedências e compromissos para satisfazer todas as partes.Toda a gente sabe que só com roturas o país pode ser melhor. Mas quem pode fazer roturas num regime destes?

[JCS]

"Vou ganhar 1/10 do que ganhava e sujeitar-me a chamarem-me todos os nomes, quando posso manter a minha vida de sucesso?", é essa a pergunta que fazem.
Mas algum dia alguém tem coragem de mudar isto em Portugal? Ninguém... mal se sabe de um ordenado mais alto, chovem os insultos. Mas tenho fé que um dia as pessoas perceberão que se os governantes do nosso país forem melhor pagos, o País não gastará mais, mas sim poupará mais...

Um abraço,
Ulisses

Ontem também vi a entrevista. Não poderia estar mais de acordo com o que citei (opinião essa que também já defendi neste fórum quando se soube do ordenado do Director geral das Contribuições e impostos). Enquanto as remunerações não compensarem o sector privado (nos altos cargos) os competentes não aceitarão o desafio. Quem pensa o contrário continuará a ter Sócrates e Ministras da Educação a quererem governar portugal.

[comentador de bolsa]

Concordo em pleno com o ultimo post do Ulisses.

Entretanto esta manha vi o anuncio do Partido Socialista a pedir que independentes os ajudem a formar lista para o novo elenco.

Ja desconfiava que careciam de pessoas competentes no partido, mas chegar ao ponto de anunciar nas televisoes.

[Ulisses Pereira]

Ontem na SIC Notícias, António Carrapatoso era um dos convidados de um programa de economia (cujo entrevistador e editor de Economia quase conseguia estragar). E foi facilmente perceptível que enquanto não se alterar a forma como a classe política é tratada em muitos aspectos, nomeadamente o financeiro, os empreendedores de qualidade não aceitam o repto.

"Vou ganhar 1/10 do que ganhava e sujeitar-me a chamarem-me todos os nomes, quando posso manter a minha vida de sucesso?", é essa a pergunta que fazem. Carrapatoso dizia mesmo que assim os empresários de sucesso que vão para a política são aqueles já de longa idade, ricos e que já não lhes faz falta mais ou menos dinheiro.

Mas algum dia alguém tem coragem de mudar isto em Portugal? Ninguém... mal se sabe de um ordenado mais alto, chovem os insultos. Mas tenho fé que um dia as pessoas perceberão que se os governantes do nosso país forem melhor pagos, o País não gastará mais, mas sim poupará mais...

Eu sei que não é politicamente dizer isto e já vai aparecer uma data de gente a dizer: "Mais dinheiro para esses tipos, não", mas é isto que eu penso e a cada vez menor qualidade da classe política tem muito a ver com isto.

Um abraço,
Ulisses

[Bender]

Se há coisa que eu me estou a admirar é o não aparecimento de novos partidos políticos com vontade de "apanhar" este descontentamento geral da politica por parte dos Portugueses... na minha opinião, a única maneira de levar este país para a frente é um ruptura com o passado por parte dos partidos políticos ou a formação de um novo partido que consiga mostrar-se credível perante os portugueses... o modelo dos partidos políticos tal e qual como estão está gasto e ineficaz...

Caro Nuno, mesmo que esses partidos surgissem, e apesar do descontentamento generalizado, mesmo ódio à classe política, a verdade é que não há por parte da grande maioria do eleitorado a vontade de fazer reformas, roturas e sacrifícios, numa estratégia de longo prazo.

Por isso esses partidos nunca seriam poder. Um ciclo vicioso, portanto.

Nem de propósito, acabo de ler mais um lúcido artigo do JPP no Abrupto ( http://abrupto.blogspot.com/), que descreve suncintamente o status quo.

Abraço,
Bender


13:45 (JPP)
INÉRCIA

A mim da política interessam-me as reformas. Nem sequer é preciso dizer quais são, toda a gente sabe quais são, ou, pelo menos, o sentido que devem ter. Sei também que tudo está organizado para que não se façam. Partidos, sindicatos, corporações não querem que se mexa nem um átomo nos seus pequenos poderes. Uma população com fracos recursos, com uma memória próxima da pobreza, com baixos níveis de literacia, adormecida pelo garantismo do estado e por uma sociedade dominada por mecanismos de cunha e patrocinato, também não se mobiliza facilmente para a mudança.

