Ao minuto: BPF envia 37 mil cartas com créditos pré-aprovados para exportação, anuncia Castro Almeida

[MarcoAntonio]

As alegacoes nao sao minhas, mas de varios autores, jornalistas, cientistas criticos do GoF. Esta' bem fundamentada nos artigos que escreveram e nas cartas assinadas a pedir uma investigacao seria.

As alegações surgiram aqui no tópico pela tua pena. Se a fabricação "não é tua" e foste induzido em erro por outros autores, agora terás de ir atrás de quem te enganou e terás de te penitenciar por teres sido facilmente enganado. Pergunto, tu já tinhas lido o e-mail original ou estás a ler agora pela primeira vez depois de eu ter questionado se ele realmente tinha dito isso?

[MarcoAntonio]

Viva Marco,

Posso corrigir de 3% (o valor que tinha em memoria) para <0.1%. Nao altera em nada a conclusao. Estamos a discutir detalhes da unha do elefante e a esquecer o elefante que esta' na sala.

Com base no exposto até ao momento, o teu texto é uma fabricação.

Isto vai muito para lá da adulteração. No texto todo (ler e-mail completo) não há qualquer menção a "teorias de evolução natural" ou o que "não tem explicação possível" nem o número de 3% surge ali alguma vez. Se a tua base é isto, o teu texto é uma fabricação. Se existe mais algum e-mail para justificar a tua alegação, acrescenta por favor.

Reitero, queres apresentar mais algum texto para justificar a tua alegação?

[mval2002]

Viva Marco,

Posso corrigir de 3% (o valor que tinha em memoria) para <0.1%. Nao altera em nada a conclusao. Estamos a discutir detalhes da unha do elefante e a esquecer o elefante que esta' na sala.

As alegacoes nao sao minhas, mas de varios autores, jornalistas, cientistas criticos do GoF. Esta' bem fundamentada nos artigos que escreveram e nas cartas assinadas a pedir uma investigacao seria.

Mais uma vez pergunto-lhe se acha que uma figura como o Daszak ser nomeada para ir para a China investigar a origem do virus nao e' um enorme conflito? Quando esse mesmo Daszak financiou e trabalhou com o laboratorio, organizou cartas publicas para negar o lab-leak e depois atacou todas as opinioes como conspiracionistas. A sua resposta e' tao evasiva que ainda nao consegui entender se acha que o Daszak e' inocente e tinha boas intencoes, ou se foi incorrecto.

Ate' o Lancet decidiu anular a comissao que tinha criado por estar preenchida por "especialistas" com conflitos de interesse.

Abraco!

[MarcoAntonio]

O que tu alegaste:

Esta carta e' coordenada com os outros colegas que estao a escrever para a Nature, liderados pelo Kristian Andersen que em emails privados para o Fauci explica que 3% do virus nao tem explicacao possivel por teorias de evolucao natural.

O que tu ofereces como evidência de que o autor disse isso:

The unusual features of the virus make up a really small parte of the genome (<0.1%) so one has to look really closely at all the sequences to see that some of the features (potentially) look enginereed.

Isto vai muito para lá da adulteração. No texto todo (ler e-mail completo) não há qualquer menção a "teorias de evolução natural" ou o que "não tem explicação possível" nem o número de 3% surge ali alguma vez. Se a tua base é isto, o teu texto é uma fabricação. Se existe mais algum e-mail para justificar a tua alegação, acrescenta por favor.



Em relação ao primeiro e-mail do teu post, é precisamente sobre esse e-mail que eu estava a falar quando o Nicholas Wade alegava que o Daszak descrevia "lab leaks" de uma determinada forma. Como podes constatar, o e-mail que o Nicholas Wade linka não é sobre isso nem discute "lab leaks".

[mval2002]

Aqui esta' um email do Andersen para o amigo Daszak:

FOIA Baric and Daszak

Aqui esta' um email do Andersen para o amigo Fauci:

FOIA Fauci

KGA2.png (280.86 KiB) Visualizado 9439 vezes

[mval2002]

Viva,

O conjunto de emails foi originalmente publicado pelo Buzzfeed:
https://www.buzzfeednews.com/article/nataliebettendorf/fauci-emails-covid-response

Sao 3,200 paginas e nao e' facil encontrar um email especifico. Quando encontrar a pagina, partilho aqui.

