Petróleo sob pressão após ataque dos EUA ao Irão

[5element]

Compreendo a tua posição.
Mas repara que esse é um assunto que não diz respeito aos credores. Enquanto proprietário, tens que saldar as tuas dívidas.
Paralelamente, tens que pedir contas a quem te expropriou bens.

Dou um exemplo simples:

Compraste um terreno por 50.000€. Como não tinhas capital, eu emprestei-te esses 50.000.
Entretanto o Estado decidiu que pelo teu terreno ia passar uma auto-estrada e expropriou-o.
Tu deves-me os 50.000. Quanto o Estado te vai pagar pelo terreno ou se sequer te vai pagar alguma coisa, é entre ti e ele.
Em qualquer dos casos, uma coisa se sabe: aquilo que eu te emprestei tem que ser pago.

Isto para te explicar o porquê de os credores terem prioridade sobre os accionistas, com ou sem expropriações e seja qual for o trajecto (ou português) que se escolha.

Nunca pus em causa a prioridade, isso está na lei. Em relação aos culpados, deverão estar os administradores que supostamente desfalcaram a instituição (em averiguações pelo MP), o Banco de Portugal pela expropriação de activos sem intenção de indemnizar (independentemente do valor do total activos - valor dos credores), a CMVM pela sua incompetência de não suspender as acções atempadamente, causando perdas enormes e por fim os Auditores pelo trabalho deficiente executado, permitindo a ocultação da realidade existente que se arrastava há muito tempo.

[Calius]

PF ver o meu comentário anterior. também serve neste caso. Está no código das expropriações.

Nessa perspectiva, estou totalmente de acordo contigo.
Mas se por um lado tens direito de pedir indemnização a quem tomou posse dos bens, por outro lado não te iliba, enquanto proprietário, de saldares as dívidas que tens.

Portanto o que estás a dizer é que assumes as dívidas perante os obrigacionistas e restantes credores.
Por outro lado vais pedir indemnização a quem tomou posse dos bens.
No fim, essa indemnização servirá para pagar aos credores e o restante, se sobrar, será dividido pelos proprietários, nas partes correspondentes.

O final é o mesmo. Apenas mudaste o trajecto e o português.

Exato assumo as dívidas perante os obrigacionistas e credores. Como manda a Lei
O Final é que não é o mesmo, porque não temos os ativos bons. È preciso lembrar que á data de 1-Ago-2014 o BES tinha um saldo claramente positivo, só que abaixo dos rácios exigidos pela UE.

Compreendo a tua posição.
Mas repara que esse é um assunto que não diz respeito aos credores. Enquanto proprietário, tens que saldar as tuas dívidas.
Paralelamente, tens que pedir contas a quem te expropriou bens.

Dou um exemplo simples:

Compraste um terreno por 50.000€. Como não tinhas capital, eu emprestei-te esses 50.000.
Entretanto o Estado decidiu que pelo teu terreno ia passar uma auto-estrada e expropriou-o.
Tu deves-me os 50.000. Quanto o Estado te vai pagar pelo terreno ou se sequer te vai pagar alguma coisa, é entre ti e ele.
Em qualquer dos casos, uma coisa se sabe: aquilo que eu te emprestei tem que ser pago.

Isto para te explicar o porquê de os credores terem prioridade sobre os accionistas, com ou sem expropriações e seja qual for o trajecto (ou português) que se escolha.

[5element]

PF ver o meu comentário anterior. também serve neste caso. Está no código das expropriações.

Bolas, agora tive curiosidade de ler esse tal de Código -que nem sei se se aplica, mas por hipótese admitamos que sim- e lê-se lá isto:

Artigo 23.º
Justa indemnização
1 - A justa indemnização não visa compensar o benefício alcançado pela entidade expropriante, mas ressarcir o prejuízo que para o expropriado advém da expropriação, correspondente ao valor real e corrente do bem de acordo com o seu destino efectivo ou possível numa utilização económica normal, à data da publicação da declaração de utilidade pública, tendo em consideração as circunstâncias e condições de facto existentes naquela data.

