Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[BearManBull]

Os privados aqui podem filtrar os seus alunos, os públicos não. Mas isto não seria possivel avaliar se os rankings não existissem!

Podem filtrar q.b., desde que exista €€€ para pagar.

Na minha modesta opinião a maior diferença aqui estará na AUTONOMIA. Porque não dão maior autonomia ás escolas publicas para estas poderem escolher, por exemplo, os professores? Poderem tomar decisões com base nas condições individuais de cada uma? Porque tem que ser o estado central a controlar tudo? Isto aplica-se a outras áreas como a saúde, por exemplo? Claro que dar autonomia "choca" com idealismos bacocos e ultrapassados da ideologia socialista que governa o país á décadas. E não me parece que com as actuais forças politicas do país isto vá mudar tão cedo.

Sim também me soa bem que tenham mais autonomia.


Eu não sou contra escolas publica, o que me preocupa é que cada vez se cobram mais impostos e o ensino perdeu efetivamente competitividade face ao privado e isso que podem cantar o hino bolchevique que quiserem mas é uma realidade factual.

[LoneWolf]

(....)
Porque o publico não tem qualidade ou é mal gerido. A parte do mal gerido eu até concordo porque regra geral o "estado" não sabe gerir muito bem. (....)

Na minha modesta opinião a maior diferença aqui estará na AUTONOMIA. Porque não dão maior autonomia ás escolas publicas para estas poderem escolher, por exemplo, os professores? Poderem tomar decisões com base nas condições individuais de cada uma? Porque tem que ser o estado central a controlar tudo? Isto aplica-se a outras áreas como a saúde, por exemplo? Claro que dar autonomia "choca" com idealismos bacocos e ultrapassados da ideologia socialista que governa o país á décadas. E não me parece que com as actuais forças politicas do país isto vá mudar tão cedo.

Nao vai melhorar se a gestao passar do Min da Educaçao para a camaras municipais. Não têm conhecimento algum em materia de educação.
Se já sao miseráveis em conseguir seguir PDMs, pior será a gerir escolas.
E muito menos se forem as próprias escolas a gerirem a situação. Arrisca-se, e muito, em concentrar os melhores professores nos centros das grandes cidades, e deixar as zonas do interior e ilhas completamente ao abandono. Se o dinheiro já é mal distribuido em portugal por nao haver regionalização, imaginem o estado a distribuir dinheiro para essa tal "autonomia"...

LW

[BearManBull]

Quando tens meia turma com grandes dificuldades económicas, a outra metade é afetada.

Quando tens turmas pequenas em escolas privadas, os alunos recebem mais atençao, logo aprendem mais.

Mas isso tanto acontece agora como há 20 anos atrás e se comprares rankings vais ver que as classificações pioraram.

[Masterchief]

Tal como em muitas outras questões esta está inquinada á partida pelo radicalismo das partes.

Alguns defensores dos rankings, eu incluído, "alegam" que os rankings são necessários para ter uma noção da realidade das escolas publicas e privadas e com isso tentar melhorar e minorar as diferenças entre os dois. O objectivo final seria, claro, a melhoria geral do ensino em Portugal e dar aos alunos, que deveriam ser o centro da questão, uma melhor educação e preparação para a vida futura. Isto é a posição sem extremismos.

Depois temos a "fação" que defende que o ensino privado é o melhor e a única solução. Porque o publico não tem qualidade ou é mal gerido. A parte do mal gerido eu até concordo porque regra geral o "estado" não sabe gerir muito bem. Mas esta "fação" é radical ao ponto de achar que o melhor é acabar com o publico e entregar tudo ao privado.

A outra "fação", a que é contra o ranking, defende acabar com os rankings e ponto final. Porque é estupido comparar o que não tem comparação, porque mostra os defeitos do publico e porque, seja por ideologia ou ou que for, preferem enterrar a cabeça na areis e esconder a realidade. Se não houver termo de comparação então estes defeitos não serão tão visíveis.