A mensagem especifica do Andersen foi discutida em varios jornais, por exemplo aqui na Newsweek:
https://www.newsweek.com/fauci-emails-kristian-andersen-scientist-defends-article-debunking-lab-leak-hypothesis-1596727

He goes on to say "the unusual features of the virus make up a really small part of the genome (<0.1%) so one has to look really closely at all the sequences to see that some of the features (potentially) look engineered. (...)
He adds that after discussions with colleagues, they "all find the genome inconsistent with expectations from evolutionary theory. But we have to look at this much more closely and there are still further analyses to be done, so those opinions could still change."

Essa "unusual feature" e' o Furin Cleavage Site, que e' uma sequencia genetica unica, nunca antes encontrada em nenhum virus, e cuja unica outra copia encontrada e' no corpo humano. Coincidencias?

Abraco

[MarcoAntonio]

Pelas suas respostas anteriores, parece-me que o MarcoAntonio defende o Peter Daszak e todas as atitudes que ele tomou como normais para o meio cientifico.

Não só não parece como não foi nada disso que eu escrevi. Volta a ler os vários posts e as várias secções/partes onde eu comento que há partes com que não concordo ou questões que são censuráveis.

Nao acha censuravel o conflito de interesses e a campanha activa para destruir outras opinioes contraditorias?

"Não acha censurável o conflito de interesses" não faz sentido. Acho censurável não declarar o potencial conflito de interesse que é no que a questão realmente consiste e já o expressei (ver atrás). Em relação a uma "campanha activa para destruir outras opinioes contraditorias", requere que me apresentem evidências de uma campanha activa para destruir opinioes contraditorias, caso contrário corro o risco de estar a censurar o que não existe/ocorreu. Naturalmente se existirem, é censurável. Mas tenho que avaliar por mim para censurar o que quer que seja. Não pode ser de outra forma.

O artigo jornalistico no British Medical Journal esta' totalmente referenciado e explica a cronologia dos eventos.

Referenciar não chega. O autor descreve os acontecimentos à forma dele. Por exemplo, no parágrafo que citaste, ele descreve como "orquestração", ora isto é matéria do domínio da opinião. Nas citações que ele coloca, breves extractos, não é claro o que se está a passar, são comentários sobre logotipos e outras questões que teriam de ser lidos no seu contexto para percebermos se "orquestração" é uma descrição fiel.


Em relação à alegação do outro mail (ver o outro meu post), podes partilhar o original?

[mval2002]

E também não é só isso que estou a fazer, estou a pedir que indiques em que se baseiam as alegações que fazes e a avalia-las. Onde não concordo e onde concordo, estou a indica-lo. O que houver de censurável no que é partilhado, como por exemplo adulterar/deturpar factos ou documentos, também terei de o fazer. E se não tiver opinião ou achar que não é suficiente para concluir, também o direi.

Viva MarcoAntonio,

Naturalmente que sou tao especialista em virologia como o proximo, por isso as minhas opinioes tem que ser necessariamente formadas por uma observacao dos factos disponiveis e das opinioes de outros especialistas.

O artigo jornalistico no British Medical Journal esta' totalmente referenciado e explica a cronologia dos eventos. Um director responsavel pelo financiamento do laboratorio de Wuhan andar activamente a atacar a hipotese valida de fuga de laboratorio como uma conspiracao merece-me suspeita. Cartas de outros cientistas que nao estao envolvidos directamente com Wuhan a pedir uma investigacao tambem me merece suspeita. Os media a activamente atacar uma teoria cientifica como conspiracao merece mais suspeita ainda. E a cereja em cima do bolo, o Facebook a suprimir posts sobre o cenario lab-leak por se tratar de uma conspiracao que ja' foi fact-checked, para depois vir mudar de ideias e alterar o fact-check.

Nao podemos saber se foi fuga de laboratorio ou nao, mas podemos claramente concluir que um pequeno numero de individuos directamente implicados no financiamento do laboratorio de Wuhan andou a atirar areia para o ar durante mais de um ano, quando nao estavam ocupados simplesmente a denegrir ou atacar quem ousasse falar do laboratorio.

Pelas suas respostas anteriores, parece-me que o MarcoAntonio defende o Peter Daszak e todas as atitudes que ele tomou como normais para o meio cientifico. Nao acha censuravel o conflito de interesses e a campanha activa para destruir outras opinioes contraditorias?

[MarcoAntonio]

Esta carta e' coordenada com os outros colegas que estao a escrever para a Nature, liderados pelo Kristian Andersen que em emails privados para o Fauci explica que 3% do virus nao tem explicacao possivel por teorias de evolucao natural.

Podes facultar os mails para lermos e avaliarmos com base exactamente no que foi dito e no seu próprio contexto?

