IRS, fundos de pensões e terrenos rústicos. Leia as respostas do consultório financeiro às suas perguntas

[danieljpires]

Off topic
Estava a ler no expresso a lista dos principais investidores das obrigações seniores do BES e saltou-me a primeira vista a Blackrock e a PIMCO.

Ha uns valentes meses atraz li um artigo sobre sobre a super alavancagem da Blackrock no mercado imobiliario e sobre a sua insustentabilidade (na pratica o artigo dizia que a blackrock estava a manipular o mercado imobiliario ou seja comprar tudo o que aparecia para que o seu balanço fosse positivo - algo que os bancos fizeram aos CDO em 2007), embora esse artigo seja muito especulativo quando fui ver a cotação do titulo após esta resolução verifiquei que nem sentiu a perda de 200M€

voltando ao topico

OU seja vamos ter 2 dos maiores fundos do mundo a levar o Goberno Português a tribunal e a contratar as melhores firmas de advogados a contestar esta medida...ou seja na pratica o NB consegue o seu racio mas os restantes obrigacionistas serniors que estao a "salvo"neste momento irão entrar para o Banco mau...ou...os conrtibuintes como sempre vao fazer a repapitalização atraves da CGD (uma forma bonita e escondida de tirar dinheiro aos contribuintes fazendo novos aumentos de capitais a CGD



http://fortune.com/2015/07/15/carl-icah ... s-company/

[rollingsnowball]

As obrigações eram transaccionadas no mercado regulamentado, situação que é prevista no prospecto de uma das emissões a que tive acesso. O serem colocadas inicialmente junto de clientes institucionais não quer dizer nada por si, se nada impedia que qualquer pessoa as pudesse adquirir em bolsa....

Não tenho muitas dúvidas que seja esse o caso, mas se estivesse na posição de alguns obrigacionistas particulares leria os prospectos, tentaria perceber em que circunstâncias foi efectuada a colocação e averiguaria em que circunstâncias me tinha sido vendida a obrigação (por exemplo: se ma tivessem vendido ao balcão tinham vendido com que remuneração? a da emissão ou aquela a que estava a ser negociada em bolsa? Se a segunda hipótese é a correcta, eu habitualmente faço esse tipo de investimentos e preenchi aquando da abertura da carteira o questionário de lei para averiguar o perfil do investidor? Adicionalmente, perguntar-me-ia se apesar de não ser investidor qualificado se tinha conhecimentos suficientes para efectuar este tipo de investimentos (não vale de muito queixar-me de me terem impingido um investimento se eu tenho conhecimentos suficientes para perceber o que o investimento é). Julgo que responder a estas questões é o mínimo de esforço que se exige a quem perdeu 100.000€ ou mais nisto e considera que os 100.000€ valem a pena o esforço. A própria resposta a estas perguntas mesmo que não traga uma solução poderá ajudar a engolir o sapo.

abraço

[Texano Bill]

As obrigações eram transaccionadas no mercado regulamentado, situação que é prevista no prospecto de uma das emissões a que tive acesso. O serem colocadas inicialmente junto de clientes institucionais não quer dizer nada por si, se nada impedia que qualquer pessoa as pudesse adquirir em bolsa....

[rollingsnowball]

O que o Banco de Portugal sabe e vai ser esse o argumento é que essas emissoes aquando da emissão pelo bes foram destinadas apenas a institucionais e não ao publico em geral o que aconteceu depois disso talvez já não seja da competencia deles e lavam as mãos a justeza da medida é discutivel mas que faz algum sentido faz serem essas series a comer primeiro em vez das outras para o publico em geral e de valor nominal abaixo de 100k

Se for de facto uma emissão supostamente limitada a institucionais que foi colocada em particulares o BP pode de facto lavar daí as suas mãos. E nesse caso esses particulares vão ter é que meter em tribunal os institucionais que lhes venderam obrigações que não lhes eram destinadas. A questão é que o mais certo é isso não ser assim tão linear. Mas provavelmente os particulares afectados farão melhor em alinhar as baterias para aí já que contra a decisão de seleccionar umas obrigações ou outras já vão estar os grandes investidores e portanto os pequenos vão acabar por ir por arrasto.

Bom ano

Os institucionais metem à venda no mercado e não sabem quem as vai comprar.