Na minha opinião os extremos estão errados (aliás como é normal) e o bom senso é jogado ás traças.
Porque é que os privados são melhores que os públicos (rankings)? Por vários motivos e aqui ambas as fações têm razão nesses motivos. Os privados conseguem gerir melhor porque têm Autonomia para gerir como melhor entenderem. No final são "julgados" pelos resultados e eventualmente, corrigida a estratégia. Também têm razão aqueles que dizem que os factores socioeconómicos devem ser tidos em consideração. Os privados aqui podem filtrar os seus alunos, os públicos não. Mas isto não seria possivel avaliar se os rankings não existissem!

Na minha modesta opinião a maior diferença aqui estará na AUTONOMIA. Porque não dão maior autonomia ás escolas publicas para estas poderem escolher, por exemplo, os professores? Poderem tomar decisões com base nas condições individuais de cada uma? Porque tem que ser o estado central a controlar tudo? Isto aplica-se a outras áreas como a saúde, por exemplo? Claro que dar autonomia "choca" com idealismos bacocos e ultrapassados da ideologia socialista que governa o país á décadas. E não me parece que com as actuais forças politicas do país isto vá mudar tão cedo.

[BearManBull]

Muito interessante que o limiar de pobreza subiu de 5000 para 6600 em 2020 e as taxas de IRS máximas se mantiveram intactas

A este ritmo ainda vamos chegar ao dia qua a taxa máxima de IRS é superior ao limiar da pobreza -> seria uma Epifania Marcelino Costina - um momento majestoso do progresso e da unidade europeia.

[LoneWolf]

Lamento. Estatísticas escondem realidades.

Quando tens meia turma com grandes dificuldades económicas, a outra metade é afetada.

Quando tens turmas pequenas em escolas privadas, os alunos recebem mais atençao, logo aprendem mais.

Recomendo-te a ires passear pelas zonas rurais do porto e de braga, e também de evora e beja para entenderes o que te digo.

O ensino publico em portugal é espetacular e os professores fazem bolos com migalhas de pão. Basta ver que todos os tugas q conheço aqui na holanda (sem grau universitário), nao têm problemas alguns em competir com holandeses.

LW

[BearManBull]

BearManBull, nunca pensei vir a discordar tao fortemente contigo como agora.

O daniel oliveria já escreveu e falou muitas vezes sobre este assunto, de forma clara. E nao podia concordar mais com ele.

Esses casos são extremos não faz nem de perto a imagem do aluno normal da escola publica.

Supostamente os índices de pobreza até têm estado mais ou menos estáveis, portanto não vale a pena estar a tentar usar esse argumento para contrariar a degradação do ensino publico. Tal como a saúde é um sector completamente aplastado pelas doutrinas, pela burocracia e pela corrupção.

O ranking já existe há vários anos, tem sido expressivamente e gradualmente mais negativo o desempenho das escolas publicas vs privadas. Claro que isto vai ter um efeito bola de neve, quanto mais se degradam as escolas cada vez menos os pais vão ter incentivos para não preferir uma escola privada, o mesmo para professores que ganham melhor no privado e têm melhores condições. Impostos pagas mais e recebes menos -> progresso!

[LoneWolf]

BearManBull, nunca pensei vir a discordar tao fortemente contigo como agora.

O daniel oliveria já escreveu e falou muitas vezes sobre este assunto, de forma clara. E nao podia concordar mais com ele.
https://www.tsf.pt/opiniao/os-rankings- ... 62992.html

Tenho familiares e amigos q sao/foram professores na regiao Minho/Douro em escolas publicas.
Como queres que crianças q cresçam em ambientes onde nao ha um único livro em casa, ou o jantar é um copo de leite possam ter as mesmas notas de uma criança onde os pais sao médicos ?

