Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[red.]

Olhando para esta foto com o desenho do avião, parece-me que os danos estão lá. Dizer que deveriam ser maiores sem perceber profundamente de estruturas, é não ser sério.
Um abraço,
red

[William Wallace]

É de facto complicadissimo descortinar a verdade toda sobre esta matéria.
Tal como existem inumeros sites a comprovar que foi um boieng, existem outros a comprovar o contrário:

http://911research.wtc7.net/talks/pentagon/slides.html

Ainda questão das asas:
Em nenhum site encontrei a teoria das asas a "dobrarem" mas mesmo que assim fosse, o registo do seu impacto deveria lá estar conforme figura em anexo.

William

[jotabil]

Tanta linha para quê!????......ehehehehehhehe. Estou como o MC.....e as pessoas que desapareceram?!!!...É só suburbanidade e pseudo-teorias.
Já agora ....pergunto.....quem foi o mentor do 11/9?!!!....Os executores poderão ter sido os agarenos....mas quem serão os mentores?!..... Gostaria que me dissessem...não me venham com ben laden ou com a Al quaeda... meros instrumentos de contra- informação.
Digam....sff ...quem foram os mentores do 11/9/2001. Mas utilizem argumentos substantivos.
Gostaria de saber.....
Não me façam sorrir.

cumps.

[red.]

Aqui fica outro site que mostra claramente que essas teorias de conspiração se baseiam em desinformação mal amanhada:

http://www.abovetopsecret.com/pages/911 ... dence.html

Há uma pergunta que surge imediatamente: se a teoria de conspiração está correcta, onde está o avião e as pessoas que iam no avião que supostamente se despenhou no pantagno?

Um abraço,
red

[Visitante]

mc foi identificado o voo, os tripulantes e os passageiros que embateram no pentagono


ve aqui em 11 de setembro de 2001
http://www.airsafe.com/events/models/b757.htm

ve aqui
http://www.airsafe.com/events/nydc.htm

e aqui
http://edition.cnn.com/SPECIALS/2001/tr ... ctims.html

as listas para os outros voos tambem estao disponiveis

[Visitante]

foi mesmo um boeing, para quem tem duvidas estão aqui dois endereços que desmistificam as teorias que andam por ai:

http://www.montalk.net/pentagon.html

http://www.abovetopsecret.com/pages/911 ... dence.html

as teorias tem declaraçoes atribuidas a pessoas erradas ou declarações que nunca existiram, falsidades nas fotos e nos factos e tentativas de iludir

nestes endereços podem ver ai fotos de montes de destroços encontrados (as rodas do aviao por exemplo ou partes do motor), fotos com proporcoes correctas do aviao e por ai adiante

no segundo endereço ta tudo muito detalhado e demonstra bem que nao podia ser um missile

[D1as]

Pois MC, tb já tinha pensado nisso.

Se eu disser q tenho um primo nos US e q ele diz q uma vizinha disse q uma avó da amiga dela estava nesse avião e faleceu fica tudo resolvido?

[MC]

Está a "discutir-se" se foi avião ou outro objecto como se os aviões e as pessoas que viajavam desaparecessem simplesmente sem ninguém se questionar.
Uma pergunta simples, mas que por desconhecer gostaria de obter resposta.
Para além dos aviões cuja identificação não resta dúvida terem sido utilizados como arma para os ataques, foi identificado o desaparecimento de um outro avião e respectivos passageiros e tripulantes que pudessem ser de alguma forma dar algum crédito `a hipótese de ter sido um avião, no caso do pentagono?
É apenas uma pergunta simples. É que, se não faltou nenhum aparelho e nem as respectivas pessoas, penso que essa hipótese nem se pode colocar.

[D1as]

a ultima mensagem é minha

[Visitante]

Eu diria:

Existe uma «teoria da conspiração» que afirma não ter sido um Boeing a atingir o pentagono mas existem provas mais do que suficientes de que se tratou mesmo de um Boeing (existem inclusivamente simulações disponíveis na internet realizadas por uma universidade americana dos estragos previsíveis perante o impacto de um Boeing no Pentagono, existem destroços do avião, etc).