Na 2.ª feira da "expropriação" (que me parece ter sido a "data da publicação"), sabe-se que:
1-o BCE tinha declarado que não dava mais "pão" para... bom, para os acionistas (todos os acionistas) do BES manterem a coisa a "flutuar";
2-considerando as "circunstâncias e condições existentes" nessa 2.ª feira, o "valor real e corrente" se calhar aproximava-se assimptoticamente de NADA !!!

Daí que decorre uma auditoria ás contas e análise a possiveis fraudes. Mas continuo a bater na mesma tecla. Os ativos TODOS, mesmo todos, pertencem aos credores, Obrigacionistas e Acionistas. Todos por esta ordem. Aguardemos pelas contas finais para se saber dos valores a indemnizar.

[boxopen]

PF ver o meu comentário anterior. também serve neste caso. Está no código das expropriações.

Bolas, agora tive curiosidade de ler esse tal de Código -que nem sei se se aplica, mas por hipótese admitamos que sim- e lê-se lá isto:
http://www.pgdlisboa.pt/leis/lei_mostra_articulado.php?nid=477&tabela=leis

Artigo 23.º
Justa indemnização
1 - A justa indemnização não visa compensar o benefício alcançado pela entidade expropriante, mas ressarcir o prejuízo que para o expropriado advém da expropriação, correspondente ao valor real e corrente do bem de acordo com o seu destino efectivo ou possível numa utilização económica normal, à data da publicação da declaração de utilidade pública, tendo em consideração as circunstâncias e condições de facto existentes naquela data.
...
3 - Na fixação da justa indemnização não são considerados quaisquer factores, circunstâncias ou situações criadas com o propósito de aumentar o valor da indemnização.

O que se sabe é que na 2.ª feira da "expropriação" (que me parece ter sido a "data da publicação"), sabe-se que:
1-o BCE tinha declarado que não dava mais "pão" para... bom, para o BES (os acionistas, todos os acionistas do BES) manterem a coisa a "flutuar";
2-considerando as "circunstâncias e condições existentes" nessa 2.ª feira, o "valor real e corrente" se calhar aproximava-se assimptoticamente de NADA !!!
Ali aquele n.º 3 só o transcrevi porque acho-o útil e diria que é, a meu ver, uma espécie de "princípio" muitas vezes esquecido nos meandros da hipocrisia.

[5element]

PF ver o meu comentário anterior. também serve neste caso. Está no código das expropriações.

Nessa perspectiva, estou totalmente de acordo contigo.
Mas se por um lado tens direito de pedir indemnização a quem tomou posse dos bens, por outro lado não te iliba, enquanto proprietário, de saldares as dívidas que tens.

Portanto o que estás a dizer é que assumes as dívidas perante os obrigacionistas e restantes credores.
Por outro lado vais pedir indemnização a quem tomou posse dos bens.
No fim, essa indemnização servirá para pagar aos credores e o restante, se sobrar, será dividido pelos proprietários, nas partes correspondentes.

O final é o mesmo. Apenas mudaste o trajecto e o português.

Exato assumo as dívidas perante os obrigacionistas e credores. Como manda a Lei
O Final é que não é o mesmo, porque não temos os ativos bons. È preciso lembrar que á data de 1-Ago-2014 o BES tinha um saldo claramente positivo, só que abaixo dos rácios exigidos pela UE.

[moppie85]

Calius, falhaste numa coisa. "Mas se é de facto isso que queres, então a tua sugestão, em vez de ser "lutem por vocês que nós lutamos por nós"". Não disse cada 1 por si, só disse para se houver uma luta de uns, os outros não serem contra. Não vejo mal nenhum em ser uma luta conjunta.