Deixo o texto que reflete a minha experiencia pessoal e também desses amigos e familiares:

"Há mais de 10 anos, trabalhei com a Inspeção Geral de Educação num programa de avaliação de escolas. Conheci gente muito profissional com quem calcorreei dezenas e dezenas de escolas públicas em quase todos os distritos do Norte.
Nunca me esquecerei da primeira escola que visitei, a pouco mais de 50 km do Porto. Uma criança que só tomava banho nos dias das aulas de Educação Física. Tinha vergonha e o professor mandava-a para o balneário 10 minutos mais cedo para ela se lavar. Quem levava a roupa suja da criança e lha trazia lavada e passada no dia seguinte era uma contínua da escola.

Depois vieram outras histórias que fui amealhando.

Meninos cuja única refeição quente era o almoço da cantina. Miúdos que à tarde levavam os restos do almoço escolar para casa para servirem de jantar para a família. Miúdos que ao fim de semana se alimentavam de bolachas Maria. Miúdos que aprenderam a gostar de ler na biblioteca da escola, que em casa nunca tinham visto um livro. Escolas que no inverno acabavam as aulas às 4 da tarde para que os pais das meninas não as vendessem por meia hora aos senhores dos Mercedes pretos parados à porta, a coberto do escuro. Crianças alcoolizadas. Professores e funcionários à beira de uma exaustão horrível porque tinham de fazer de tudo, menos ser professores. Crianças que nunca tinham ido mais longe do que à vila lá da terra.

A ***** dos rankings, a cloaca dos rankings, a vergonha dos rankings serve para quê?
Qual é o espanto em constatar sadicamente que os miúdos de casas sem pão ficam em último e os das fábricas de notas em primeiro? Ponham-me a jogar à bola com o Ronaldo e não é preciso vir nenhum ranking dizer-me que nunca lá chegarei.
As escolas que se dão ao luxo de escolher os seus alunos, que recebem os alunos que em casa comem e leem e viajam e falam inglês, não têm grande trabalho a fazer. Todos nós, professores, sabemos que trabalhar com bons alunos é fácil.

Difícil, desafiante é fazer dos fracos bons.

O resultado de uma escola não se mede só pelas notas a Inglês e a Biologia. Há escolas em que o sucesso é alimentar e lavar os miúdos e isso não passa no radar dos filhosdaputa (pardon my French, mas o vernáculo é para ocasiões destas) dos rankings, cuja única função é apontar ainda mais a dedo aqueles que já são estigmatizados, excluídos, ridicularizados todos os dias, e fazer publicidade enganosa aos colégios "do topo".
Conheço paizinhos com filhos problemáticos que acham que transformariam os seus filhos em génios se os inscrevessem de repente numa dessas escolas. Acreditam que há algo nessas escolas, uma varinha mágica impermeável ao resto, que fabrica génios. A ficha cai-lhes quando são os próprios colégios, em privado, a tirar-lhes o tapete. Nem sequer os admitem à entrevista, ou lhes renovam a matrícula. São convidados a sair em três tempos: “Não encaixa no perfil de aluno desta instituição.”

Honestidade intelectual: vão buscar um desses meninos que não comem nem tomam banho em casa, ponham-no numa das "top five" (mas ponham mesmo, não façam de conta), não lhes mudem nada nas condições de vida, e vejam se é isso que os manda para o MIT."
João Veloso

Se ao menos estes rankings das escolas “…ainda servissem para, depois, de acordo com os resultados, os senhores intelectuais do Ministério, se deslocassem às escolas pior classificadas e la fossem perguntar: em que vos podemos ajudar? até poderia concordar com isto.
Agora, sendo só para alimentar um circo de vaidades… não! Tem tanto de estúpido e ignorante como de ridículo!”

Portanto... Só podes estar a gozar. Ou então vives num bairro muito confortável de Cascais alheio ao resto do país.

LW

[MarcoAntonio]

Aliás, second thought, esta réplica é extremamente pateta pois não só o que eu escrevi não foi nada disso, está explícito no texto que não é isso:

É absurdo baseado em quê? Estás a descartar que existam factores económicos e/ou genéticos envolvidos no sucesso dos alunos? E aqui o que interessa não é o sucesso individual, são as distribuições; basta que as distribuições não sejam as mesmas, até porque estamos a falar literalmente da cauda das distribuições. Como é que descartas isto de forma tão imediata e liminar?