Eu diria antes que existem provas mais do que suficiente em como não foi um Boing a atingir o Pentágono e que existe uma «teoria da conspiração» que afirma a possibilidade de ter sido um Boing.
Existem inclusivamente afirmações disponíveis na internet realizadas por autoridades americanas que descartam a possibilidade de ter sido um Boing.

Obviamente que não foi encontrado um boeing nem era esperado que fosse (encontrou-se algum Boeing dos que chocaram contra as Twin Towers?)..

Obviamente que não é obvio... a estrutura das TT é completamente diferente do Pentágono, logo, obviamente que não se pode comparar.

Por outro lado era um impossível um missil realizar quer o buraco (que está nas fotos mas para onde os autores da teoria da conspiração não apontam, preferindo apontar para umas quantas janelas intactas) quer os estragos com uma profundidade de 3 aneis que o pentagono sofreu.

Impossível? Obviamente que é possível...
Este video aponta as janelas, não para desviar a atenção, mas sim para chamar a atenção que se fosse um Boing a provocar o impacto, as tais janelas não teriam ficado inteiras. Se fosse um missíl, aí sim já era possível ficarem inteiras, como ficaram.

O melhor para desfazer esta teoria, do ponto de vista practico e leigo, é recorrer às imagens mentais que temos do choque dos aviões com o WTC. Os aviões «evaporaram-se» completamente na bola de fogo que se realizou, o buraco ficou com a forma do avião (e recordemos que se trata de um edificio muito mais frágil que o pentagono, feito de vigas e vidro e não de betão armado e reforçado como o pentagono).

No caso do pentagono ficou o buraco da entrada do avião (que é visivel nas fotos, repito, embora obscurecido pelo fumo, mas é bem grande) e nem as asas ficaram marcadas porque «recolheram» no impacto com um edifício muito mais resistente do que o WTC.

Imagens mentais? Asas recolherem? Bolas de fogo?
Xiii... tá bem...
As TT tb eram feitas por betão armado (daí terem ficado as marcas das asas nas fachadas) a estrutura central é que era principalmente em aço, daí o colapso da estrutura, após ter estado sujeita a elevadas temperaturas durante muito tempo. Nas TT os aviões "evaporaram-se" por após o colapso da estrutura ter ficado sob vinte e tal andares. No Pentágono, o suposto embate foi superficial e não levou com nenhuns vinte e tais andares em cima, logo, obviamente que deviam aparecer elevadas quantidades de destroços dos aviões. Não apareceram.

De resto existem pequenos pedaços dos aviões que ressaltaram para fora e não foram derretidos na explosão e mesmo no interior parece que foram ainda assim encontrados um ou outro pedaço...

Nop. Não encontraram nada...
O relvado estava tão impecável que até dava pra jogar golf.

Enfim, quem quiser acreditar que se tratou de um míssil poderá acreditar mas convém ler também um pouco dos argumentos que rebatem (facilmente) esta teoria e ler/interpretar a própria teoria com sentido crítico.

Enfim, quem quiser acreditar que foi um Boing, pode acreditar... mas convém ler os argumentos dos que rebatem (facilmente) essa teoria.

[MarcoAntonio]

William, o metal não é madeira (os metais dificilmente partem, normalmente dobram-se perante situações de tensão ou torção). É mais natural o metal dobrar-se do que partir-se (algumas ligas, como o aço têm tendência a partir-se mas são casos pontuais).

Depois, o buraco que o avião fez no edifício é (bem) maior que a secção da fuselagem e quer a fuselagem quer a parte dos motores (bastante próxima da fuselagem) entraram logo no edifício bem como a parte principal das asas. O «resto» das asas dobrou muito provavelmente (e como é mais natural que ocorra até porque apresentam um angulo de uns 20 ou 30º face à fuselagem).

Eu sinceramente não vejo qual é o problema neste ponto (convém não ficar iludido com as fotos, o avião fez um enorme rombo no edifício, maior do que a secção da fuselagem). Há inclusivamente uma foto onde se pode comparar uma parte do buraco com um camião dos bombeiros. Isso já dá para ter uma ideia do buraco que o avião fez.