Embora já tenha percebido que uns emprestaram dinheiro ao banco e outros compraram percentagem do mesmo, não consigo compreender que, pelo menos no meu caso, se eu receber o valor das acções que comprei antes do obrigacionista, lhe estou a roubar. Isto pq, não tive qq tipo de decisão nas estratégias/estratagemas do banco nem tive qq benefício (como dividendos). Pq sou eu, pequeníssimo accionista que só perdi e nada ganhei, possível ladrão do dinheiro do obrigacionista? Eu não quero o dinheiro deles, só o meu. Alguém ficou com o dinheiro, e não fui eu. E esse alguém tem de ser responsável por pagar a uns e a outros. Embora tenha lido um post com a lei das prioridades, para mim não faz sentido haver prioridades entre os obrigacionistas e os pequenos accionistas pq estes não têm responsabilidade nenhuma nas decisões do banco. Em teoria o obrigacionista emprestou-me dinheiro, na pratica, nem o vi, n fiz nada com ele. Por outro lado, sou tão pequeno que deve ter-me emprestado mais do que a % que tenho, percebes?

Em suma, todos os que não foram responsáveis por isto devem ser reembolsados do seu, não mais que isso e, devemos lutar em conjunto mas sem prioridades de uns sobre os outros.

Os dividendos não interessam nada para a conversa. Qd uma acção recebe dividendos, o valor da acção desce automaticamente esse valor.
Os obrigacionistas EMPRESTARAM dinheiro ao banco, os accionistas COMPRARAM parte do banco e quando entraram JÁ DEVIAM SABER AS CONDIÇÕES com que entram.

Eu monto uma pastelaria. Tu compras 20% e eu mando na pastelaria com os meus 80%. Tu não tomas qualquer decisão, porque eu mando na empresa. Peço dinheiro emprestado ao Zé da Esquina para o meu negócio. O negócio dá raia pq eu fiz uma fraude. Sobram meia dúzia de bens, Para quem devem ir os bens? Para o Zé da Esquina que emprestou dinheiro à empresa (é credor da mesma) ou para ti e para mim (nas devidas percentagens)?

Acho que a resposta é clara como a água e não sei como é que as pessoas podem inventar o pequenos accionistas, grandes accionistas, dividendos, etc., etc.

È simples explicar. No caso especificado é evidente que o credor é o primeiro a receber. E isso não está em causa! O que está em causa é quando se expropria o acionista que também dono de parte da empresa, pega-se nos bens que restam e passa-se para uma nova empresa. Mas até é legal quando se invoca utilidade pública, mas com a devida indemnização.

no caso que ele colocou está em causa. ele próprio refere que accionistas e obrigacionistas deviam estar ao mesmo nivel.

Então eu conto-te outra estória;

Após a minha falcatrua, além das despesas que faltavam pagar, havia dois tipos de receitas, umas feitas por mim em nome da empresa - em que emprestei dinheiro à mercearia que era dono e que também estava falida e despesas que podiam ser reavidas, dinheiro que uma cliente boa pagadora devia à empresa. Nao esquecer que havia despesas com fornecedores para pagar (que estavam a ser pagas dentro do prazo).

Ora, a junta de freguesia da minha pastelaria, olhou para tudo e disse: epá!! Temos de salvar a pastelaria, senão podem cair as pastelarias e os restantes negocios cá da zona! Então, a junta fez o seguinte:

- as despesas que podem ser honradas e estão a ser pagas pela pastelaria aos fornecedores, continuam a ser pagas pela Nova Pastelaria
. a cliente que deve dinheiro à pastelaria, passa a pagar à Nova Pastelaria
- Empréstimos que eu tinha pedido para a minha mercearia a pessoas na pastelaria, seriam pagos pela Nova Pastelaria
. Injectava 50000€ na Nova Pastelaria, porque embora tivesse dinheiro a receber e a pagar, não tinha dinheiro "de reserva" suficiente para se manter aberta
- O local onde trabalhava a pastelaria chamar-se-ia Nova pastelaria e o pasteleiro que fazia os bolos continuava a trabalhar lá.