Claramente, não estou a discutir o que é possível ou não no plano individual. Não há necessidade nenhuma em se estar constantemente a descaracterizar o que os outros escrevem desta forma...

[MarcoAntonio]

É um bom argumento para uma serie de Netflix. Filhos de família pobres, ostracizados pela sociedade, sem livre arbítrio ;(

Não achincalhes os debates, não há qualquer necessidade disso. Eu não escrevi nada disto.

[mais_um]

É absurdo baseado em quê? Estás a descartar que existam factores económicos e/ou genéticos envolvidos no sucesso dos alunos? E aqui o que interessa não é o sucesso individual, são as distribuições; basta que as distribuições não sejam as mesmas, até porque estamos a falar literalmente da cauda das distribuições. Como é que descartas isto de forma tão imediata e liminar?

É um bom argumento para uma serie de Netflix. Filhos de família pobres, ostracizados pela sociedade, sem livre arbítrio ;(


O mundo espetacular, taxas de mortalidade máximas, inflação em máximos, ensino com piores resultados, ensino privado no topo em todas as frentes. Mas sim vai ficar tudo bem. É o progresso!

Faltou-te dizer que o Marco António é comunista..... e eu também, claro.

[BearManBull]

É absurdo baseado em quê? Estás a descartar que existam factores económicos e/ou genéticos envolvidos no sucesso dos alunos? E aqui o que interessa não é o sucesso individual, são as distribuições; basta que as distribuições não sejam as mesmas, até porque estamos a falar literalmente da cauda das distribuições. Como é que descartas isto de forma tão imediata e liminar?

É um bom argumento para uma serie de Netflix. Filhos de família pobres, ostracizados pela sociedade, sem livre arbítrio ;(


O mundo espetacular, taxas de mortalidade máximas, inflação em máximos, ensino com piores resultados, ensino privado no topo em todas as frentes. Mas sim vai ficar tudo bem. É o progresso!

[MarcoAntonio]

Por isso os pais que querem que os filhos sejam alguém na vida não têm grande alternativa.

Comentário mais extravagante...

[MarcoAntonio]

Desculpas esfarrapadas.

Não são desculpas, nem esfarrapadas nem de outra natureza. São observações pertinentes se quiseres olhar para alguma coisa de forma minimamente desapaixonada.

Alem que esse bias é absurdo, de que por nascer e ser filho de a ou b vai ser melhor aluno.

É absurdo baseado em quê? Estás a descartar que existam factores económicos e/ou genéticos envolvidos no sucesso dos alunos? E aqui o que interessa não é o sucesso individual, são as distribuições; basta que as distribuições não sejam as mesmas, até porque estamos a falar literalmente da cauda das distribuições. Como é que descartas isto de forma tão imediata e liminar?

[BearManBull]

não se faz no público algumas das coisas que os privados se podem dar ao luxo de fazer.

Sim nos privados ensinam e preparam os alunos.

No publico doutrina-se.

Por isso os pais que querem que os filhos sejam alguém na vida não têm grande alternativa.

[BearManBull]

Desculpas esfarrapadas.

Tudo muito bonito se não fosse o progresso.

As escolas privadas sempre existiram. Noutros tempos não estavam todas no topo como na actualidade. Seria mais fácil assumir erros mas é melhor encher as mãos de areia.

Alem que esse bias é absurdo, de que por nascer e ser filho de a ou b vai ser melhor aluno.

E sorte a dos miúdos hoje em dia terem acesso aos melhores professores do mundo á distancia de um clique (sem tirar mérito aos poucos que merecem).

[MarcoAntonio]

Só se fosse por haver cada vez mais alunos no ensino privado.

O ranking de escolas, tem derivado para o ensino privado, tudo o que é lugar cimeiro.