Depois convém recordar que a estrutura do Pentagono e do WTC é muito diferente pelo que não é sequer previsível que o resultado seja semelhante.

Eu penso que a maior parte das pessoas ao ver estas fotos e ao recordar-se do WTC imagina a fuselagem do avião a entrar e a perguntar-se o que terá acontecido às asas mas as situações são bastante diferentes (a resistência do betão armado do Pentagono e muito maior que o vidro+vigas do WTC). Ali o que se passou foi diferente, o avião fez um buraco por entrou a fuselagem e os motores (parte da asas mais junto à fuselagem) e o resto das asas dobrou e foram puxadas para dentro pela parte que já tinha entrado...

Façam uma pesquisa na net pois existem umas simulações 3D do resultado do impacto do avião com a estrutura do Pentagono.

[William Wallace]

Não acredito em teorias de conspiração mal comprovadas.
Mas também não acredito na sua rejeição automática como príncipio.

Os meus conhecimentos de mecânica dos materiais não são elevados mas parece-me complicado o conceito de ver as asas de um Boieng a dobrar como se se tratasse de um avião de papel.
As asas de um Boieng não estão "aparafusadas" ao "corpo" de um avião.
As asas são parte integrante e complementar do chassi do avião e como tal não me parece que sejam passiveis de "dobrar".
Ou quebram mediante o embate na estrutura e então deveriam estar nas imediações do pentágono. Ou então literalmente entram pelo pentágono tal como entraram nas TT onde deixaram uma marca bem visível.
Agora as asas "dobrarem" e serem engolidas pelo mesmo buraco onde o chassi entrou não me parece muito razoável.
Um Boieng (asas incluido) é como um todo!
As asas de um Boieng são o avião também.
Apenas em pequenos aviões bimotores é que as asas não pertencem ao chassi e são "aparafusadas" ou "soldadas".
Estarei enganado?

William

[Red]

Marco,
Se existem simulações bem feitas, tudo bem. Mas mesmo assim, custa-me acreditar, mesmo tendo o avião embatido no solo, isso reduziria muito pouco a velicidade.

Mátisse,
Arriscando-me a arrastar este off-topic para questões mais politicas, não resisto a responder-lhe. Dizendo que espero sinceramente que o Iraque caminhe para a pacificação, mesmo que isso pareça complicado neste momento.
Mas sobretudo para dizer que esta situação era escusada (ao contrário do que aconteceu no Afeganistão), pois o Iraque não teve nada a ver com os ataques terroristas, e a invasão desse país serviu apenas os interesses do bush e do seu grupo. Aliás, basta ver que hoje existem muito mais terrosristas do que em 2001, tendo hoje têm um excelente campo de treinos real no Iraque, que o mundo árabe está muito mais assanhado, para concluir que a invasão do Iraque foi desastroso no combate ao terrorismo. Foi um golpe ao lado, não resolveu nada e ainda piorou.
O facto de o Iraque de Sadam ser um regime horrível, é outra questão completamente diferente e não deve servir de justificação à postriori. Além de que os EUA não dão grandes exemplos de respeito dos direitos humanos.
Mas sim, esperemos que o Iraque se torne pacífico e democrático, é o mais importante neste momento. Ainda que tenha grandes dúvidas de que isso se consiga à força, como está a ser feito.

Visitante,
Este tópico não tem nada a ver com Bolsa, se tivesse, não seria um "off-topic"

abraços,
red

[Visitante]

O que é que este assunto tem a haver com a bolsa???
Se calhar já teve...

[MarcoAntonio]

Red, eu percebo o que dizes mas existem simulações disponíveis na internet, realizadas por uma universidade americana, com o que provavelmente aconteceu, obedecendo às leias da física.