O estado é uma poderosa máquina de geração e manutenção da mediocridade e pesa sobre todos, distribuindo os mínimos e castrando o mérito e a diferença, favorecendo a dependência subsidiada. Os governos preferem ter este estado, com os seus inúmeros cordelinhos e fios de poder, e não querem perder nem um só deles, mesmo que tudo seja frágil. A inércia é muita.

Só há três antídotos a esta situação: poder forte, com a força dos votos, autoridade que vem da credibilidade, e vontade de mudança. A conjugação é raríssima, mas existe.

[Dark]

Seria muito desejável que algo se alterasse no espectro político português.

A necessidade de encontrar mais competitividade também se faz sentir nos meios políticos.

Hoje temos muitos políticos mas poucos ou nenhuns estadistas. Os interesses próprios ou corporativos passam claramente à frente dos interesses da população e do país.

É o retrato da mediocridade em que estamos mergulhados.

E com toda esta clique nos meios políticos, em que os interesses e os lobbies estão omnipresentes, quem no seu perfeito juízo se quer juntar a tal - perdoem-me a expressão - "cambada" ?

É necessário mudar esta situação, mas isso poder ser um percurso longo, pois a geração que está perto dos meios do poder, tudo vai fazer lícita e ilicitamente para se agarrar ao mesmo. Estamos perante um problema de formação e educação, e como é conhecido esses problemas demoram no mínimo uma geração a resolver-se.

Um professor de filosofia que tive dizia com muita sabedoria "Temos o que merecemos e merecemos aquilo que somos".

Não quero ser derrotista, mas acho que é necessário e urgente que façamos todos algo para que toda esta situação mude, e isso implica investimento pessoal e altruísmo. Assim sejamos capazes disso.

Cmpts
Dark

[Surfer]

Deu na Sic notícias, agora há pouco, uma entrevista com o director do DE, onde se fala de uma entrevista a esse diário por parte de António Borges, em que este demonstrou uma certa abertura para assumir responsabilidades políticas.

Veremos o que é que vai acontecer, mas sinto que estamos à beira de decisões de grande monta.

Rupturas, precisam-se !!

dj

Caro Dj, sem duvida alguma que esse manifesto por parte de António Borges a confirmar-se seria uma luz ao fundo do tunel que não se vé o fim. Mas existem personalidades (António Carrapatoso por ex.) de grande prestigio, sérios e empreendedores neste (ainda) «Jardim á beira-mar plantado» que poderiam e julgo que agora mais do que nunca deveriam sentir-se motivados a disponibilizarem-se para mudar o pais, novas ideias, um novo rumo, um novo futuro.

Julgo que hoje mais do que nunca Portugal anseia e desespera pelo surgimento e disponibilidade por parte dos politicos, empresários e cidadãos bons e sérios.

E é tempo de Cavaco e os restantes que comungam da mesma opinião de que é tempo dos maus politicos irem-se embora, é tempo de começarem a dar o exemplo, de apresentarem ideias novas e concretas ao país.

Se temos Gente boa, Homens e Mulheres capazes, aonde é que Eles/Elas se encontram?!

Afinal só nos resta esta decomposição, desintegração ou fermentação politica = podridão?!

Abraço

[comentador de bolsa]

Anunciar candidaturas ou iniciar campanhas politicas antes do sr presidente Jorge Sampaio anunciar a dissoluçao da assembleia da republica seria tao deselegante como a actitude do mesmo ao comunicar aos jornalistas a dissoluçao da assembleia antes de dar conhecimento ao numero dois da naçao, o sr presidente da assembleia.

Mais estranho é o argumento da dissoluçao estar baseado em criticas ao orçamento geral do estado para 2005 e seguidamente mostrar-se pronto para p promolgar.

[JAS]

Acho que ele está disponível para se tornar político mas é mais modesto.
Ainda não disse que era para chefiar o partido.
Mas com mais uns dias chega lá...

JAS