Agora a junta, tinha o resto para tratar e decidiu que deviamos ser nós a tratar do assunto:

- O dinheiro da pastelaria que eu tinha lá emprestado e posto na caixa (pq o teu passou para a caixa da Nova Pastelaria pq era minoritário)
- Os empréstimos feitos pela nossa pastelaria à mercearia falida
e, quase ia esquecendo, o empréstimo que o Zé da Esquina tinha feito, sem ter dado prazo para ser reembolsado. O gajo estava à espera de ganhar um pouco mais do que um emprestimo com prazo curto, mas basicamente emprestou ad eternum, como se fosse uma participação silenciosa com um juro jeitoso que só seria pago se nós quisessemos (i.e. se decidissemos receber dinheiro da pastelaria, caso contrário ele não recebia qualquer valor).

A junta garantiu também que eu não e tu não ficariamos prejudicados se, de facto, o valor de tudo somado fosse superior a zero (que não é!) e que pagaria primeiro ao Zé da Esquina e depois o resto a mim e a ti...

Mas há aqui quem ache q foi roubado pela Junta! Os malvados! Aliás, como vários já colocaram aqui, foi a Junta que os roubou, não fui eu ^^ Eu pronto, só fiz uma fraude... agora a Junta, esses malvados que separaram as contas da empresa... esses é que são os vilões

[Calius]

PF ver o meu comentário anterior. também serve neste caso. Está no código das expropriações.

Nessa perspectiva, estou totalmente de acordo contigo.
Mas se por um lado tens direito de pedir indemnização a quem tomou posse dos bens, por outro lado não te iliba, enquanto proprietário, de saldares as dívidas que tens.

Portanto o que estás a dizer é que assumes as dívidas perante os obrigacionistas e restantes credores.
Por outro lado vais pedir indemnização a quem tomou posse dos bens.
No fim, essa indemnização servirá para pagar aos credores e o restante, se sobrar, será dividido pelos proprietários, nas partes correspondentes.

O final é o mesmo. Apenas mudaste o trajecto e o português.

[5element]

Calius, falhaste numa coisa. "Mas se é de facto isso que queres, então a tua sugestão, em vez de ser "lutem por vocês que nós lutamos por nós"". Não disse cada 1 por si, só disse para se houver uma luta de uns, os outros não serem contra. Não vejo mal nenhum em ser uma luta conjunta.

Embora já tenha percebido que uns emprestaram dinheiro ao banco e outros compraram percentagem do mesmo, não consigo compreender que, pelo menos no meu caso, se eu receber o valor das acções que comprei antes do obrigacionista, lhe estou a roubar. Isto pq, não tive qq tipo de decisão nas estratégias/estratagemas do banco nem tive qq benefício (como dividendos). Pq sou eu, pequeníssimo accionista que só perdi e nada ganhei, possível ladrão do dinheiro do obrigacionista? Eu não quero o dinheiro deles, só o meu. Alguém ficou com o dinheiro, e não fui eu. E esse alguém tem de ser responsável por pagar a uns e a outros. Embora tenha lido um post com a lei das prioridades, para mim não faz sentido haver prioridades entre os obrigacionistas e os pequenos accionistas pq estes não têm responsabilidade nenhuma nas decisões do banco. Em teoria o obrigacionista emprestou-me dinheiro, na pratica, nem o vi, n fiz nada com ele. Por outro lado, sou tão pequeno que deve ter-me emprestado mais do que a % que tenho, percebes?

Em suma, todos os que não foram responsáveis por isto devem ser reembolsados do seu, não mais que isso e, devemos lutar em conjunto mas sem prioridades de uns sobre os outros.

Vou-te explicar com um exemplo muito simples:

Há um café de bairro, do qual tu detens 1%, o que faz de ti dono de 1% do café.
Um dos donos faz um desfalque e leva o dinheiro todo. Isso faz com que não se consiga pagar os empréstimos bancários que se contraíram no decorrer da actividade .
Entretanto há um processo contra aquele que cometeu o desfalque e parte do dinheiro é recuperado.

