Energia dá a Portugal "vantagens claras" na localização industrial

[MarcoAntonio]

O site Euromomo foi remodelado, vale a pena fazer uma visita.

Atenção que as últimas semanas apresentam sempre números por defeito (e estão marcadas a amarelo).

Para a semana 15, os números provisórios mostram claramente que o excesso de óbitos é o mais extremo desde 2015.

[artista_]

A gripe sazonal tambem causa o colapso das urgencias e o que é que se faz nessas alturas ?
Reforçam-se as urgencias ou re-encaminham-se doentes para outros serviços, tens por exemplo aqui uma noticia em Portugal de 2008, 2016 e 2019, mas basicamente há noticias todos os anos :
https://www.dn.pt/vida-e-futuro/gripe-t ... 00251.html
https://www.cmjornal.pt/portugal/detalh ... es_do_pico
https://www.rtp.pt/noticias/pais/surto- ... cos_n68266
Já sei que UCI é diferente de urgencias.
Neste caso se esta infecção entope as UCI´s o que é que se tem de fazer ?
Reforçar as UCI´ ´´s ou criar meios alternativos (hospitais "de campanha" especificos para esta doença, etc)

Em primeiro tentas misturar as coisas, obviamente sem sucesso... depois falas de coisas que já existem, mas não chegam por isso é que nos países mais afetados tiveram de deixar morrer pessoas por não haver capacidade de resposta.

Acho que tens um problema de matematica ...
Em Espanha tens 213 mil casos oficiais, se multiplicares por 100 dá 21 milhões de casos
Tens 22 mil mortos, o que dá 0.1% de mortos !!

Sim, eu estava a fazer outras coisa e enganei-me, mas até corrigi logo o texto, deves ter respondido logo a seguir... Ainda assim, se a OMS estiver certa, Espanha já terá cerca de 50% de infetados... não me parece que o virus da gripe sazonal se propague desta forma. Das duas uma, ou o número de infetados será menor e isso fará subir a taxa de letalidade, ou o problema passar para a taxa de contágio, que passa a ser muito maior no caso do novo coronavirus... se tivesse de apostar, diria que é um bocado das duas!

[MarcoAntonio]

Entretanto, vai fazendo notícia o que se passa no Brasil, nomeadamente na prefeitura de Manau, onde o excesso de óbitos se encontra nas dezena a mais por dia.

Mas o Brasil declara 100 a 200 óbitos por dia à escala nacional.

Já aqui tinha referido que do ano passado para este nao surgiram 30 mil casos adicionais de sindroma respiratória grave por classificar em excesso ao ano passado, para além dos 6 mil oficialmente classificados como COVID.

O número real de óbitos no Brasil pode ser 3, 4, 5x mais do que o oficialmente declarado.



O Brasil é um dos países em que os números simplesmente não são credíveis e onde isso vai bem para além das normais limitações de contar óbitos nestas coisas.

[Qualnhick]

Qualnhick, tens toda a razão. Essa classe médica de todo o mundo são uma cambada de atrasados, e já agora também a os matemáticos, os investigadores e todos aqueles que procuram afincadamente uma cura, para esse mal menor.

Eu nunca disse isso, mas ainda bem que me dás razão !
O que eu digo é que as medidas aplicadas são desproporcionadas relativamente à gravidade do problema.

Claramente que deviam estar preocupados em preparar uma vacina para o próximo pico de gripe, que chegará para o Outono.

Isso claramente que sim, e concordo contigo.
Mas tenho a certeza que já estará desenvolvida ou em vias de disso, pelo que não será problema.

Vamos lá saber, se há previsão do numero de infectados possa ser n de vezes superiores ,e o numero de mortes são aqueles que são contabilizados e não aumentaram em relação ao numero de supostos infectados?

[/quote]

As previsões de numeros de infetados são da OMS não são minhas, se discordas delas reclama com a OMS.
Os numeros de mortos são os numeros de mortos oficiais. Olhando para os graficos quer Portugueses quer Europeus não há aumento de mortalidade relativamente a anos anteriores, pelo que estimar que morreram 2x ou 3x ou 10x mais do que os oficialmente reportados parece-me um exercicio sem grande adesão à realidade.