Mais uma vez, duvido que a emissão tivesse de facto alguma limitação formal a institucionais. Mas aqui fala-se de ter comprado as ditas obrigações ao balcão de um banco o que pode mudar a coisa: se essa limitação existisse de facto os institucionais que compraram não podiam vender a não institucionais no balcão. Por exemplo, o banco X compra parte da emissão; o mesmo banco X usa os seus balcões para distribuir as ditas obrigações; se estas não estão destinadas a certo tipo de clientes o banco X não lhes pode distribuir as ditas obrigações (e provavelmente não poderia na mesma mesmo que em vez de ser o mesmo banco X fosse um banco Y, caso em que o banco X não tinha culpa nenhuma mas sim o Y).

[ovelhaxone]

Sou lesado enquanto contribuinte. Sou lesado no meu patriotismo quando vejo o estado a que isto chegou. Sou lesado enquanto português.
(..)
Isto para dizer que, na minha opinião, a causa justa é aquela que preconiza mais transparência no mercado, mais coerência e previsibilidade nos critérios de atuação... É defender que as regras devem ser claras e conhecidas de todos à partida.
(...)

concordo em absoluto.

[w00zy]

O que o Banco de Portugal sabe e vai ser esse o argumento é que essas emissoes aquando da emissão pelo bes foram destinadas apenas a institucionais e não ao publico em geral o que aconteceu depois disso talvez já não seja da competencia deles e lavam as mãos a justeza da medida é discutivel mas que faz algum sentido faz serem essas series a comer primeiro em vez das outras para o publico em geral e de valor nominal abaixo de 100k

Se for de facto uma emissão supostamente limitada a institucionais que foi colocada em particulares o BP pode de facto lavar daí as suas mãos. E nesse caso esses particulares vão ter é que meter em tribunal os institucionais que lhes venderam obrigações que não lhes eram destinadas. A questão é que o mais certo é isso não ser assim tão linear. Mas provavelmente os particulares afectados farão melhor em alinhar as baterias para aí já que contra a decisão de seleccionar umas obrigações ou outras já vão estar os grandes investidores e portanto os pequenos vão acabar por ir por arrasto.

Bom ano

Os institucionais metem à venda no mercado e não sabem quem as vai comprar.

[rollingsnowball]

O que o Banco de Portugal sabe e vai ser esse o argumento é que essas emissoes aquando da emissão pelo bes foram destinadas apenas a institucionais e não ao publico em geral o que aconteceu depois disso talvez já não seja da competencia deles e lavam as mãos a justeza da medida é discutivel mas que faz algum sentido faz serem essas series a comer primeiro em vez das outras para o publico em geral e de valor nominal abaixo de 100k

Se for de facto uma emissão supostamente limitada a institucionais que foi colocada em particulares o BP pode de facto lavar daí as suas mãos. E nesse caso esses particulares vão ter é que meter em tribunal os institucionais que lhes venderam obrigações que não lhes eram destinadas. A questão é que o mais certo é isso não ser assim tão linear. Mas provavelmente os particulares afectados farão melhor em alinhar as baterias para aí já que contra a decisão de seleccionar umas obrigações ou outras já vão estar os grandes investidores e portanto os pequenos vão acabar por ir por arrasto.

Bom ano

[Pedro Filipe Santos]

O que o Banco de Portugal sabe e vai ser esse o argumento é que essas emissoes aquando da emissão pelo bes foram destinadas apenas a institucionais e não ao publico em geral o que aconteceu depois disso talvez já não seja da competencia deles e lavam as mãos a justeza da medida é discutivel mas que faz algum sentido faz serem essas series a comer primeiro em vez das outras para o publico em geral e de valor nominal abaixo de 100k

[AAAP]

Comprei 2 obrigações com maturidade em 2018 em momentos diferentes, ambas após a sua transição para o Novo Banco.
Foram compradas no Banco BIG. Não fui informado que teriam caraterísticas diferentes das que se compravam ao balcão do BES.
Investidor institucional não me parece que seja!

[Texano Bill]

Já dizem os antigos, "em casa onde não há pão, todos ralham e ninguém tem razão".

O calote está lá.

Agora se pagam os accionista choram os accionistas.
Se pagam os obrigacionistas choram os obrigacionistas.
Se pagam os contribuintes choram os contribuintes.

O importante mesmo é perceber para onde foi o dinheiro que agora se tem que repor, porque a reposição em si há-de sempre doer a alguém.

De acordo. Ainda se viu há uns dias a indignação que foi a injecção de capital público no Banif. Já viram se fosse agora feito o mesmo, de novo, para o BES? A Europa já estava a embirrar pela meta do défice ser ultrapassada devido ao Banif. O que se passou nestes últimos dois anos foi o empurrar para a frente os problemas dessas duas instituições, quer para (tentar) cumprir com os défices propostos, quer por motivos eleitoralistas. No fim, quem tinha noção do estado das coisas e se conseguiu 'livrar' dos instrumentos tóxicos, safou-se.