Esse dinheiro serve para quê?
Para tu meteres os teus 5% ao bolso e deixares "a arder" os empréstimos, sendo que és responsável por 5% da dívida?
Ou serve para pagar aos credores e o que sobrar, se sobrar, dividir pelos donos, de acordo com a percentagem do café que detêm?

Se não percebes isto não devias sequer comprar acções porque não sabes sequer o que é um accionista!
Ou então percebes isto mas como não vai de encontro ao teu interesse individual, a tal carapuça de que falei antes, afinal serve.

Como não sei em qual dos dois casos te enquadras, deixo à tua consciência a resposta.

PF ver o meu comentário anterior. também serve neste caso. Está no código das expropriações.

[Calius]

Calius, falhaste numa coisa. "Mas se é de facto isso que queres, então a tua sugestão, em vez de ser "lutem por vocês que nós lutamos por nós"". Não disse cada 1 por si, só disse para se houver uma luta de uns, os outros não serem contra. Não vejo mal nenhum em ser uma luta conjunta.

Embora já tenha percebido que uns emprestaram dinheiro ao banco e outros compraram percentagem do mesmo, não consigo compreender que, pelo menos no meu caso, se eu receber o valor das acções que comprei antes do obrigacionista, lhe estou a roubar. Isto pq, não tive qq tipo de decisão nas estratégias/estratagemas do banco nem tive qq benefício (como dividendos). Pq sou eu, pequeníssimo accionista que só perdi e nada ganhei, possível ladrão do dinheiro do obrigacionista? Eu não quero o dinheiro deles, só o meu. Alguém ficou com o dinheiro, e não fui eu. E esse alguém tem de ser responsável por pagar a uns e a outros. Embora tenha lido um post com a lei das prioridades, para mim não faz sentido haver prioridades entre os obrigacionistas e os pequenos accionistas pq estes não têm responsabilidade nenhuma nas decisões do banco. Em teoria o obrigacionista emprestou-me dinheiro, na pratica, nem o vi, n fiz nada com ele. Por outro lado, sou tão pequeno que deve ter-me emprestado mais do que a % que tenho, percebes?

Em suma, todos os que não foram responsáveis por isto devem ser reembolsados do seu, não mais que isso e, devemos lutar em conjunto mas sem prioridades de uns sobre os outros.

Vou-te explicar com um exemplo muito simples:

Há um café de bairro, do qual tu detens 1%, o que faz de ti dono de 1% do café.
Um dos donos faz um desfalque e leva o dinheiro todo. Isso faz com que não se consiga pagar os empréstimos bancários que se contraíram no decorrer da actividade .
Entretanto há um processo contra aquele que cometeu o desfalque e parte do dinheiro é recuperado.

Esse dinheiro serve para quê?
Para tu meteres os teus 1% ao bolso e deixares "a arder" os empréstimos, sendo que és responsável por 1% da dívida?
Ou serve para pagar aos credores e o que sobrar, se sobrar, dividir pelos donos, de acordo com a percentagem do café que detêm?

Se não percebes isto não devias sequer comprar acções porque não sabes sequer o que é um accionista!
Ou então percebes isto mas como não vai de encontro ao teu interesse individual, a tal carapuça de que falei antes, afinal serve.

Como não sei em qual dos dois casos te enquadras, deixo à tua consciência a resposta.

EDIT: parece que o Moppie se lembrou exactamente do mesmo, enquanto eu escrevia este post

[5element]

Calius, falhaste numa coisa. "Mas se é de facto isso que queres, então a tua sugestão, em vez de ser "lutem por vocês que nós lutamos por nós"". Não disse cada 1 por si, só disse para se houver uma luta de uns, os outros não serem contra. Não vejo mal nenhum em ser uma luta conjunta.