Dizer que "não tem explicação possível por teorias da evolução natural" não soa a algo que um cientista diga. Os investigadores não costumam falar assim, a menos que se expressem mal (o que pode ocorrer se estiverem a falar de forma mais informal, por exemplo). Basta que ele tenha dito algo tipo "não é possivel explicar por teorias da evolução natural" que já não significa o mesmo.

Alegar que "não tem explicação possível" requeriria conhecermos todas as explicações possíveis, o que os cientistas sabem bem que não é o caso. No exemplo presente, significaria que o investigador estava a alegar que já sabiamos tudo o que há para saber sobre evolução natural.

Isto não é um pormenor, as implicações são importantes. Tratam-se de aspectos fundamentais da Filosofia da Ciência.

[MarcoAntonio]

O MarcoAntonio esta' a focar-se num jornalista, quando estes eventos nao dependem na opiniao de um jornalista.

O que estou a fazer é discutir um artigo de opinião que partilhaste e de um autor (jornalista) a que te voltaste a referir novamente noutro post, com uma citação que seria para elogiar o seu esforço. Se achas que isto não é relevante, porque estás a colocar estas coisas?

E também não é só isso que estou a fazer, estou a pedir que indiques em que se baseiam as alegações que fazes e a avalia-las. Onde não concordo e onde concordo, estou a indica-lo. O que houver de censurável no que é partilhado, como por exemplo adulterar/deturpar factos ou documentos, também terei de o fazer. E se não tiver opinião ou achar que não é suficiente para concluir, também o direi.

O meu tempo é limitado, como é óbvio. E portanto, há limites para este exercício. Mas quando colocas agora novo artigo de um outro jornalista, o processo correcto era avaliar o que é dito ali também. É a mesma coisa. Fulano dixit, pronto, está feito? Ora, não podemos pegar nos textos e só porque nos agradam, ou coisa que o valha, toma-los a face value. Volto a dizer, se vais questionar a credibilidade de A com base nas alegações de B, a credibilidade de B também está em causa...

[mval2002]

Viva Marco,

É má prática, os investigadores devem esforçar-se por declarar sempre o conflito de interesses, mas saltar para má-fé é um salto grande. Portanto, neste teu parágrafo, apontas algo de criticável (num grau que é debatível) e que a seu tempo foi corrigido.

O autor da carta e' o lider da EcoHealthAlliance que e' o principal veiculo de financiamento do laboratorio de Wuhan. O mesmo Peter Daszak em Novembro de 2019 esta' no youtube a gabar-se da capacidade do laboratorio criar virus quimericos e inserir spike proteins no backbone de outros coronavirus. Um numero de outros signatarios e' funcionario da EcoHealth. Esta carta e' coordenada com os outros colegas que estao a escrever para a Nature, liderados pelo Kristian Andersen que em emails privados para o Fauci explica que 3% do virus nao tem explicacao possivel por teorias de evolucao natural.

16 meses para corrigir um conflito de interesses dessa dimensao nao me parece ter sido corrigido "a seu tempo". O mesmo Daszak andou a passear pela China na missao de investigacao oficial da WHO sancionada pelo governo chines. Tambem se esqueceu de declarar conflitos de interesse?

O MarcoAntonio esta' a focar-se num jornalista, quando estes eventos nao dependem na opiniao de um jornalista. Houve claramente intencao desonesta de esconder as afiliacoes e conflitos de interesse:

Daszak’s behind-the-scenes role in orchestrating the
statement in the Lancet came to light in November
2020 in emails obtained through freedom of
information requests by the watchdog group US Right
To Know.

“Please note that this statement will not have
EcoHealth Alliance logo on it and will not be
identifiable as coming from any one organization or
person,” wrote Daszak in a February email, while
sending around a draft of the statement for
signatories.

In another email, Daszak considered
removing his name from the statement “so it has some
distance from us and therefore doesn’t work in a
counterproductive way.”

Several of the 27 scientists who signed the letter
Daszak circulated did so using other professional
affiliations and omitted

https://www.bmj.com/content/bmj/374/bmj.n1656.full.pdf

[MarcoAntonio]

A minha intencao e' continuar uma troca de ideias de forma correcta e fundamentada.

Então peço-te que deixes comentários laterais, que não são nem adequados nem se justificam, de fora.

No caso do artigo no Lancet de Fev 2020, os principais autores nao declararam conflitos de interesse, concluiram que o virus era certamente natural e acusaram imediatamente qualquer outra opiniao como conspiracao. O Lancet teve que mais tarde vir fazer uma adenda 'a publicacao, para declarar o conflito de interesse do principal autor, que afinal era colaborador senior e financiador do WIV.