[goodmoney]

Já dizem os antigos, "em casa onde não há pão, todos ralham e ninguém tem razão".

O calote está lá.

Agora se pagam os accionista choram os accionistas.
Se pagam os obrigacionistas choram os obrigacionistas.
Se pagam os contribuintes choram os contribuintes.

O importante mesmo é perceber para onde foi o dinheiro que agora se tem que repor, porque a reposição em si há-de sempre doer a alguém.

[RaposoTavares]

https://www.bportugal.pt/pt-PT/Estabili ... licas.aspx

A ação do BdP em 2015 foi tristemente hilariante. Abra-se a página do link acima e investigue-se (se isso for possível).

[w00zy]

Ontem, no Negócios da Semana da SIC Noticias, este tema foi bem debatido.

[RaposoTavares]

folgo em ver tanto lesado do lado da causa justa

Sou lesado enquanto contribuinte. Sou lesado no meu patriotismo quando vejo o estado a que isto chegou. Sou lesado enquanto português.

Devo dizer que não simpatizo com a postura chicoesperta de muitos foristas. Farto de prever um mau desfecho para o BES alertei as pessoas. Farto de prever um mau desfecho para o Banif postei-o. Para o BCP e para o Montepio já nem o digo nem posto. Muitos outros fizeram e continuam a fazer alertas em vão. Há sempre 'patos' a acreditar que conhecem mais disto do que toda a gente.

Isto para dizer que, na minha opinião, a causa justa é aquela que preconiza mais transparência no mercado, mais coerência e previsibilidade nos critérios de atuação... É defender que as regras devem ser claras e conhecidas de todos à partida.

Concordo ainda com o elogio que o Sniper deixou ao Moppie e ao Artista Romeno. Um esforço pago com a desconfiança e animosidade de muitos a quem o que interessa é ouvir o que lhes sabe bem.

Um abraço,
Raposo Tavares

[Youmeu]

Quando no início dos anos 80, António Costa perdeu democraticamente as eleições para a Associação Académica de Lisboa, mas recusou a derrota e se negou a entregar as instalações à lista vencedora, justificando a intervenção das autoridades, o caso poderia explicar-se num eventual excesso pós-adolescente.

http://www.jn.pt/opiniao/default.aspx?c ... id=4835053

[Sr_SNiper]

Eu não tenho dívida senior do bes e não fui afectado por isto mas espanta me o grau de iliteracia financeira e em particular o conhecimento de hierarquia de dívida e processo de falência dos participantes que postam aqui.
Tanto disparate. Felizmente vejo que duas ou três pessoas têm um conhecimento muito acima da media. Não deviam era andar a perder tempo com quem se recusa a aprender
De salientar o profundo conhecimento do artista Romeno e do moppie85 sobre os mercados em particular e sobre o mundo das obrigações em particular. É um privilégio aprender com vocês

[Dr Tretas]

Artista Romeno:

O que acabaste de escrever é inqualificável! De um radicalismo tendencioso e acima de tudo Xenófobo! Lamentável...

Se vale tudo, vale tudo. O exemplo vem de cima

[RaposoTavares]

Escandalizava-me a ausência de um pedido de demissão. Acedendo a estas contas, percebe-se o porquê:

Remunerações mensais do Conselho de Administração
De acordo com o Artigo 40.º da Lei Orgânica do Banco de Portugal, os membros do Conselho de Administração “têm direito à retribuição que for estabelecida anualmente por uma comissão de vencimentos composta pelo Ministro das Finanças ou um seu representante, que preside, pelo presidente do conselho de auditoria e por um antigo governador, designado para o efeito pelo conselho consultivo, não podendo a retribuição integrar qualquer componente variável”.

Assim, as remunerações mensais atribuídas aos membros do Conselho de Administração do Banco de Portugal são as seguintes:

--------------------------------Remunerações mensais (€)
------------------------------------ 20156------ 2014 ------20135------ 20124------ 20113------ 20102 ------20091
Governador -------------------- 15.572,67 15.234,14 15.234,14 15.234,14 15.234,14 16.926,82 17.817,70
Vice-Governador -------------- 14.599,38 14.282,01 14.282,01 14.282,01 14.282,01 15.868,90 16.704,10
Administrador ------------------ 13.626,10 13.329,88 13.329,88 13.329,88 13.329,88 14.810,98 15.590,50

Nota: O Conselho de Administração é composto pelo Governador, dois Vice-Governadores e três Administradores.

