Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[MarcoAntonio]

Exemplo da PTC...

Nos últimos meses, por 3 vezes que a PTC continuou a subir normalmente (nalguns casos até se nota alguma aceleração) depois do RSI ter entrado em sobrecompra.

[MarcoAntonio]

Exemplo da SON, nos últimos meses...

Em Outubro o RSI entrou em sobrecompra e a a SON subiu mais 25%...

Em Janeiro entrou de novo em sobrecompra e a SON subium mais 43%...

Em qualquer um dos casos o RSI não subiu muito mais e fez topos. Mas o mesmo não se pode dizer do activo, principalmente em termos de timing. Quem se guiou pelo RSI perdeu o melhor dos movimentos.

[MarcoAntonio]

O certo é que quando o RSI se encontra sobrecomprado ou sobrevendido por norma a cotação estabiliza nesses valores.

Isso não é certo. Principalmente em Bullmarket chega a ser incorrecto grande parte do tempo. Há casos de títulos que chegam a valorizar mais de 100% depois de entrar em nível de sobrecompra e é vulgar (em bullmarket) valorizações de 10, 20 ou 30% já depois de entrar em sobrecompra (segundo o RSI).

O que não sobe muito mais depois de entrar em sobrecompra é o próprio RSI o que acaba por dar a ilusão de que o indicador é melhor do que é na realidade. Obviamente os topos do indicador acabam por coincidir com os topos do activo subjacente, mas isso não é tão eficiente quanto parece, em termos de trading pois o topo (timing do topo) do RSI acaba por ser quase tão imprevisível quanto o topo do activo subjacente...

Mais tarde posso-te deixar gráficos para exemplificar o que te estou a dizer.

Pela simples razão de que muitos, quase todos, os investidores o observam.

Bem, a maioría dos investidores não liga sequer à AT e entre os que ligam, só parte liga ao RSI (nos Foruns a percentagem sobe, mas mesmo nos Foruns temos aqui imensos investidores que não ligam à AT e mesmo entre os que ligam, nem todos ligam ao RSI).

Por exemplo, de todos os investidores em Portugal, será que 1% deles se guia pelo RSI?

Não existe uma razão obvia para isso acontecer. Olha-se para o RSI num gráfico horário e se estiver acima dos 70 já não se compra (excepção feita ás poucas vezes em que o movimento é baseado numa noticia ou acontecimento). O que é que quer dizer isso de sobrecomprado? Se ninguém o conhecesse garanto-lhe que não funcionava.

Existe uma razão, sim. Existem até várias. O indicador foi inventado para medir essas razões...

Chamam-se «medo de comprar tarde/caro», «medo de comprar num topo e apanhar com uma correcção», outros investidores mais sofisticados chama-lhe «aversão ao risco», etc...

Essas razões já existiam antes do indicador ser criado e são questões elementares do trading, psicológicas e de gestão do capital e do risco. O indicador foi criado para quantificar essas razões de aspecto iminentemente qualitativo (caro/barato, muito caro/muito barato, etc).

Quanto ao facto de ele funcionar quando foi concebido deve-se ao facto de naquele tempo o acesso aos mercados ser muito reservado e baseado em AF pelo que o que ele detectava era o abrandamento da entrada de capital num titulo.

Os investidores (mesmo sem saberem) já investem com base na AT há séculos (basta ver há quanto tempo foram inventadas as velas chinesas, que na realidade são japonezas e são usadas no comércio do arroz no Japão há centenas de anos, bem como formações H&S e outras, a que davam outro nome).

A AT existe desde sempre e baseia-se na analise do mercado com base em comportamentos padrão (de caracter psicologico). Podem é ter-lhe dado outros nomes no passado ou usado outras ferramentas menos sofisticadas...

Já para não falar no investimento especulativo. O mercado mudou muito pouco nos ultimos 150 anos. Basta ler livermore (viragem do seculo XIX e inícios do seculo XX) para constatar que o mercado é, na sua essencia, ainda muito parecido. Muito mesmo...

Vale a pena ler para se perder alguns mitos de como o mercado se modificou (com a Internet e etc). Modificou-se muito pouco (no essencial, pelo menos).