Estas coisas acontecem e são mais ou menos "normais". Aliás o conflito de interesses pode não ser óbvio para o próprio ou ter carácter bastante questionável. De uma forma geral, é má prática, os investigadores devem esforçar-se por declarar sempre o conflito de interesses, mas saltar para má-fé é um salto grande. Portanto, neste teu parágrafo, apontas algo de criticável (num grau que é debatível) e que a seu tempo foi corrigido. O processo não acaba (acabou) aqui, continua.

A carta não acusa "qualquer outra opinião como conspiração". Aqui fica o texto exacto (paragrafo mais relevante):

The rapid, open, and transparent sharing of data on this outbreak is now being threatened by rumours and misinformation around its origins. We stand together to strongly condemn conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin. Scientists from multiple countries have published and analysed genomes of the causative agent, severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2),1 and they overwhelmingly conclude that this coronavirus originated in wildlife,2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 as have so many other emerging pathogens.11, 12 This is further supported by a letter from the presidents of the US National Academies of Science, Engineering, and Medicine13 and by the scientific communities they represent. Conspiracy theories do nothing but create fear, rumours, and prejudice that jeopardise our global collaboration in the fight against this virus. We support the call from the Director-General of WHO to promote scientific evidence and unity over misinformation and conjecture.14 We want you, the science and health professionals of China, to know that we stand with you in your fight against this virus.

Na minha opinião pessoal, era cedo para estar a dizer isto. Acho que consigo perceber o contexto daquele texto, pois desde cedo começaram a circular o mais variado tipo de teorias na web, mas mesmo tendo isso em conta, não concordo completamente com o texto no seu todo. Seja como for, isto não constitui supressão activa (que foi o que alegaste) e tenho sérias questões sobre falar em má-fé neste contexto. Se para ti eles estão de má-fé, o Nicholas Wade que distorce o que narra por diversas vezes ao longo do artigo que partilhaste, ao ponto de chegar a inverter o sentido do que realmente foi dito, está de má quê?

Por exemplo, naquela passagem que te citei, no original, na verdade, o que Francis Collins disse foi que achava que a opinião de autores como o Christian Drosten (um dos que estás a criticar) tinha sido expressa como mais força do que o necessário (basicamente está a dizer que não concorda totalmente com a opinião deles) e que embora se inclinasse para a hipótese de origem natural, era importante rapidamente reunir investigadores num grupo de trabalho que inspirasse confiança ou as vozes de conspiração ganhariam força causando dano à ciência e ao bem estar internacional. O Nicholas Wade po-lo a dizer praticamente o oposto, que não teria pressa em averiguar as questões levantadas e que explicava o dano que tais ideias poderiam causar. Não é nada disso que está no texto mas virtualmente o oposto (até a questão da pressa foi invertida, o Collins diz expressamente "swift convening"). Noutra passagem ele diz que o autor cataloga as teorias de "lab leak" de determinada forma quando o mail nem sequer fala exactamente disso mais de outra questão (de o virus ser desenhado ou não) adulterando também completamente o contexto e sentido do que foi dito. É preciso ler o mail todo para se perceber o que está a ser discutido e independentemente de se concordar com a posição - eu não concordo totalmente - não é o que o Nicholas Wade alega nem nos moldes que ele alega. Portanto, se para ti umas coisas são má fé, um elaborado exercício de corte e costura para pôr as pessoas a dizer coisas diferentes do que disseram, em contextos diferentes ou o inverso do que realmente expressaram, será o quê?

Se vais questionar, questiona tudo, incluindo as fontes que partilhas...

Eu não pretendo atribuir má-fé a ninguém. Mas o artigo do Nicholas Wade não é credível. Tudo o que é preciso fazer é começar a clicar nos links, ler os originais e depois comparar com a descrição dele. E se ele faz isto no que podemos confirmar, só podemos especular sobre o que ele faz nas partes do texto do artigo de opinião que são "diz que disse". Por defeito, digo que o que ele escreve está comprometido pela visão dele e que ele não é capaz de descrever fiel e objectivamente os documentos que ele próprio está a partilhar. Para dizer que ele está de má-fé, teria de dar um salto que me esforço em evitar dar. Pois, na verdade, não requere malícia.

Na sua opiniao o que justifica uma revista como o Lancet demorar 16 meses a publicar uma carta de conflito de interesses sobre os autores de uma carta com a importancia desta?