Bom, para começar, os alunos que realizam o teste internacional são objecto de um processo de amostragem aleatória.

Mas o outro ponto que vale a pena aflorar pelo menos, antes de se partir mais uma vez para conclusões precipitadas, é que há uma série de razões para as instituições privadas tenderem a apresentar valores mais elevados, incluindo self-selection (desde o background dos encarregados de educação ao facto de que muita instituição privada pode, pelo menos em certa medida, escolher os seus próprios alunos) e também, em certa medida, a práticas desleais para com os alunos do ensino público (os célebres "19" a educação física a torto e a direito ou a dispensa indiscriminada para se prepararem para os exames).

É muito mais difícil a uma escola pública atingir os lugares cimeiros nos ranking nacionais pois o background dos alunos tende a ser muito mais diverso (formação dos pais, empenho, condições económicas) e porque não se faz no público algumas das coisas que os privados se podem dar ao luxo de fazer.

[MVP]

Mas acham que faz sentido um estafeta trabalhar 8hrs e não ter um contrato de trabalho e a qualquer momento ficar sem esse emprego e não ter direito a nada?

Qualquer profissão, seja ela qual for deve ter um mínimo de garantias/segurança para o trabalhador, mesmo que a burocracia seja simplificada!

Muitas vezes este tipo de serviços são mal pagos e os trabalhadores são explorados e também não têm uma formação e condições laborais que lhes permita procurar e defenderem-se nos meandros da justiça!

O estafeta trabalha as horas que quer, quando quer. Literalmente pode ligar agora a aplicação e ir fazer duas horas. E amanha não fazer nenhuma.

A burocracia so vai dificultar esta flexibilidade. E é esta flexibilidade que faz desta profissão, por exemplo, minimamente atrativa a pessoas a chegar ao país e que por vezes nem a documentação têm toda em ordem.

Tanto se quer proteger o trabalhador que se vai acabar a prejudicar quem mais precisa de trabalhar.

[mais_um]

Até 2018 estávamos a melhorar de uma forma consistente

Só se fosse por haver cada vez mais alunos no ensino privado.

O ranking de escolas, tem derivado para o ensino privado, tudo o que é lugar cimeiro.

Vê-se mesmo que caíste de paraquedas no tema....
Nem sabes o que é o PISA, nem a metodologia utilizada nem o porquê de algumas escolas privadas aparecerem no topo dos rankings....
Mete os alunos da Cova da Moura no colégio Nova Encosta e os da Nova Encosta na Cova da Moura e vais ver os resultados.....

[BearManBull]

Até 2018 estávamos a melhorar de uma forma consistente

Só se fosse por haver cada vez mais alunos no ensino privado.

O ranking de escolas, tem derivado para o ensino privado, tudo o que é lugar cimeiro.

[MarcoAntonio]

Ninguém chumbou por causa da notas nos exames já que estes não contavam para a nota final.

Sim, faltava-me referir também este elemento altamente pertinente: as notas destes exames ainda não contavam para a nota final, o que provavelmente condicionou o empenho dos alunos (e/ou dos encarregados de educação dos alunos).

[mais_um]

Aqui há uns tempos discutia-se que o ensino tem cada vez mais qualidade. Nota-se claramente...

Quase 60% dos alunos chumbaram a Matemática no 3.º ciclo

Quase 60% dos alunos chumbaram na prova final de Matemática do 3.º ciclo, segundo dados oficiais hoje divulgados pelo Ministério da Educação, que indicam ainda um resultado médio de 45% na disciplina, abaixo dos 55% em 2019.

A Português, o resultado médio também piora face a 2019, último ano em que se realizaram provas finais de ciclo, e no qual o registo médio foi de 60%.

Chamam a isto progressismo.

Ninguém chumbou por causa da notas nos exames já que estes não contavam para a nota final.
Nos 2 anos anteriores não houve exames no 9 º ano por causa da pandemia e é do conhecimento de que tem filhos nessas idades que a pandemia teve um impacto significativo nessa faixa etária, mas não foi uma surpresa.