Agora ele não detecta nada – limita-se a influenciar as decisões de compra e venda pelo facto de ser o Nº 1

Bem, não sei se é o nº1 (o MACD também é muito apreciado, bem como o Estocástico). De qq das formas é o Numero 1 para um número de investidores muito pouco significativo...

È igual aos suportes ou resistências que todos conhecem – são tão óbvios que toda a gente compra ou vende na sua proximidade o que intensifica o movimento e faz que cada vez tenham maior força.

Não são óbvios (basta ver por exemplo neste forum a quantidade de suportes diferentes que é dado para cada activo, parece-me que praticamente cada investidor dá o seu valor para o suporte).

E quando é muito evidente (está toda a gente a indicar o mesmo valor) eu até fico com receio, sinceramente...

Os suportes funcionam bem porque são valores que as pessoas tomam para si e reagem a eles praticamente sem se dar conta (e não pelo facto de todos estarem a considerar que os outros estão a considerar os mesmos valores que eles). Isto pode parecer confuso, mas não é. É muito simples...

Determinados valores tendem a funcionar como valores chave para a generalidade dos investidores (mesmo os que não se baseiam na AT) mas isso não é normalmente discutido publicamente. E quando é, quando determinado valor começa a ser muito badalado, tende a perder a sua relevância...

Alguns analistas ganham mesmo uma aversão a suportes em números redondos, porque tendem a tornar-se bastante óbvios (no meu caso, eu penso que nuns casos funcionam, noutros nem por isso e que tendem a funcionar, nos casos que funcionam, em torno do valor redondo mas não no valor exacto).

Quanto ao facto de haver muitos investidores a ganhar isso apenas faz diminuir o tamanho das fatias (como no totoloto) dos que ganham – não aumenta o prejuízo dos que perdem!

Não sei se percebi a questão mas, obviamente, se um grupo de investidores começa a ganhar mais (ou o numero de investidores que está a ganhar aumenta), das duas uma, ou os que estão a perder aumentam em numero ou se se mantêm (não esquecer que há os que não perdem nem ganham, por isso pode aumentar o numero dos que ganham sem diminuir o numero dos que perdem), então passam a perder mais (traduzindo por miudos, os prejuizos dos que perdem aumentam.

Se tens duvidas, cria um mercado virtual de 10 investidores, poe uns a comprar e outros a vender, uns a ganhar e outros a perder e logo tiras as tuas conclusoes. Não há milagres, o que uns ganham é o que outros perdem (o que não quer dizer que quando um vende, se o outro vai ganhar é porque ele vai perder, isso são questões diferentes e convém não confundir). No entanto, na massa de investidores, se tiveres uns a ganhar e outros a perder, os que estão a ganhar, estão a ganhar o que outros estão a perder...

*É claro que na prática existem ainda os intermediarios pelo que o ganhos = perdas - intermediaros (os que ganham, não ganham tanto quanto o que perdem os perdedores dado que há intermediarios a retirarem tb eles parte dos lucros para si, por exemplo as corretoras).

[JAS]

Uma das coisas que sempre me admirou, e só prova que a grande maioria dos investidores entra nos titulos sem qualquer base solida a apoiar a decisão, é o facto de o mercado depois de dár um sinal em AT bastante visivel muda facilmente de sentido.

O problema é que essa "grande maioria de investidores" são equilibrados por meia dúzia de tubarões que são quem controla verdadeiramente o mercado.
E que a AT só te dá a indicação a posteriori da sua nova vontade.
Por isso gosto muito de estar a olhar para os cofres... Às vezes consegue-se perceber o próximo movimento.

JAS

[PLPINTO]

O certo é que quando o RSI se encontra sobrecomprado ou sobrevendido por norma a cotação estabiliza nesses valores. Pela simples razão de que muitos, quase todos, os investidores o observam. Não existe uma razão obvia para isso acontecer. Olha-se para o RSI num gráfico horário e se estiver acima dos 70 já não se compra (excepção feita ás poucas vezes em que o movimento é baseado numa noticia ou acontecimento). O que é que quer dizer isso de sobrecomprado? Se ninguém o conhecesse garanto-lhe que não funcionava.
Quanto ao facto de ele funcionar quando foi concebido deve-se ao facto de naquele tempo o acesso aos mercados ser muito reservado e baseado em AF pelo que o que ele detectava era o abrandamento da entrada de capital num titulo. Agora ele não detecta nada – limita-se a influenciar as decisões de compra e venda pelo facto de ser o Nº 1
È igual aos suportes ou resistências que todos conhecem – são tão óbvios que toda a gente compra ou vende na sua proximidade o que intensifica o movimento e faz que cada vez tenham maior força.