[MarcoAntonio]

Serão mais que 3, obvio, para teres uma media mais coisa menos coisa de 0.15%, mas muitos tb terão letalidades inferiores à gripe, as médias são assim mesmo.

Eu não sei nem de onde vêm os 0.15% nem de onde vêm "os muitos que terão letalidades inferiores à gripe". Já agora, qual gripe, que a gripe pode ter taxas de letalidade de 0.01%...

E se é óbvio, até para ti, que são mais do que 3, então porque é que escreveste aquilo? Fica assim meio claro que todos os teus exercícios são feitos para minimizar o mais possível, não?





E não, o que interessa não é a média.

Se dois individuos comerem em média uma ração por dia, onde um come 1.8 rações por dia e o outro come 0.2 de ração por dia, um fica obeso e o outro morre provavelmente ao fim de umas semanas.

O que é que interessa a média para os países que colapsaram?

[Qualnhick]

Porque é que limitas a 3?

Serão mais que 3, obvio, para teres uma media mais coisa menos coisa de 0.15%, mas muitos tb terão letalidades inferiores à gripe, as médias são assim mesmo.

[macau5m]

Qualnhick, tens toda a razão. Essa classe médica de todo o mundo são uma cambada de atrasados, e já agora também a os matemáticos, os investigadores e todos aqueles que procuram afincadamente uma cura, para esse mal menor.

Claramente que deviam estar preocupados em preparar uma vacina para o próximo pico de gripe, que chegará para o Outono.

Mesmo nos numeros que apresentas, talvez para querer impingir a tua verdade adulteras os números.

Vamos lá saber, se há previsão do numero de infectados possa ser n de vezes superiores ,e o numero de mortes são aqueles que são contabilizados e não aumentaram em relação ao numero de supostos infectados?

[MarcoAntonio]

Porque é que limitas a 3?

[Qualnhick]

Em muitos paises neste momento então como o senhor disse em 4 meses já é mais 30% que o normal em 12 meses...logo a letalidade é maior..se já o é em 4 meses...

Não, em Espanha, na Belgica e na Italia possivelmente será superior à letalidade de uma gripe sazonal, nos outros paises não.
Considerar que 3 em 193 são muitos ... ou seja, em menos de 2% dos paises mundiais ...
O que interessa é a media mundial, vai haver sempre exemplos piores e melhores, como há para a gripe tambem. interessa é a media.

[yggy]

Continua a falar em numeros de 12 meses para a gripe comparando para o covd-19 que tem pouco mais de meses de mortes!
Andamos a comparar alhos com bogalhos...

Primeiro esta pandemia não tem 2 meses, começou em Dezembro na China pelo que tem 4 meses.
Segundo como é do conhecimento geral o pico já passou, pelo que teras mais mortos seguramente, mas não serão o dobro dos atuais. Ou seja a letalidade será sempre um valor baixo e não muito distante de uma epoca de gripe.

Em muitos paises neste momento então como o senhor disse em 4 meses já é mais 30% que o normal em 12 meses...logo a letalidade é maior..se já o é em 4 meses...

EDIT: São 4 meses na CHINA, em Espanha os primeiros casos foram 15 de Fevereiro...e é desses numeros que estavamos a falar...logo sao pouco mais de 2 meses..

[Qualnhick]

Continua a falar em numeros de 12 meses para a gripe comparando para o covd-19 que tem pouco mais de meses de mortes!
Andamos a comparar alhos com bogalhos...

Primeiro esta pandemia não tem 2 meses, começou em Dezembro na China pelo que tem 4 meses.
Segundo como é do conhecimento geral o pico já passou, pelo que teras mais mortos seguramente, mas não serão o dobro dos atuais. Ou seja a letalidade será sempre um valor baixo e não muito distante de uma epoca de gripe.

[MarcoAntonio]

Vamos então comparar estimativas com estimativas, no pior cenario dizes tu que sao mais 100% de casos, ok, vamos assumir isso.

Eu não escrevi isto. Os valores que rereri diziam respeito aos números que conheço de democracias abertas, está escrito explicitamente. Também está escrito que há países em que não sabemos e é muito difícil, para não dizer impossível, estimar.