1Remunerações mensais iguais às de 2006, 2007 e 2008.
2 Actualização salarial (redução de 5%) com efeitos a partir de Junho.
3Redução de 10% das remunerações, por decisão do Conselho de Administração do Banco de Portugal.
4 Os membros do Conselho de Administração do Banco de Portugal abdicaram do recebimento dos subsídios de férias e de Natal em 2012.
5 Os subsídios de Natal e de férias foram repostos em 2013, por decisão do Conselho de Administração do Banco de Portugal , tomada em função da Lei do Orçamento de Estado para 2013 (subsídio de Natal) e do Acórdão do Tribunal Constitucional relativo a esta Lei (subsídio de férias).
6 Atualização da redução de 10% nas remunerações (introduzida em 2011) para 8%, na sequência de decisão do Conselho de Administração do Banco de Portugal e com base na Lei n.º 75/2014, de 12 de setembro, que estabelece os mecanismos das reduções remuneratórias temporárias e as condições da sua reversão.

in: https://www.bportugal.pt/PT-PT/OBANCOEO ... es-pt.aspx

Conhecendo o nepotismo e o compadrio na nomeação para esta instituição, os valores auferidos e as reformas mirambolantes em perspetiva, percebe-se muita coisa. Só não se percebe como é que o país tem paciência para aturar a corja que o governa.

Tenho-me lembrado muito do que dizia o D. Carlos sobre a nossa vida política: 'Portugal é um país de bananas governado por sacanas.' O homem tinha razão e acabaram-lhe com o sarampo...

[ovelhaxone]

ahhh, bem-vindos ao processo de resolução, ilegal desde o primeiro momento. folgo em ver tanto lesado do lado da causa justa

não há gradações de legalidade ou honestidade. ou é ou não é. parece ser um facto que passa despercebido à maioria das pessoas até que a pimenta chegue á sua aldeia...

todo o processo é ilegal desde o primeiro momento. a forma como os accionistas foram tratados - antes, durante e após o processo - é inqualificável. a bizarria vem toda daí. e não me interessa que quem investiu fez porque quiz, ou que o BES estava falido. interessa a legalidade de todo o processo e de como os acontecimentos se sucederam. pode-se dizer algo muito parecido agora na dívida sénior. quem investiu investiu porque quiz. não sabia que pode perder tudo? agora sabe. há discriminação entre credores? também o houve na disposição de créditos e débitos, activos e passivos. as regras mudam? elas mudaram desde o primeiro momento, com decretos metidos á pressão, contas marteladas, decisões arbitrárias, conclusões definitivas que afinal passam a revogáveis.

um caloroso abraço de boas vindas á república DOS bananas.

[SERRA LAPA]

Artista Romeno:

O que acabaste de escrever é inqualificável! De um radicalismo tendencioso e acima de tudo Xenófobo! Lamentável...

[Artista Romeno]

o costa pensa que é muito esperto mas os investidores não se chamam Anotnio josé seguro nem passos coelho, se não forem as obrigações seniores dos particulares e forem as dos institucionais, isto vai ser contestado nos tribunais internacionais e o governo portugues vai perder muito rapidamente esta questão

Como parece obvio,mas agora a hierarquia das obrigações está dependente de quem as compra? É Licenciado? Azar, vai arder, Sr. Artur da Mercearia, como você não sabe o que faz fica com o guito todo...

Pela tu irritação depreendo que também te encontras entre os lesados, porém esta afirmação não se encontra nada ao nível daquilo a que nos habituaste!

Desde já só tenho pena que não tenha se optado da mesma forma no Banif! Pois sou totalmente contra como se diz por vezes, em distribuir o mal pelas aldeias!
Tal como um user referiu a ordem para sofrer as consequências deve ser:

1-Accionistas
2-Detentores de divida
3-Depositantes
4-Contribuintes

não estou entre os lesados, apenas acho surreal que detentores da mesma divida tenham tratamentos distintos, isso é manifestamente ilegal, e sim no banif deveriam ter ido a divida senior mas a divida senior de todos tal como no novo banco, o que me choca são os golpes sistematicos de Antonio Costa, a alguem que ja teve peso dentro do ps sobre AC disse-me entre um monhé e uma cobra matem o monhe eu não sou racista mas no caso de AC é evidente que ele é um golpista do pior, a solução parece maravilhosa mas só peca por ser ILEGAL, a imagem de Portugal la fora depois da reversão das privatizações e disto fica fortemente prejudicada, parecemos um pais do terceiro mundo não há segurança juridica neste mundo, para se agradar aos votantes vale tudo

[jccgold]

isto obviamente não vai acabar assim porque é contra a mais elementar lei, fazer distinção de hierarquia de credores tendo em conta o nome do credor.