Quanto ao facto de haver muitos investidores a ganhar isso apenas faz diminuir o tamanho das fatias (como no totoloto) dos que ganham – não aumenta o prejuízo dos que perdem!

[MarcoAntonio]

Existem no mercado sistemas cuja lógica é conhecida - Aberration, R-Break, Turtles...- que continuam a revelar optimos resultados.

Lizard, eu não disse conhecidos, mas populares e seguidos por uma grande massa de investidores.

Creio que não fujo à verdade se disser que mais de 99.9% dos investidores não conhece esses sistemas e ainda menos sabe sobre os sinais que dá...

[£izard]

indicadores e sistemas que quando foram criados (ninguem os conhecia) eram fiaveis e davam resultados excelentes e assim que se tornaram populares perderam a eficiencia.

Existem no mercado sistemas cuja lógica é conhecida - Aberration, R-Break, Turtles...- que continuam a revelar optimos resultados.

Aliás o Richard Dennis chegou a dizer que podia publicar as regras dos turtles no WSJ que elas iam continuar a funcionar.

[MarcoAntonio]

Não, Plpinto. Em regra passa-se precisamente o inverso.

Nota que quando o incidador foi criado, o seu criador (que por acaso é um dos criadores de indicadores mais conhecido e que criou vários outros, Wilder) reconheceu-lhe mérito ao analisa-lo em gráficos em períodos anteriores (em que ninguem conhecia o indicador, ele nem tinha sido criado).

Na realidade existem diversos casos de indicadores e sistemas que quando foram criados (ninguem os conhecia) eram fiaveis e davam resultados excelentes e assim que se tornaram populares perderam a eficiencia.

É uma regra basica, aliás, para a generalidade dos criadores de sistemas não os divulgarem. Pois já sabem que se se tornar demasiado popular deixará de funcionar...

Quanto ao RSI em si, é um indicador que considero relativamente interessante e que até gosto de acompanhar. No entanto, relativamente à fiabilidade e à fama, não colocaría as questões nesses termos. Cria um sistema baseado só no RSI e vais ver que os resultados não são nada de excepcionais...

Aliás, os indicadores convencionais dificilmente dão origem a bons sistemas (consistentes e fiáveis).

Uma coisa é o indicador ser útil como complemento à análise (mera indicação, ou de tendência ou de estado sobrecompra/sobrevenda, etc) outra é a de servir de base a uma negociação.

Por exemplo, as medias moveis dão uma boa indicação da tendencia, no entanto um sistema baseado em médias moveis tende a não ser nada de especial (principalmente se se basear apenas nas medias moveis). Até pode dar resultados desastrosos...

Ora, se a «qualidade» do RSI (ou de qualquer outro indicador) se devesse à sua fama então ele não tería sido criado pois quando o criador o criou ele não era conhecido por ninguém e não tinha qualquer fama. Assim, ele não lhe tería dado qualquer valor e tería passado à frente.

Por vezes argumenta-se que o mérito da AT se deve ao self-fulfilling prophecy. Não concordo e já o disse por diversas vezes. Quando determinado dado da AT se torna demasiado evidente e muitos começam a tentar negociá-lo a tendência é deixar de funcionar...

No mercado não há coisas evidentes e conhecidas por toda a gente (ou por muita gente) que dêm dinheiro. O mercado não dá Borlas, além de que se torna impossível estar muita gente a ganhar muito dinheiro com uma coisa no mercado. Só dá muito dinheiro aquilo que pouca gente está a ver. E o que muito gente está a ver só pode dar pouco dinheiro a cada um (canabilização das ineficiências do mercado). Isto é uma inevitabilidade matemática...

Basta imaginares (para simplificar) um mercado constituido por meia duzia ou dez pessoas, por exemplo, e colocares a maioria a ganhar ou uma minoria a ganhar. Não te esqueças que quando está uma minoria a perder (uma maioria a ganhar) é a minoria que está a alimentar a maioria, logo, aquela maioria só pode estar a ganhar pouco, por cabeça, passe o termo. Quando a maioria está a perder, já a minoria pode estar a ganhar bastante, por cabeça.