Ja sabemos que estamos a trabalhar com numeros possiveis, estamos a sub estimar uns e a sobre estimar outros, por exemplo em Portugal os numeros refletem os mortos com covid nao os mortos por covid, o que interessa é em media bater certo.

Então temos de assumir a limitação do exercício, antes de partir para conclusões. Ainda por cima, conclusões pouco verosímeis tendo em conta o que conhecemos de regiões específicas e sabendo que diversos países europeus já estão a bater recordes de óbitos de muitos anos, sendo óbvio que esta situação é anormal.

Quanto anormal, em exacto, é difícil de precisar. Se fosse fácil já tinhas uma série de publicações a tentar estimar com precisão.

Ainda não é possível...




Se a tua questão é as medidas, deixo a minha opinião pessoal, que vale o que vale: tendo em conta os números que vão sendo conhecidos e tendo em conta a situação de Portugal, em particular, onde a situação está claramente controlada até ver e não dá qualquer sinal de se estar a desencaminhar, penso que é altura de ir abrindo a economia. Com cautelas e medidas adicionais de prevenção. Mas, na minha opinião, deixa de fazer sentido manter as medidas ao seu nível mais restrito.

[yggy]

Posso pegar na Belgica...posso pegar em Italia, na França...

Se os espanhois em casa morrem 22k...imagine se estivessem na rua....é como diz um amigo meu...fomos campeões europeus com a final sem o Ronaldo onde ganhámos 1-0...agora imagine se ele tivesse jogado o jogo todo, eram 3 ou 4!

A belgica era so o pior exemplo possivel, todos os outros dá letalidades inferiores à Espanha.
Se os Espanhois nao ficassem em casa, quando ficaram, possivelnente até tinham é morrido menos.

Continuo sem pereceber como é que eu nao saindo de casa, posso contaminar outros fora de casa e consequentemente provocar a morte a essas pessoa...

É como eu nao andar de carro e ter 1 accidente de carro...ele há coisas...

[Qualnhick]

Posso pegar na Belgica...posso pegar em Italia, na França...

Se os espanhois em casa morrem 22k...imagine se estivessem na rua....é como diz um amigo meu...fomos campeões europeus com a final sem o Ronaldo onde ganhámos 1-0...agora imagine se ele tivesse jogado o jogo todo, eram 3 ou 4!

A belgica era so o pior exemplo possivel, todos os outros dá letalidades inferiores à Espanha.
Se os Espanhois nao ficassem em casa, quando ficaram, possivelnente até tinham é morrido menos.

[yggy]

Portanto, pegar em números de até 100x mais infectados (estimativa para o número real de infectados) e depois não pegar numa estimativa equiparável do número real de óbitos é, no mínimo, um mau exercício.

Vamos então comparar estimativas com estimativas, no pior cenario dizes tu que sao mais 100% de casos, ok, vamos assumir isso.
Mortos = 380 mil
3% da populacao infetada = 210 milhões
letalidade = 0.18%, nao muito longe da gripe sazonal ou ate em linha, depende se for uma epoca mais forte ou mao.

Ainda por cima, calculado sobre a população mundial total: a Coreia do Norte e os países onde virtualmente não se testa ninguém também contam por igual?

Ja sabemos que estamos a trabalhar com numeros possiveis, estamos a sub estimar uns e a sobre estimar outros, por exemplo em Portugal os numeros refletem os mortos com covid nao os mortos por covid, o que interessa é em media bater certo.
A coreia do Norte tem 25 milhoes de habitantes ou seja 0.32% da populacao mundial ... nao creio que influencie em nada qualquer estatistica mundial.

Continua a falar em numeros de 12 meses para a gripe comparando para o covd-19 que tem pouco mais de meses de mortes!
Andamos a comparar alhos com bogalhos...

[Qualnhick]

Portanto, pegar em números de até 100x mais infectados (estimativa para o número real de infectados) e depois não pegar numa estimativa equiparável do número real de óbitos é, no mínimo, um mau exercício.

Vamos então comparar estimativas com estimativas, no pior cenario dizes tu que sao mais 100% de casos, ok, vamos assumir isso.
Mortos = 380 mil
3% da populacao infetada = 210 milhões
letalidade = 0.18%, nao muito longe da gripe sazonal ou ate em linha, depende se for uma epoca mais forte ou mao.