Por outro lado recordo-te duas coisas relativamente importantes: o avião não ía assim tão depressa dado que embateu no solo antes de embater no edificio tendo desacelerado significativamente (a foto que existe da camara de segurança é mais ou menos do momento em que o Boeing bate no solo e depois dirige-se rasante ao solo em direcção ao Pentagono). Por outro lado as asas não estão na perpendicular à fuselagem e o seu centro de massa (incluindo os motores) está bastante perto da fuselagem, zona que ainda está reforçada para suportar o peso dos mesmos motores.

[Mátisse]

O que se pretende com esssas insinuações é dizer que não existe terrorrismo? Que foi tudo obra do Bush? Que os Judeus são o pior bicho que pisou a terra e o Hitler tinha razão para o seu extreminío?

Há coisas maquiavélicas nas mentes perturbadas, ou tudo serve para ganhar dinheiro com a desgraça alheia?

Não é verdade que o Ben laden já reconheceu ser obra da alcaeda? Existirá ou existiu o Ben Laden? Em Espanha foi o Bush que mandou atacar o comboio para ajudar o seu amigo Asnar?

Tudo são perguntas legitimas no reino de mentes brilhantes, os mesmos que viam no Iraque de Sadam uma democracia.....


Do que resta sabemos: o Iraque está a caminho da pacificação e virá a ser o espinho cravado nos senhores do Oriente, onde até o lider guerrilheiro já admitiu que os Aiatolas não querem mais o caminho do curão.Muita coisa vai mudar até o Iraque ser uma democracia, mas tudo tem o seu princípio e muitos permanecem com as mentes fechadas ao sucesso dos novos senhores do mundo para o bem ou para o mal.....veremos. Eu acredito no bem!

[Red]

Olá Marco,
Estou de acordo com o que escreves. Apenas tenho uma questão em relação ao "recolher das asas no impacto". Os meus conhecimentos de física/engenharia não são muitos, mas penso que àquela velocidade as asas não teriam esse comportamento, independentemente das caracteristicas do edifício. A baixa velocidade, acredito que sim, as asas poderiam recolher ao entrar no edifício.
Mas a alta velocidade, a energia que as asas levam, é demasiada para pode ser contrariada pela estrutura da asa. A estrutura pura e simplesmente partiria, e a asa não sairia muito da sua trajectoria, e acabaria por acertar no edifício quase no mesmo local.

Se pegares numa ripa de pinho com 1,5m e fizeres um movimento demasiado brusco, ela parte, pois a resistência da estrutura não é suficientemente forte para aguentar a enorme acelereção da parte exterior da ripa.
Provavelmente não estou a explicar muito bem o que pretendo...

Um abraço,
red

[MarcoAntonio]

Waterman, alguns esclarecimentos:

O facto de eu acreditar ou não numa teoria da conspiração não tem que ver com a administração mas sim com a própria teoria.

Eu, ao criticar a teoria, não estou a tomar qq posição em relação à administração americana. Não é o meu amor ou desamor (o qual nem sequer abordei) a uma administração que me fará acreditar nos autores de uma teoria que:

me perguntam se vejo algum Boeing nas fotos (claro que não vejo e não era suposto ver, era estranho era se visse);

criticam os pequenos pedaços/destroços (não era de esperar encontrar-se coisas maiores);

apontam para umas quantas janelas intactas e me tentam distrair do buraco enorme que está ao lado;

pegam numa foto de obras e alegam que alguém mandou «tapar» o terreno à volta quando o que vejo na foto é uma estrada (necessária) a ser construída;

questionam o facto das asas não terem ficado marcadas no edifício (como se o Pentagono o e o WTC fossem comparáveis);

apontam para uma foto de muito baixa resolução das camaras de segurança e me perguntam se parece um boeing insinuando que não é (por acaso, e dada a resolução da foto, a mim parece-me que se trata mesmo de um Boeing);

E por aí adiante...

É a própria teoria que cai pela base pela forma como é apresentada.

E com isto não estou a dizer que gosto ou não gosto do Bush e se ele é o bom ou o mau da fita. A questão (aqui) não é essa mas sim a teoria da conspiração em si que afirma que no Pentagono não caiu um avião com argumentos de muito fraca qualidade e facilmente rebatidos.