[PLPINTO]

Será, não acho!
Porque é que acha que o RSI é um indicador dos mais fiaveis? Não é melhor que muitos outros, pelo contrario. Apenas é seguido por mais investidores.
A efeciencia dele deve-se inteiramente à fama.

[MarcoAntonio]

Se houvesse um forum, a nivel mundial, com um analista que demonstra-se uma percentagem de acerto muito elevada o que acontecia é que a medio prazo a performance desse analista iria ser cada vez maior devido ao facto de começar a ser seguido por um numero tão grande de investidores que as previsões dele iriam afectar o mercado

Plpinto, na realidade, o percurso sería precisamente o inverso. A performance sería cada vez menor até o método que ele segue se tornar inviável (ou inútil).

Pela simples razão de que os movimentos iriam tornar-se prevísiveis e começaríam a ser aproveitados por investidores que apostaríam contra essa massa de investidores.

Repara, na prática não pode ter uma grande massa de investidores a ganhar dinheiro da mesma forma, pelo menos de forma consistente e continuada...

Imagine que um analista decidia comprar à segunda-feira (para simplificar) e vender à sexta-feira e tinha uma taxa de acerto excepcional. Começava a ser seguido por diversos investidores e a subida durante a sessão de segunda-feira começava a ser evidente (e previsível) bem como uma inevitável queda na sexta-feira...

Qual era o resultado?

Para outro grupo de investidores (de fora, que não seguiam o analista mas mercado em si) tornava-se evidente que o dia para comprar era a sexta-feira (pois nesse dia caía e na segunda iría subir, previsivelmente) e, obviamente, o dia para vender não era a sexta-feira mas sim na quinta-feira, ou seja, antes do dia da queda previsível!...

And so on...

[PLPINTO]

Uma das coisas que sempre me admirou, e só prova que a grande maioria dos investidores entra nos titulos sem qualquer base solida a apoiar a decisão, é o facto de o mercado depois de dár um sinal em AT bastante visivel muda facilmente de sentido.
Ora se as pessoas se baseassem numa analise do mercado os movimentos nunca seriam tão erraticos, pelo menos em titulos sufecientemente liquidos para não poderem ser manipulados.

Se houvesse um forum, a nivel mundial, com um analista que demonstra-se uma percentagem de acerto muito elevada o que acontecia é que a medio prazo a performance desse analista iria ser cada vez maior devido ao facto de começar a ser seguido por um numero tão grande de investidores que as previsões dele iriam afectar o mercado

[zé povinho]

parabéns MarcoAntónio

ainda bem que soubeste colocar a questão no lugar correcto.

porquê andar a adivinhar uma coisa que não se sabe qual é?

deixar o mercado evoluir e actuar em conformidade é a melhor maneira de não se ser ciliondrado por ele.

um abraço

[Vic]

Eu tenho um ideia s/um determinado titulo. Procuro nos diversos sites, algumas informações s/ os mesmos, os mais pachorrentos aqui do forum arranjam-me uns graficos e pronto, esta cozinhado ou não o trade...

É facil,barato e dá tostões...

[MarcoAntonio]

Já agora e estendendo a discussão um pouco mais, existe uma questão que já foi aqui aflorada no Forum uma vez ou outra que tem a ver com o determinismo do Mercado...

No discurso normal, damos como certo que o mercado sabe para onde quer ir...

Saberá?

Justifica-se acreditarmos que o mercado sabe para onde quer ir e que é tudo uma questão de tempo e de adivinharmos ou não o que ele já decidiu à priori?

Não estará ele próprio a decidir-se e a perceber-se a ele próprio para onde quer ir?

Não estaremos por vezes a tentar adivinhar o não adivinhável, aquilo que o próprio mercado no seu todo ainda não decidiu nem determinou?

Eu já defendi aqui por diversas vezes que a minha visão do mercado é uma visão não deterministica e que é escusado esticarmos em demasia as nossas convicções ou as nossas previsões pois estamos condenados a falhar, não só porque os nossos métodos são falíveis e limitados (não assentam num modelo completo do mercado, o qual aliás não existe nem ninguém conhece tal é a complexidade do mercado, existem apenas aproximações, modelos limitados) mas também porque não é possível por natureza. Porque o Futuro reserva sempre supresas e existem imponderáveis...