Ainda por cima, calculado sobre a população mundial total: a Coreia do Norte e os países onde virtualmente não se testa ninguém também contam por igual?

Ja sabemos que estamos a trabalhar com numeros possiveis, estamos a sub estimar uns e a sobre estimar outros, por exemplo em Portugal os numeros refletem os mortos com covid nao os mortos por covid, o que interessa é em media bater certo.
A coreia do Norte tem 25 milhoes de habitantes ou seja 0.32% da populacao mundial ... nao creio que influencie em nada qualquer estatistica mundial.

[yggy]

Tens 22 mil mortos, o que dá 0.1% de mortos !!

Que é bem mais que 1 gripe sazonal em 2 meses!

16500 mortos em Espanha por gripe em media todos os 12 meses.

22000 em 2 meses (ainda nao terminou que as primeiras mortes foram em 5 de Março).

22000 > 16500: são mais 30%(EM CASA) se a matemática não me engana!

Foram so pegar no 2 pior pais do mundo em termos de mortos por mihao de habitantes e em que acho que estao todos de acordo que as medidas tomadas nao ajudaram em nada ao combate à infeccao.
Mesmo assim dá mais 30% do que uma gripe sazonal, doenca para a qual ha vacica ... nao ha duvida ... aterrador e merecedor de ficarmos todos fechados em casa e criar esta crise economica.

Posso pegar na Belgica...posso pegar em Italia, na França...

Se os espanhois em casa morrem 22k...imagine se estivessem na rua....é como diz um amigo meu...fomos campeões europeus com a final sem o Ronaldo onde ganhámos 1-0...agora imagine se ele tivesse jogado o jogo todo, eram 3 ou 4!

[Qualnhick]

Tens 22 mil mortos, o que dá 0.1% de mortos !!

Que é bem mais que 1 gripe sazonal em 2 meses!

16500 mortos em Espanha por gripe em media todos os 12 meses.

22000 em 2 meses (ainda nao terminou que as primeiras mortes foram em 5 de Março).

22000 > 16500: são mais 30%(EM CASA) se a matemática não me engana!

Foram so pegar no 2 pior pais do mundo em termos de mortos por mihao de habitantes e em que acho que estao todos de acordo que as medidas tomadas nao ajudaram em nada ao combate à infeccao.
Mesmo assim dá mais 30% do que uma gripe sazonal, doenca para a qual ha vacica ... nao ha duvida ... aterrador e merecedor de ficarmos todos fechados em casa e criar esta crise economica.

[MarcoAntonio]

Qualnhick, estás novamente a misturar estimativas com contagens.

Parece-me mais ou menos claro que a taxa de letalidade é inferior à que se chegou a temer. Possivelmente, menos de 1% até (e este número vai variar com toda a probabilidade de região para região, dependendo de uma série de factores). Mas, 0.1% é muito pouco plausível neste momento (ainda que seja possível talvez em populações muito "favoráveis"). Para se chegar a 0.1% de taxa geral, nas regiões mais afectadas, tinhamos de ter % de infectados incrivelmente altas. Inverosimilmente altas.


Voltando à questão inicial, pegar na estimativa de 2 a 3% de população possivelmente infectada (uma estimativa do número real de infectados) e depois nos casos contados/confirmados (seguramente uma não estimativa do número real de óbitos) é pegar em dois números de natureza claramente diferente.

Na Europa, em democracias abertas, o número real de óbitos anda possivelmente uns 30 a 100% acima do número real, isto com base nos números que se vão conhecendo e começam já a ser divulgados pelos institutos nacionais de estatística. E em países autocráticos ou que têm qualquer interesse deliberado em esconder a realidade, pode ser 2, 3, 5x ou até mais. Não sabemos. Para estes é ainda mais difícil ou simplesmente impossível estimar.



Portanto, pegar em números de até 100x mais infectados (estimativa para o número real de infectados) e depois não pegar numa estimativa equiparável do número real de óbitos é, no mínimo, um mau exercício.

Ainda por cima, calculado sobre a população mundial total: a Coreia do Norte e os países onde virtualmente não se testa ninguém também contam por igual?