Justifica-se por estes processos serem complexos e naturalmente lentos. Se leres a própria adenda com atenção, poderás compreender. Não são coisas que se determinam taxativamente só porque alguém acusa nem o conflito de interesse é evidente para todos, incluindo o próprio autor, mas não só. A carta envolvia 27 autores, todos foram convidados a reavaliar o conflito de interesse. A reavaliação acabou por justificar a actualização da declaração de conflito de interesse para um dos autores (e que convém ler bem no que consiste).

Convém notar também que um artigo de research no The Lancet demora meses a ser publicado. As letters são publicadas muito mais rapidamente mas são artigos de natureza diferentes e lidos de forma diferente pela comunidade científica. Uma averiguação como esta demorar meses entre a questão ser levantada, os autores responderem/justificarem, a declaração ser revista e finalmente aprovada por um painel, não é estranho. É normal os artigos serem revistos ou retracted (quando é o caso) passado bastante tempo de serem publicados. Não é tipo uma decisão adminstrativa que se toma de ânimo leve.

Deixo o link para a adenda:

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)01377-5/fulltext

[mval2002]

Viva Marco,

É importante sim, tentar criar regras e acordos para que existam limites em certas investigações... mas tudo isso também é sempre complicado, porque muitas vezes as investigações surgem pela procura de um bem, que posteriormente é alterado para um mal.

Sem duvida que a regulacao internacional tem que ser mais apertada neste tipo de pesquisa. Andamos a castigar o Irao ha' decadas para nao ter uma bomba atomica e deixamos paises mais suspeitos abrir laboratorios que podem criar patogeneos 1000x piores que uma bomba. O trabalho do Cambridge Working Group resultou numa suspensao durante a administracao Obama, mas infelizmente cheia de excepcoes. Eles avaliaram o risco beneficio, e claramente o risco na opiniao deles era muito superior. Imagine por um momento, que o Sars-Cov2 ate' foi uma fuga de laboratorio? Valeu a pena o risco?

Até podem ser muitas as questões que gostariamos de ver respondidas, mas isso em nada vai alterar o que aconteceu, quer existam ou não culpados.

E' importante entender se houve culpados. Os milhoes de mortos merecem esse respeito. O nosso futuro como especie pode estar neste momento dependente de um laboratorio remoto a brincar aos patogeneos.

Abraco

[MarcoAntonio]

Não concordo, Marco. Eu acho que se deve investigar, incluindo nomeadamente pelas razões que o Francis Collins indicou. Mas também porque para criar regras adequadas, é preciso perceber tão bem quanto possível o que é que acontece e porquê.

[mval2002]

Viva MarcoAntonio,

A minha intencao e' continuar uma troca de ideias de forma correcta e fundamentada.

No caso do artigo no Lancet de Fev 2020, os principais autores nao declararam conflitos de interesse, concluiram que o virus era certamente natural e acusaram imediatamente qualquer outra opiniao como conspiracao. O Lancet teve que mais tarde vir fazer uma adenda 'a publicacao, para declarar o conflito de interesse do principal autor, que afinal era colaborador senior e financiador do WIV.

A propria comissao "independente" do Lancet teve que ser rapidamente anulada por excessivos conflitos de interesse nao declarados.

Entretanto, de acordo com os emails obtidos, esta mesma malta andava a organizar outros artigos "independentes", a discutir quem devia assinar para nao dar muito nas vistas, a colaborar na preparacao de declaracoes, etc. Neste grupinho estava o Sr. Fauci e o seu amigo Collins, responsavel pelo orcamento de 41 bilioes de dolares de investigacao da NIH. Sao muitos bilioes de razoes para convencer muito investigador a estar calado.

Pode-se chamar a isto de ma' fe'? Corrupcao? Censura do debate cientifico? Abuso de poder? Nao sei como classificar. Na sua opiniao o que justifica uma revista como o Lancet demorar 16 meses a publicar uma carta de conflito de interesses sobre os autores de uma carta com a importancia desta?

Abraco!

[Marco Martins]

Ha' muitas perguntas que precisam de ser respondidas:
- porque estavam os investigadores em Wuhan a desenvolver patogeneos novos baseados em coronavirus naturais?
- porque foi a hipotese de uma fuga laboratorial activamente suprimida por um grupo de investigadores com conflitos de interesse?
- porque foram os media atras dessa campanha de supressao sem duvidar?