O rumo do mercado, não sendo deterministico, nem com o melhor e mais perfeito dos método, é possível acertar sempre. Estamos condenados a falhar e isso é para mim uma evidência.

Portanto, muitos são os momentos em que a nossa capacidade de previsão é jogada para segundo plano ganhando preponderancia a nossa capacidade de actuação, o nosso saber agir, o nosso saber estar no mercado (que a maior parte do tempo passa por estar quieto, seja em que time-frame for).

[pergas]

...um resto bom dia para si! Cumpre-me informá-lo que, por acaso, acertei no movimento da PT, pois confiei naquele suporte...mas desde já lhe digo: eu por natureza, gosto de arriscar, mas para mim, um grande trader é aquele que limita o risco e logo as perdas e segue a tendência, não a tenta adivinhar!!! Ganhar em bolsa de forma consistente, não é a adivinhar ... digo eu!

Cumprimentos

[MarcoAntonio]

é deste tipo de discussão que eu não gosto e fiquei curioso como os administradores deram troco ao poste inicial.
Só para dizer que tbem escrevo anonimamente mas apenas porque não tenho pachorra para me logar.

Visitante, no meu caso respondi/dei troco porque considerei que havia coisas importantes a dizer:

Primeiro, que este espaço não existe para demonstrar quem é bom ou mau trader, não é uma feira de vaidades mas um espaço de troca de opiniões (e como espaço de troca de opiniões não conheço outro em Portugal com a qualidade e projecção deste);

Segundo, que não ter opinião e não fazer previsões não significa que se seja um mau trader (ou que não se seja um bom trader), tendo aproveitado para frizar questões que considero de grande importancia mas que me parece de que a esmagadora maioría se tende a esquecer...

É evidente que, principalmente para os novatos e mais inexperientes, o que se quer ouvir é alguém a dizer que a Bolsa vai cair ou que vai subir. O que se quer é alguém a indicar-nos o caminho, a confirmar-nos aquilo que queremos ouvir com argumentos que possam parecer sólidos, etc...

Quem tem mais experiencia de mercado vai percebendo que não é bem assim e que a Bolsa não vai para aqui ou para ali conforme as nossas conveniencias, desejos ou argumentos.

A arte do trading é a arte do nos posicionar-mos perante o mercado. É ele que manda e não as nossas opiniões. E por vezes é muito difícil perceber, à priori, exactamente o que é que ele está a mandar...

Umas vezes justifica-se sermos agressivos (anteciparmo-nos) outras vezes justifica sermos defensivos (reagirmos ou não reagirmos de todo). E não é o facto de se optar por uma ou outra via que demonstra se se é um bom ou um mau trader (se quem está a tomar a decisão se opta por um caminho ou por outro, sabe porque está a tomar essa decisão, provavelmente é um bom trader).

Isto do Mercado é muito mais complexo do que vai subir, vai descer, pão-pão, queijo-queijo...

Convém termos consciência disso!

Por considerar estas questões de extrema importância é que respondi. E não com o intuito de alimentar ou dar qualquer tipo de sequência a alguma polémica...

[Visitante]

Ulisses,

Não havia necessidade de te justificares, pelo que eu conheço de ti acredito que não farias algo do estilo sem teres uma razão plausível. Estava apenas a manisfestar uma opinião de que as mensagens deviam de ser todas registadas...que poderia perfeitamente passar a ser uma recomendação, para ver se eu me registava no caldeirão de vez

Cumps

[Visitante]

é deste tipo de discussão que eu não gosto e fiquei curioso como os administradores deram troco ao poste inicial.
Só para dizer que tbem escrevo anonimamente mas apenas porque não tenho pachorra para me logar.

[Ulisses Pereira]

Visitante, é evidente que quem quer escrever como anónimo o faz e quem quer assinar com um nick também o faz. Agora, fazê-lo mediante o seu interesse e escondendo-se no anonimato na altura dos posts polémicos, a meu ver tem muito pouco de ético. Sobretudo quando, por vezes, a mesma pessoa fala consigo próprio em diálogos supostamente concorridos..