Embora já tenha percebido que uns emprestaram dinheiro ao banco e outros compraram percentagem do mesmo, não consigo compreender que, pelo menos no meu caso, se eu receber o valor das acções que comprei antes do obrigacionista, lhe estou a roubar. Isto pq, não tive qq tipo de decisão nas estratégias/estratagemas do banco nem tive qq benefício (como dividendos). Pq sou eu, pequeníssimo accionista que só perdi e nada ganhei, possível ladrão do dinheiro do obrigacionista? Eu não quero o dinheiro deles, só o meu. Alguém ficou com o dinheiro, e não fui eu. E esse alguém tem de ser responsável por pagar a uns e a outros. Embora tenha lido um post com a lei das prioridades, para mim não faz sentido haver prioridades entre os obrigacionistas e os pequenos accionistas pq estes não têm responsabilidade nenhuma nas decisões do banco. Em teoria o obrigacionista emprestou-me dinheiro, na pratica, nem o vi, n fiz nada com ele. Por outro lado, sou tão pequeno que deve ter-me emprestado mais do que a % que tenho, percebes?

Em suma, todos os que não foram responsáveis por isto devem ser reembolsados do seu, não mais que isso e, devemos lutar em conjunto mas sem prioridades de uns sobre os outros.

Os dividendos não interessam nada para a conversa. Qd uma acção recebe dividendos, o valor da acção desce automaticamente esse valor.
Os obrigacionistas EMPRESTARAM dinheiro ao banco, os accionistas COMPRARAM parte do banco e quando entraram JÁ DEVIAM SABER AS CONDIÇÕES com que entram.

Eu monto uma pastelaria. Tu compras 20% e eu mando na pastelaria com os meus 80%. Tu não tomas qualquer decisão, porque eu mando na empresa. Peço dinheiro emprestado ao Zé da Esquina para o meu negócio. O negócio dá raia pq eu fiz uma fraude. Sobram meia dúzia de bens, Para quem devem ir os bens? Para o Zé da Esquina que emprestou dinheiro à empresa (é credor da mesma) ou para ti e para mim (nas devidas percentagens)?

Acho que a resposta é clara como a água e não sei como é que as pessoas podem inventar o pequenos accionistas, grandes accionistas, dividendos, etc., etc.

È simples explicar. No caso especificado é evidente que o credor é o primeiro a receber. E isso não está em causa! O que está em causa é quando se expropria o acionista que também é dono de parte da empresa, pega-se nos bens que restam e passa-se para uma nova empresa. Mas até é legal quando se invoca utilidade pública, mas com a devida indemnização.

[moppie85]

Calius, falhaste numa coisa. "Mas se é de facto isso que queres, então a tua sugestão, em vez de ser "lutem por vocês que nós lutamos por nós"". Não disse cada 1 por si, só disse para se houver uma luta de uns, os outros não serem contra. Não vejo mal nenhum em ser uma luta conjunta.

Embora já tenha percebido que uns emprestaram dinheiro ao banco e outros compraram percentagem do mesmo, não consigo compreender que, pelo menos no meu caso, se eu receber o valor das acções que comprei antes do obrigacionista, lhe estou a roubar. Isto pq, não tive qq tipo de decisão nas estratégias/estratagemas do banco nem tive qq benefício (como dividendos). Pq sou eu, pequeníssimo accionista que só perdi e nada ganhei, possível ladrão do dinheiro do obrigacionista? Eu não quero o dinheiro deles, só o meu. Alguém ficou com o dinheiro, e não fui eu. E esse alguém tem de ser responsável por pagar a uns e a outros. Embora tenha lido um post com a lei das prioridades, para mim não faz sentido haver prioridades entre os obrigacionistas e os pequenos accionistas pq estes não têm responsabilidade nenhuma nas decisões do banco. Em teoria o obrigacionista emprestou-me dinheiro, na pratica, nem o vi, n fiz nada com ele. Por outro lado, sou tão pequeno que deve ter-me emprestado mais do que a % que tenho, percebes?