Se assim fosse não havia distinção entre depositos bancários acima de 100 mil e abaixo de 100 mil. E o argumento para essa proteccao é que acima de 100 mil é considerado investimento

[m-2015]

Os que compraram em mercado secundário das duas uma , ou sabiam o que estavam a fazer ou foram "enganados pelo intermediário", isto agora também meter 100K sem saber em quê nem quais os riscos também já não cola bem, aqueles que compraram depois da resolução então ...aquilo lá diz que podem ser transferidos activos e passivos entre bes e nb a qualquer momento...se foi intrujado pelo intermediário tribunal com ele...

Pedro, mas foram enganados porquê?? tal como os outros, o que eu concordo é que é estranhíssimo escolherem-se as emissões com o critério de quem as detém, à partida. Acho isso chocante. Dito isto e aceite que o se está a fazer é tentar afectar apenas institucionais, também concordo que nesse caso faz sentido separar os particulares que as compraram em secundário. Faz portanto sentido fazer a queixa/reporte ao banco de Portugal pedindo a não inclusão no lote dos institucionais (porque não se é efectivamente institucional!). As entidades financeiras também têm os clientes registados como tal e podem confirmar.

O mais irónico disto tudo é que quem as comprou foi bem mais cuidadoso do que a maior parte dos investidores e comprou papel da melhor qualidade. No entanto está agora a ser "preferido" e escolhido a dedo para incorrer nas perdas. A bizarreria disto é enorme.

Concordo com tudo pata, e o último parágrafo é perfeito. Se é para ir ao capital dos obrigacionistas senior, então que se faça rateio por todos, os 6 ou 7 mil milhões de euros que existem. Mas tem de se seguir as regras, e antes de se chegar aos senior, vai-se primeiro ao papel comercial do BES, cujos investidores vão ser ressarcidos com... obrigações senior do Novo Banco. Se o absurdo pagasse imposto...
Papel comercial esse que tinha juros de 8-10%, enquanto que quando comprei as minhas obrigações do BES (em 2013), pagavam menos de 4.5%. Eu preferi ganhar menos assumindo que também teria muito menos riscos, afinal parece que em Portugal vivemos numa realidade paralela em que é tudo ao contrário. Quem fizer más escolhas é recompensado.

Se a ideia do Banco de Portugal foi a de se ir apenas aos institucionais (como toda a comunicação social tem destacado desde terça-feira), então que se protejam os particulares que investiram em produtos que a banca de retalho colocou à disposição e promoveu junto de clientes de retalho.

É essa questão de saber se os particulares são abrangidos ou não que ainda não obtive resposta do Banco de Portugal.

[Pata-Hari]

Os que compraram em mercado secundário das duas uma , ou sabiam o que estavam a fazer ou foram "enganados pelo intermediário", isto agora também meter 100K sem saber em quê nem quais os riscos também já não cola bem, aqueles que compraram depois da resolução então ...aquilo lá diz que podem ser transferidos activos e passivos entre bes e nb a qualquer momento...se foi intrujado pelo intermediário tribunal com ele...

Pedro, mas foram enganados porquê?? tal como os outros, o que eu concordo é que é estranhíssimo escolherem-se as emissões com o critério de quem as detém, à partida. Acho isso chocante. Dito isto e aceite que o se está a fazer é tentar afectar apenas institucionais, também concordo que nesse caso faz sentido separar os particulares que as compraram em secundário. Faz portanto sentido fazer a queixa/reporte ao banco de Portugal pedindo a não inclusão no lote dos institucionais (porque não se é efectivamente institucional!). As entidades financeiras também têm os clientes registados como tal e podem confirmar.

O mais irónico disto tudo é que quem as comprou foi bem mais cuidadoso do que a maior parte dos investidores e comprou papel da melhor qualidade. No entanto está agora a ser "preferido" e escolhido a dedo para incorrer nas perdas. A bizarreria disto é enorme.

[Texano Bill]

Lendo o comunicado do Banco de Portugal, as emissões indicadas foram transferidas para o banco mau, sendo que "a seleção das referidas emissões de obrigações fundamentou-se em razões de interesse público e teve em vista salvaguardar a estabilidade financeira e assegurar o cumprimento das finalidades da medida de resolução aplicada ao Banco Espírito Santo, S.A." O terem sido destinadas originalmente pelo emissor a investidores institucionais é apenas uma informação adicional no texto.
O BdP reservou para si o direito de mover activos e passivos entre o BES e o Novo Banco, e sendo que as obrigações foram emitidas ao abrigo da lei portuguesa, contestar judicialmente não sei até que ponto pode adiantar muito.