Até podem ser muitas as questões que gostariamos de ver respondidas, mas isso em nada vai alterar o que aconteceu, quer existam ou não culpados.
Todos os dias existem milhares de laboratórios/cientistas a procurar a cura para algo, que simplesmente pode descarrilar e se tornar uma ameaça à raça humana e não só.
Existem muitos países que procuram instrumentos de guerra baseados numa destruição em massa, mas de forma silenciosa como um vírus.

Ou seja, não adianta procurar o porquê dos problemas acontecerem... pois existe sempre uma razão, seja ela qual for...
É importante sim, tentar criar regras e acordos para que existam limites em certas investigações... mas tudo isso também é sempre complicado, porque muitas vezes as investigações surgem pela procura de um bem, que posteriormente é alterado para um mal.

[MarcoAntonio]

Viva MarcoAntonio,

Estou a ver que so' sao aqui aceites ortodoxias para discussao, qualquer visao alternativa e' fulminada.

No forum, todas as visões são aceites e todas são passíveis de contraditório. Se a tua expectativa era chegar aqui, deixar alegações e/ou expor a tua ideia e estas serem aceites cega e acriteriosamente, não é assim que o forum funciona. Como a discussão tem sido bem correcta e fundamentada, questiono qual é o teu propósito ao escrever isto.

As duas cartas iniciais no Lancet e Nature foram preparadas de ma' fe' para proteger os interesses de investigacao de uma pequena clique de investigadores. Ate' os jornalistas ja' pediram desculpa por ter acreditado nesta malta sem ter feito a minima verificacao de conflitos de interesse ou sem consultar a opiniao de outros cientistas opositores ao GoF.

Como é que determinas a má fé? A discussão sobre gain-of-function é um debate na comunidade científica, que é anterior ao SARS-CoV-2 e que continua. A própria definição do que é considerado gain-of-function é motivo de discussão.

- porque foi a hipotese de uma fuga laboratorial activamente suprimida por um grupo de investigadores com conflitos de interesse?

Quais investigadores activamente suprimiram a hipotese de uma fuga laboratorial e quais são concretamente as evidências?

E se questionas determinados investigadores, porque é que não questionas o autor do texto que colocaste, que manipula e adultera as declarações e conteúdos dos e-mails? Nem o artigo que colocaste é uma "discussão", conforme descreveste. É um artigo de opinião e opinioso. Que manipula a informação conforme tu podes verificar rapidamente ao ir clicando nos vários links, lendo o que está realmente nos originais, que não é o que ele descreve. Isto é altamente pertinente.

Peco desculpa se o meu portugues e' demasiado nao cientifico, nao quero ser toxico, e' simplesmente a forma como me exprimo. Posso apresentar referencias para tudo o que disse aqui (se for necessario) mas acho que seria mais interessante trocar ideias sem atirar referencias para tras e para a frente.

Apresentar ideias sem as sustentar e/ou reagir ao contraditório como se vê no início do teu post não tem interesse nenhum. As referências são importantes pois adulterar, qualquer um adultera. Tanto pode ser inadvertido, como pode ser propositado.

[mval2002]

Viva MarcoAntonio,

Estou a ver que so' sao aqui aceites ortodoxias para discussao, qualquer visao alternativa e' fulminada.

A teoria de lableak ja' deixou de ser uma conspiracao ha' bastantes meses. Ja' varios orgaos de comunicacao social fizeram mea culpa na forma como descartaram investigar uma possibilidade que nao podia ser descartada da forma leviana como o fizeram no inicio da pandemia. Um dos mea culpas mais conhecido, pelo Washington Post:
https://www.washingtonpost.com/lifestyle/media/the-media-called-the-lab-leak-story-a-conspiracy-theory-now-its-prompted-corrections--and-serious-new-reporting/2021/06/10/c93972e6-c7b2-11eb-a11b-6c6191ccd599_story.html

Uma passagem desse artigo:

The journalistic reconsideration of the lab story has been told not just in probing new stories — The Washington Post has published five stories about it on its front page in the past 2 1/2 weeks, some prompted by President Biden’s order of a 90-day review of the theory by intelligence agencies — but in corrected headlines and in editors’ notes affixed to last year’s stories. New information often casts out old, but it is unusual for news outlets to acknowledge so publicly that they have changed their understanding of events.

Outra passagem e talvez a mais fulminante:

To some pundits, the early dismissals of the lab thesis now look like media malpractice.