Em suma, todos os que não foram responsáveis por isto devem ser reembolsados do seu, não mais que isso e, devemos lutar em conjunto mas sem prioridades de uns sobre os outros.

Os dividendos não interessam nada para a conversa. Qd uma acção recebe dividendos, o valor da acção desce automaticamente esse valor.
Os obrigacionistas EMPRESTARAM dinheiro ao banco, os accionistas COMPRARAM parte do banco e quando entraram JÁ DEVIAM SABER AS CONDIÇÕES com que entram.

Eu monto uma pastelaria. Tu compras 20% e eu mando na pastelaria com os meus 80%. Tu não tomas qualquer decisão, porque eu mando na empresa. Peço dinheiro emprestado ao Zé da Esquina para o meu negócio. O negócio dá raia pq eu fiz uma fraude. Sobram meia dúzia de bens, Para quem devem ir os bens? Para o Zé da Esquina que emprestou dinheiro à empresa (é credor da mesma) ou para ti e para mim (nas devidas percentagens)?

Acho que a resposta é clara como a água e não sei como é que as pessoas podem inventar o pequenos accionistas, grandes accionistas, dividendos, etc., etc.

[50_paus]

Calius, falhaste numa coisa. "Mas se é de facto isso que queres, então a tua sugestão, em vez de ser "lutem por vocês que nós lutamos por nós"". Não disse cada 1 por si, só disse para se houver uma luta de uns, os outros não serem contra. Não vejo mal nenhum em ser uma luta conjunta.

Embora já tenha percebido que uns emprestaram dinheiro ao banco e outros compraram percentagem do mesmo, não consigo compreender que, pelo menos no meu caso, se eu receber o valor das acções que comprei antes do obrigacionista, lhe estou a roubar. Isto pq, não tive qq tipo de decisão nas estratégias/estratagemas do banco nem tive qq benefício (como dividendos). Pq sou eu, pequeníssimo accionista que só perdi e nada ganhei, possível ladrão do dinheiro do obrigacionista? Eu não quero o dinheiro deles, só o meu. Alguém ficou com o dinheiro, e não fui eu. E esse alguém tem de ser responsável por pagar a uns e a outros. Embora tenha lido um post com a lei das prioridades, para mim não faz sentido haver prioridades entre os obrigacionistas e os pequenos accionistas pq estes não têm responsabilidade nenhuma nas decisões do banco. Em teoria o obrigacionista emprestou-me dinheiro, na pratica, nem o vi, n fiz nada com ele. Por outro lado, sou tão pequeno que deve ter-me emprestado mais do que a % que tenho, percebes?

Em suma, todos os que não foram responsáveis por isto devem ser reembolsados do seu, não mais que isso e, devemos lutar em conjunto mas sem prioridades de uns sobre os outros.

[Calius]

Luta pelos teus direitos e pelo que te roubaram. Deixa os outros lutarem pelos seus ou ajuda-os (ao menos não lutes contra). Se eles conseguirem recuperar o que lhes roubaram foi porque lutaram por isso. E não é o teu dinheiro que querem ir buscar, apenas o que lhes roubaram.

Irra que és burro (este insulto vem na resposta ao teu de chico-esperto que me ofendeu, nada pessoal). Lê bem o que escrevi. Quero que tanto uns como outros sejam reembolsados. Só alertei para não entrarem em guerra uns com os outros pq aí, a mínima hipótese de reembolso acaba para uns e outros.

Aqui o burro leu bem o que escreveste.
Mas não vou entrar no troca-insultos porque realmente não vale a pena até porque não -te- foi especificamente dirigido e sim a um povo tendencialmente chico-esperto, no geral.
Cada um que veja que carapuça melhor lhe serve.
Se não te serviu, óptimo. Bom sinal! Mas a isso só tu, em consciência, podes responder.

A minha anterior resposta foi fundamentalmente por causa disto:
(admito ter interpretado mal o teu português ou teres sido pouco claro. Para o caso, pouco interessa.)