Conselho de Escolas já tinha alertado para maus resultados

O Conselho das Escolas (CE), o órgão que representa os directores junto do ministério, já tinha alertado para a quase inevitabilidade de maus resultados nas provas finais, tendo recomendado que estas não se realizassem também este ano. Num parecer divulgado em Fevereiro, antes de se saber que as provas não contariam para a nota final, o CE reconhecia os esforços feitos pelo Ministério da Educação, pelas escolas e pelas comunidades “para atenuar e corrigir as desigualdades no acesso ao processo educativo” provocadas pela pandemia, que obrigou milhares de alunos a terem aulas à distância em circunstâncias precárias. Porém, nota, “é inegável” que esses esforços “foram insuficientes para permitir, neste momento, a recuperação das aprendizagens expectáveis e desejáveis, não se tendo conseguido recolocar as condições mínimas para garantir a igualdade de oportunidades e a equidade no processo educativo”.

Também a evolução da pandemia no último ano lectivo condicionou a aplicação das medidas previstas no Plano de Recuperação das Aprendizagens, destacou ainda o CE, lembrando que “os professores assistiram a mudanças constantes dos grupos de alunos com que trabalham, com as turmas a terem sempre um número de alunos mais ou menos considerável em isolamento, sem assistir presencialmente às aulas, e com repercussões negativas na sua aprendizagem”.

Antes das provas finais do 9.º ano tinham sido já feitos estudos de diagnóstico que apontaram também para fortes impactos da pandemia nas aprendizagens. No estudo conduzido pelo Instituto de Avaliação Educativa (Iave, responsável pela elaboração e classificação dos exames,) em Janeiro do ano passado, menos de metade dos alunos do 6.º e 9.º ano mostrou ter o nível esperado em conhecimentos elementares em Matemática, Leitura e Ciências, que foram as três áreas avaliadas.


https://www.publico.pt/2022/07/11/socie ... ca-2013292

Para mim, os teste do PISA são a melhor ferramenta para perceber se estamos estagnados, a melhorar ou a piorar.

Até 2018 estávamos a melhorar de uma forma consistente, mas não fico surpreendido que o PISA de 2022 mostre um retrocesso.

[MarcoAntonio]

Aqui há uns tempos discutia-se que o ensino tem cada vez mais qualidade. Nota-se claramente...

Por certo que não estás a tirar conclusões precipitadas sobre a qualidade do ensino comparando os resultados em dois anos diferentes, de provas diferentes (ainda por cima logo a seguir à pandemia, que eventualmente também teve implicações nisto)...

[Opcard]

Aqui há uns tempos discutia-se que o ensino tem cada vez mais qualidade. Nota-se claramente...

Quase 60% dos alunos chumbaram a Matemática no 3.º ciclo

Quase 60% dos alunos chumbaram na prova final de Matemática do 3.º ciclo, segundo dados oficiais hoje divulgados pelo Ministério da Educação, que indicam ainda um resultado médio de 45% na disciplina, abaixo dos 55% em 2019.

A Português, o resultado médio também piora face a 2019, último ano em que se realizaram provas finais de ciclo, e no qual o registo médio foi de 60%.

Chamam a isto progressismo.

Não é progressismo , são os novos tempos onde todos se convenceram que é possível ter êxito sem esforço nem trabalho .

[BearManBull]

Aqui há uns tempos discutia-se que o ensino tem cada vez mais qualidade. Nota-se claramente...

Quase 60% dos alunos chumbaram a Matemática no 3.º ciclo

Quase 60% dos alunos chumbaram na prova final de Matemática do 3.º ciclo, segundo dados oficiais hoje divulgados pelo Ministério da Educação, que indicam ainda um resultado médio de 45% na disciplina, abaixo dos 55% em 2019.

A Português, o resultado médio também piora face a 2019, último ano em que se realizaram provas finais de ciclo, e no qual o registo médio foi de 60%.

Chamam a isto progressismo.