Havia duas opções: Ou não dizer nada e simplesmente banir a sua participação no fórum por desrespeito aos mínimos princípios de ética exigidos neste fórum ou fazer este aviso público, de forma a que de uma vez por todas se arrepie caminho.

Optei pela segunda.

Um abraço,
Ulisses

[Mec*]

Ulisses, não querendo sair em defesa de ninguém (nem do Bertolucci, nem de quem coloca esses "posts conflictuosos" como bem apontas) tais conclusões de que um visitante seja este ou aquele utilizador registado, pode não ser inteiramente veridica...

Do mesmo IP podem sair vários utilizadores (routers), inclusivamente o mesmo PC pode ter vários utilizadores ao longo do dia, como posso afirmar ser o meu caso particular (sei que existem utilizadores registados com o mesmo IP que o meu, no entanto, por motivos obvios não me posso logar e "assinar" por eles)

Não sei se aqui será o caso, mas fica a ressalva.

Um abraço

[Don]

Pegando na última frase do Marco António, houve um grande trader que disse que ganhou mais $ não foi na compra ou na venda, mas sim na espera. O saber esperar na bolsa é algo de fundamental. E discutir ideias, as vezes controversas també´m é saudavel, para isso server o forum, não é, e como disse o ulisses muito bem, para vir aqui tentar o protagonismo senao isto passaria a ser a feira das vaidades.

[£izard]

as coisas não são exactamente assim, quando vc diz:

A grande diferença dos grande trades é a capacidade de prever movimentos, quer seja de longo prazo ou curto prazo....
Penso não haver, quer neste forum quer em outros, ninguém com essa caracteristica de previsão de movimentos.

Recordo que o Ulisses no bolsaPT à cerca de 5 anos, mais coisa menos coisa, acertou no fecho do PSI 20 em 12 dias consecutivos e mais recentemente no forum da SIC - que deu origem e este - tb acertou por 6 ou 7 vezes seguidas ...

Um bocadinho mais de calma nessas apreciações.


Existe aqui muito trader de qualidade; que não precisa de provar nada a ninguém!

[Visitante]

Permitam-me discordar um pouco, mas acho que o ser "Anónimo" é um direito que este forum permite, como tal cada um usa-o como bem entender e, não ficaria nada satisfeito se do meu post anónimo um terceiro o convertesse em "público"... Se não querem anónimos, não os permitam escrever mensagens.

Cumps

[Ulisses Pereira]

Estava aqui a conter-me, mas acho que de vez em quando faz bem deixar as coisas bem claras para que todos percebam do que estamos a falar:

Bertolucci, já não é a primeira vez que deixas posts anónimos. Curiosamente, isso acontece sempre que são críticas ou posts algo incómodos ou provocatórios. É este género de atitudes que considero inaceitáveis num espaço como este.

E se nós, administradores, temos acesso a conhecer a tua identidade, acho que é justo que todos os outros utilizadores deste espaço saibam que há dois Bertoluccis: O que assina as suas análises do mercado e o que não assina os posts conflituosos.

Ulisses

[Mec*]

Vai-te habituando, rapaz!

Queres ganhar dinheiro em bolsa, queres?

1. Ouve toda a gente, lê o mais que puderes, aprende tudo o que conseguires, mas INVESTE POR TUA INICIATIVA, E ASSUME A RESPONSABILIDADE TOTAL DOS TEUS ACTOS!

2. humildade, mente aberta, e consciencia de que nada sabes (e que ninguém também nada sabe, seja ele Buffet, seja ele soros, seja ele quem for)

3. Quem vem dizer que aquele disse isto e estava errado e vice-versa, só se vem queixar porque seguiu a recomendação.

4. "aceitam-se criticas de quem faça melhor, não e quem saiba muito". - pede aos "analistas" extractos de conta que mostrem as valorizações conseguidas, e se algum realmente mostrar que ganha dinheiro, dá uma ponderação maior aos seus "BITAITES" do que aos dos outros.


5. Ninguém consegue prever movimentos, quer por AT, que por AF, quer por mapas astrais, quer por quer que seja, precisamente porque o que faz funcionar a bolsa todos os dias é a sua...impresivibilidade! Metam isso na cabeça!

6. Está na mente humana errar e não falar muito nisso, acertar e não se calar... (faz bem ao Ego, dizem!)

Acompanha estas regras e ganhas dinheiro!