Outra passagem ainda em que o jornalista do texto anterior parece ser elogiado pelo seu esforco:

A kind of tidal change began early last month, seemingly set in motion by two events.
The first was a lengthy review of the known scientific evidence about the lab theory by Nicholas Wade, a veteran science correspondent formerly with the New York Times. Writing in the Bulletin of the Atomic Scientists, Wade deemed the theory plausible and worthy of further investigation. He also excoriated Chinese officials, Western scientists and the news media, accusing them of muddying or suppressing information or merely being uninterested in looking further.

A tal literature review, tenta claramente despistar os leitores e aponta para origem zoonotica, ate' podia ser assinada por 200 cientistas se eles sao todos colaboradores e bebem todos da mesma fonte pouco interessa quantos sao. Isso ficou claro nos dois artigos originais no Lancet e Nature, organizados por Dazsak, Fauci e companhias, que serviram para encobrir a possibilidade real, de este virus ter fugido acidentalmente de um laboratorio. Eram todos compadres e nao incluiram nomes de colaboradores que pudessem sugerir que as cartas nao eram isentas (Ralph Baric por exemplo, o pai da passagem serial e dos ratos humanizados).

Basta ler os documentos publicados pelo Cambridge Working Group que em 2014 e 2015 conseguiu parar o Gain of Function research nos US, bloqueio esse que por sua vez levou 'a criacao do WIV. Nesses documentos esta' claramente descrito o potencial catastrofico de continuar este tipo de pesquisa.

As duas cartas iniciais no Lancet e Nature foram preparadas de ma' fe' para proteger os interesses de investigacao de uma pequena clique de investigadores. Ate' os jornalistas ja' pediram desculpa por ter acreditado nesta malta sem ter feito a minima verificacao de conflitos de interesse ou sem consultar a opiniao de outros cientistas opositores ao GoF.

Ha' muitas perguntas que precisam de ser respondidas:
- porque estavam os investigadores em Wuhan a desenvolver patogeneos novos baseados em coronavirus naturais?
- porque foi a hipotese de uma fuga laboratorial activamente suprimida por um grupo de investigadores com conflitos de interesse?
- porque foram os media atras dessa campanha de supressao sem duvidar?

Peco desculpa se o meu portugues e' demasiado nao cientifico, nao quero ser toxico, e' simplesmente a forma como me exprimo. Posso apresentar referencias para tudo o que disse aqui (se for necessario) mas acho que seria mais interessante trocar ideias sem atirar referencias para tras e para a frente.

Abraco

[MarcoAntonio]

Como referi atrás, o artigo que colocaste é da autoria de um conhecido proponente da teoria da origem laboratorial e nem ele fala no tom tóxico com que tu falas. Se tu passares o tempo a questionar os outros e as suas motivações, ao mesmo tempo que tu próprio mal tratas a informação, ainda para mais expressando-te como te expressas, então serão também as tuas motivações e credibilidade que passarão a estar em causa.

O que ele escreve é do domínio da opinião, são relatos, interpretações e extractos descontextualizados (aka quote mining) que podem significar várias coisas. Naturalmente, a credibilidade do autor do artigo também está em causa e é preciso perceber, sendo um artigo de opinião, quem ele é e qual é a sua motivação. Acima de tudo, o artigo deverá ser lido com sentido crítico e a acuidade do que ele escreve, analisada.

Para ilustrar este ponto, deixo esta passagem:

You might think that the senior administrators present at the conference would have rushed to investigate the startling inference that their expert advisers had drawn. But just one day after the teleconference at which his experts explained why they thought the virus seemed manipulated, Collins complained about the damage such an idea might cause. “The voices of conspiracy will quickly dominate, doing great potential harm to science and international harmony,” he wrote on February 2, 2020, according to the new emails.

Isto é o que o Nicholas Wade escreve. Porém, o texto completo no documento que ele utiliza, é na verdade este:

Though the arguments from Ron Fouchier and Christian Drosten are presented with more forcefulness than necessary, I am coming around to the view that a natural origin is more likely. But I share your view that a swift convening of experts in a confidence inspiring framework (WHO seems really the only option) is needed, or the voices of conspiracy will quickly dominate, doing great potential harm to science and international harmony…

É praticamente o oposto do que o autor do artigo quer fazer passar. Ele cita o texto pela metade, deita fora a parte relevante, injecta coisas que não estão no texto, cria um novo contexto (framing) e transforma completamente o que realmente está no texto original.