[yggy]

Tens 22 mil mortos, o que dá 0.1% de mortos !!

Que é bem mais que 1 gripe sazonal em 2 meses!

16500 mortos em Espanha por gripe em media todos os 12 meses.

22000 em 2 meses (ainda nao terminou que as primeiras mortes foram em 5 de Março).

22000 > 16500: são mais 30%(EM CASA) se a matemática não me engana!

[Qualnhick]

Estás a esquecer-te que o mundo inteiro está com medidas restritivas, uma boa parte deles com medidas bastante severas... enfim, tu achas que isso amplia os efeitos danosos da pandemia, se calhar até terás a opinião de que todos os que abrirem vão continuar a baixar os números ainda mais depressa do que aquilo que aparenta o gráfico que mostras.

Eu disse isso mesmo na mensagem original e nunca disse que as medidas restritivas não têm efeito, o que eu disse foi algo diferente e que volto a repetir:
As medidas restritivas foram tomadas na grandissima maioria dos casos num momento em que a infecção já estava generalizada. Nesse momento não faz sentido nenhum tomar essas medidas e até pode ter efeitos contrarios (as infecções pulmonares gostam de ambientes fechados, restritos, sem radiações UV, etc).

Outra coisa que te esqueces sempre é de referir o facto de a gripe sazonal não levar aos UCI uma parte significativa dos infetados, o que está a fazer com que os serviços de saúde de muitos países não tenham capacidade de resposta, e sejam forçados a deixar morrer uma parte das pessoas sem lhe poder dar a resposta clínica adequada.

A gripe sazonal tambem causa o colapso das urgencias e o que é que se faz nessas alturas ?
Reforçam-se as urgencias ou re-encaminham-se doentes para outros serviços, tens por exemplo aqui uma noticia em Portugal de 2008, 2016 e 2019, mas basicamente há noticias todos os anos :
https://www.dn.pt/vida-e-futuro/gripe-t ... 00251.html
https://www.cmjornal.pt/portugal/detalh ... es_do_pico
https://www.rtp.pt/noticias/pais/surto- ... cos_n68266

Já sei que UCI é diferente de urgencias.
Neste caso se esta infecção entope as UCI´s o que é que se tem de fazer ?
Reforçar as UCI´ ´´s ou criar meios alternativos (hospitais "de campanha" especificos para esta doença, etc)

EDIT: E estás a considerar a taxa de letalidade globam, baseada nos dados dos óbitos conhecidos, que não serão os reais... pegando no exemplo de Espanha, por exemplo, se os valores da OMS estiverem certos, já cerca de 50% da população infetada, cerca de 20 milhões. Considerando o número de óbitos registados a taxa de letalidade é de 1%, 10 vezes a que referiste. Tendo em conta que os números reais são superiores, a taxa será ainda mais elevada!

Acho que tens um problema de matematica ...
Em Espanha tens 213 mil casos oficiais, se multiplicares por 100 dá 21 milhões de casos
Tens 22 mil mortos, o que dá 0.1% de mortos !!

[artista_]

A OMS considera que entre 2 a 3% da população mundial esteve infectada com o Coronavirus.
Somos +/- 7.7 mil milhões, 2% = 154 milhões, 3% = 231 milhões
Comparando com os numeros atuais dá entre 80 a 100x mais, o que confirma alguns estudos
E pegando nesses numeros a taxa de letalidade ronda os 0.1 % (ou até abaixo disso), muito semelhante às gripes sazonais leves (e já sei que estamos em confinamento mas estes 0.1% da gripe são letalidade para uma doença com vacina)
Entretanto a primavera vai chegando, o tempo aquecendo (desculpem, as medidas politicas vão surtindo efeito) e o virus vai desaparecendo:

Estás a esquecer-te que o mundo inteiro está com medidas restritivas, uma boa parte deles com medidas bastante severas... enfim, tu achas que isso amplia os efeitos danosos da pandemia, se calhar até terás a opinião de que todos os que abrirem vão continuar a baixar os números ainda mais depressa do que aquilo que aparenta o gráfico que mostras.