Quanto ao resto (Bush e respectiva administração, os motivos e objectivos do atentado, etc) nem sequer me pronunciei nem faço intenções de me pronunciar.

Gostaría ainda de recordar que as teorias da conspiração são um grande negócio para os autores que escrevem livros, dão entrevistas atrás de entrevistas para revistas, jornais, televisões, etc.

Ao não acreditar no autor de determinada teoria da conspiração eu não estou a dizer que acredito no Bush ou em sicrano ou em fulano. O mundo não é preto e branco com os bons de um lado e os maus do outro...

[Waterman]

Eu não resisto, é mais forte do que eu...

Dou-lhe a minha palavra que não sonhava que esta informação tinha circulado na net. Nem tão pouco vi o "9/11" nem faço tenções de o ir ver...

A informação e o aviso que escrevi ter sido feito foi-me transmitido pessoalmente, na altura por, e com a displicência de quem, como é óbvio, não acreditou...

Um abraço

[MarcoAntonio]

Caro Marco,

Exactamente o que quer dizer com as asas "recolheram" na altura do embate?

William

Perante o choque contra uma parede de betão armado reforçado as asas dobraram, naturalmente.

Tal não aconteceu no WTC porque este é feito de vidro e vigas e comparado com o Pentagono é um «edificio oco e de papel». Pelo que no caso das torres podemos ver a silhueta dos aviões maracada no edificio...

[Red]

Waterman,
Penso que essa estória dos judeus não terem ido trabalhar no WTC, e que circulou pela net, já foi desmentida, que não era verdadeira.
Um abraço,
red

[Waterman]

E para aguçar um pouco mais o tema, para quem tem boa memória, recorda decerto que o mercado tinha feito um rally forte, que se defendeu na altura como o fim do BEAR MARKET (recordo-me bem porque esse rally começou no dia 04/04/2001 no dia seguinte a eu fazer 28 anos)...

Quando o mercado começa a fazer mais um fizzle, e a ameaçar o contrário, defendia-se que era normal e que com um catalizador que trouxesse uma capitulação, estaria encontrado o fim da correcção de longo prazo (isto é fácil de constatar para quem tem boa memória e se recorda da altura ou tem registo do que digo - Muitos o defendiam desde a Abby Cohen, conceituadíssima na altura, até ao Barton Biggs)

Alguém se lembra onde estava o NDX no dia 9/9 e no dia 10/9?

Coincidência? Eu "papo" tudo de uma administração que "às claras" já matou muitos mais, inclusivé americanos, desde 2003, sem contar com a aprovação da O.N.U....

[MarcoAntonio]

Exacto. E existem esses destroços. O que não foram é encontrados na hora... obviamente!

Os pedaços encontrados (foram guardados, já foram fotografados diversas vezes tanto no local do acidente como no local de armazenagem) são todos obviamente pequenos (não era de esperar outra coisa).

Na hora ninguém tinha tido tempo para vasculhar as centenas de milhares de metros quadrados em volta da zona de impacto!

Na hora ninguém podería entrar na zona do impacto (nem na hora nem por muitas horas pois as temperaturas eram altíssimas e o incendio demorou muitas, muitas horas). Só passados dias é que o local (interior) foi devidamente inspeccionado!

Na hora era impossível obter alguma informação credível e de alguém correctamente informado...

Aliás, tanto nesta como em muitas outras situações identicas, na hora ouve-se um sem número de disparates!

O que eu disse e repito é que tal como no caso do WTC não foi encontrado nenhum Boeing. Nem era de esperar que fosse encontrado...

[Waterman]

Existe uma «teoria da conspiração» que afirma não ter sido um Boeing a atingir o pentagono mas existem provas mais do que suficientes de que se tratou mesmo de um Boeing (existem inclusivamente simulações disponíveis na internet realizadas por uma universidade americana dos estragos previsíveis perante o impacto de um Boeing no Pentagono, existem destroços do avião, etc).

E como disse, fico por aqui. Só acrescentei esta porque... Bem, para não me acusarem de não saber ler.

[William Wallace]

Caro Marco,

Exactamente o que quer dizer com as asas "recolheram" na altura do embate?

William