[MarcoAntonio]

Aqui fica uma discussao recente dos esforcos orquestrados pelo Santo Fauci para abafar os "conspiracionistas" "racistas". Curiosamente refere o nome do autor principal da revisao de literatura de Agosto como um dos responsaveis pelo encobrimento.
https://www.city-journal.org/covid-origin-conspiracy

O artigo que linkaste é um tanto ou quanto ridiculo, no que diz respeito à ciência. Para contexto, o autor do artigo trata-se de um conhecido proponente da teoria da origem laboratorial, desde cedo e que não tem encontrado repercursão na comunidade científica, o que ele tem publicado é essencialmente artigos jornalisticos e de opinião. As pessoas podem elaborar o que quiserem sobre teorias da conspiração, por motivos políticos ou outros, mas em janeiro de 2020 ainda se estava no início da investigação. Quanto muito, o que o autor do artigo alega sobre trocas de mails ou opiniões que possam ter sido expressas em reuniões em Janeiro de 2020, são na melhor das hipóteses, primeiras impressões e estão sujeitas a reinterpretação. A ciência, essa, fez-se ou continuou-se a fazer depois. Por dezenas e dezenas de investigadores dos mais variados países e organizações.

[MarcoAntonio]

Principalmente quando o salario dos cientistas que participam nesta busca depende de nao explorar a origem laboratorial!

A revisão que coloquei foi realizada por 20 investigadores de diversas nacionalidades e mais de 20 instituições diferentes. A maior parte é americana mas inclui também australianos, franceses, canadianos, neo zelandeses, austriacos, etc. Há um chinês nos 20. O artigo não descarta a hipótese de origem laboratorial.

[mval2002]

Viva,

Em relação à medida italiana, é exagerada na minha opinião. Percebo o contexto, uma vez que a Itália passou por uma das maiores crises entre os vários países afectados e em parte isso terá sido exponenciado por desobediencia do público, mas quanto à medida em si, é desnecessária/desajustada na minha opinião.

Obrigado pela resposta sincera. Estou 100% de acordo, este tipo de pressoes sao desajustadas.

Estou a coleccionar os recortes de imprensa das varias fontes que "venderam" a ideia que as vacinas eram 95% eficazes a reduzir infeccoes. Vai demorar algum tempo para fazer uma boa recolha internacional e portuguesa, mas a internet nao esquece.

Um grande abraco ao Djovarius, ainda bem que estao todos bem na familia e recuperou bem.

Descobrir o paciente zero, não é tarefa trivial.

Não creio que dizer que não se lançou "nenhuma luz" sobre a sua origem seja a descrição mais apropriada.

Principalmente quando o salario dos cientistas que participam nesta busca depende de nao explorar a origem laboratorial!

Aqui fica uma discussao recente dos esforcos orquestrados pelo Santo Fauci para abafar os "conspiracionistas" "racistas". Curiosamente refere o nome do autor principal da revisao de literatura de Agosto como um dos responsaveis pelo encobrimento.
https://www.city-journal.org/covid-origin-conspiracy

[MarcoAntonio]

Passados dois anos após seu aparecimento em Wuhan, o Covid-19 continua varrendo o planeta sem que nenhuma luz seja lançada sobre a sua origem ou quem foi o paciente zero muito estranho .

Descobrir o paciente zero, não é tarefa trivial.

Não creio que dizer que não se lançou "nenhuma luz" sobre a sua origem seja a descrição mais apropriada.

Deixo uma revisão da literatura de Agosto/Setembro passados, não estou certo de que seja a mais recente:

The origins of SARS-CoV-2: A critical review

[Opcard]

Passados dois anos após seu aparecimento em Wuhan, o Covid-19 continua varrendo o planeta sem que nenhuma luz seja lançada sobre a sua origem ou quem foi o paciente zero muito estranho .

[djovarius]

Viva,

Eu só posso dar o meu testemunho familiar, que inclui uma pessoa de 89 anos.

Estou cada vez mais feliz por termos todos as doses da vacina.
Não, não impedia a infeção, nem eu já esperava isso após tantas variantes bem diferentes da original (B.1.1), nem sequer sintomas ligeiros (eu tenho uma curiosa mialgia, quase imperceptível, que ora está na perna direita em cima, ora na esquerda, em baixo), mas impediu algo pior e até hospitalização. Assim, amanhã já posso sair à rua, pois não tenho febre (foi um só dia), tosse ou espirros, muito menos dificuldades respiratórias, ou seja, essa parte está como dantes.

Em relação a números oficiais, eu conheço um: a 4 de Janeiro do corrente, dos 17 doentes em UCI no CHUA (hospitais do Algarve), zero estavam vacinados. Claro que nem sempre é assim, mas isto só pode querer dizer algo...

Abraço

dj