Outra coisa que te esqueces sempre é de referir o facto de a gripe sazonal não levar aos UCI uma parte significativa dos infetados, o que está a fazer com que os serviços de saúde de muitos países não tenham capacidade de resposta, e sejam forçados a deixar morrer uma parte das pessoas sem lhe poder dar a resposta clínica adequada.

EDIT: Além disto, se o número de infetados for tão grande haverá países com mais de 50% da população infetada. A gripe sazonal não se propaga de uma forma tão rápida.

[Marco Martins]

Certamente há aqui muitas pessoas com filhos pequenos e certamente já repararam que uma grande parte dos familiares que vão buscar as crianças, são os avós!!

Será que o governo, ao dar indicações para tudo voltar ao normal, irá dar indicações às escolas, para que possam ficar mais tempo com as crianças para evitar terem de ser os avós a irem busca-las?

Para além disso, na área da educação temos muitos professores e auxiliares com mais de 55 anos. Terão algum benefício ou maior atenção na sua protecção?

De qualquer forma, tudo isto deixa de fazer sentido, a partir deste Sábado onde festejaremos o 25 de Abril todos juntos, pelo que exorto todos os que puderem a se deslocar junto do parlamento para poder bater palmas e festejarmos todos juntos a liberdade. Já que não o podemos fazer na Páscoa, nem nos anos dos filhos, ao menos esta data deveromos festejar com alegria. E logo a seguir temos uma data também importante para todos os trabalhadores que é 1 de Maio e deverá ainda mais nesta data ser festejada com pompa e circunstancia.

A indicação que recebemos da AR é que a partir de dia 25 de Abril acaba a quarentena, desde que tenhamos cuidado! E será isso que farei, pois como uma segunda vaga é já esperada, ao menos mais vale vivermos 1 segundo livres do que 1 vida presos!!

[Qualnhick]

A OMS considera que entre 2 a 3% da população mundial esteve infectada com o Coronavirus.
Somos +/- 7.7 mil milhões, 2% = 154 milhões, 3% = 231 milhões
Comparando com os numeros atuais dá entre 80 a 100x mais, o que confirma alguns estudos
E pegando nesses numeros a taxa de letalidade ronda os 0.1 % (ou até abaixo disso), muito semelhante às gripes sazonais leves (e já sei que estamos em confinamento mas estes 0.1% da gripe são letalidade para uma doença com vacina)
Entretanto a primavera vai chegando, o tempo aquecendo (desculpem, as medidas politicas vão surtindo efeito) e o virus vai desaparecendo:

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[brsr1]

ACTUALIZAÇÃO
Eis os elementos publicados ontem, aqui tratados por milhão de habitantes (pmh).
São indicadores históricos a ler com cuidado tendo em conta as limitações dos dados e dos comparativos entre os países face a diferentes critérios de contabilização.
Os dados publicados a 2, 3, 15 e 16 de Abril em França, 7 e 10 de Abril na Bélgica, 14 de Abril nos EUA (Nova Iorque) e 17 de Abril na China relativos a ocorrências anteriores figuram no dia da comunicação.

Óbitos e casos diários pmh (escala linear)


Total de óbitos pmh (escala logarítmica)


Óbitos diários pmh média dos últimos 7 dias (escala linear)


Óbitos diários pmh (escala linear)


Casos diários pmh média dos últimos 7 dias (escala linear)


Casos internados UCI pmh (escala linear)


Casos activos pmh (escala linear)



Bélgica e Suécia acima de 15 obitos diários pmh. Reino Unido, França, Itália e Espanha em lenta trajetória descendente sem, porém, passar para níveis abaixo de 6 mortos pmh por dia.

Aumento de casos recuperados em Portugal para 5,2% dos casos totais. Espanha, França e Itália parecem próximos de inverter a curva de casos activos.

Suíça, Áustria, Alemanha, Dinamarca e Rep. Checa terão passado o pico do actual surto (máximos de casos activos ocorridos a 31 de março, 3 de Abril, 6 de Abril e 10 de Abril e 13 de Abril respectivamente). Nestes países, os novos casos não têm, de forma consistente, superado os 30 novos casos pmh (Austria com menos de 10 novos casos pmh) e estão desde já a efectuar levantamentos parciais do lockdownn.