- "Luta pelos teus direitos e deixa os outros lutar pelos deles. Se eles conseguirem recuperar o que lhes roubaram foi porque lutaram por isso."
Isto é, por outras palavras, "estávamos todos no mesmo barco mas agora é cada um por si. Luta por ti que eu luto por mim e se não houver carcanhol para todos, que vença quem for mais rápido a ir ao pote (como diria o outro)".
Ou queres que eu acredite que os accionistas, se ganharem a causa antes dos obrigacionistas, vão dizer "nã, nã... espera lá! Nós enquanto DONOS, temos que pagar aos CREDORES. Tomem lá o dinheiro que recebemos para cobrir aquilo que vos devemos!" .....

- "E não é o teu dinheiro que querem ir buscar, apenas o que lhes roubaram."
Os accionistas, enquanto DONOS, só podem ir buscar o que -consideram- que lhes foi roubado depois de pagarem o que devem a quem de direito.
A partir do momento em que se apoderem de 1 cêntimo sem que estejam reembolsados todos os credores, então -os próprios accionistas- estão a roubar e é o dinheiro dos obrigacionistas que estão a ir buscar, o que os torna iguais a quem os roubou.

- "Quero que tanto uns como outros sejam reembolsados. Só alertei para não entrarem em guerra uns com os outros pq aí, a mínima hipótese de reembolso acaba para uns e outros."
Eu também gostaria que todos fossem reembolsados, mas a lingua portuguesa é muito traiçoeira e falta especificar que neste momento "uns" têm prioridade de reembolso sobre "outros".
Mas se é de facto isso que queres, então a tua sugestão, em vez de ser "lutem por vocês que nós lutamos por nós", talvez devesse ser "vamo-nos juntar numa única causa/processo e garantir que vocês (credores) recebem o que vos é devido e esperando que no final também nós (accionistas) consigamos receber algo, se possível tudo. Se não tivermos nada a receber, temos pelo menos a consciência tranquila pela dívida saldada."

Sabes... é que são estas -pequenas diferenças- que frisei acima que fazem a diferença entre um povo civilizado e o povo de chicos-espertos que referi atrás.
Cabe a todos nós e repito -TODOS-, decidir que povo queremos ser.

Bom fim de semana.

EDIT:
Basta leres o tópico ali ao lado, intitulado "BES A LUTA" para perceber que nas petições nem são sequer mencionados obrigacionistas.
O Interesse é claramente um... e não me parece que vá sequer remotamente de encontro ao 3º ponto que foquei anteriormente... o que me leva a ter uma -leve suspeita- do tipo de povo que queremos ser.
É triste! Mas verdade seja dita, "O Governo é o reflexo do seu povo" (e aqui engloba-se não só o Governo mas também todos os que têm poder de decisão).
Para bom entendedor.........

[50_paus]

O Passos, o Carlos Costa e a min das finanças agradecem essas guerras. Parece a guerra entre privados e FP... Roubam todos. Depois é esperar que se matem uns aos outros para ver quem é menos roubado...
O tipico tuga que se for menos roubado que o vizinho fica satisfeito...

Luta pelos teus direitos e pelo que te roubaram. Deixa os outros lutarem pelos seus ou ajuda-os (ao menos não lutes contra). Se eles conseguirem recuperar o que lhes roubaram foi porque lutaram por isso. E não é o teu dinheiro que querem ir buscar, apenas o que lhes roubaram.

Nota: assinarei qq petição que faças exigindo o TEU dinheiro roubado, sem duvidas.

É por comentários como este que acredito que este país não tem salvação... e nem eu tenho já esperança.
Caro 50_PAUS neste país em que acredito que ainda reste um mínimo de decência, existe algo que para a maioria é incómodo. Chama-se LEI.

Diz a lei (essa malandra) que só depois de liquidadas as obrigações subordinadas é que há lugar a divisão do capital remanescente pelos accionistas.
Isto tem uma lógica que já aqui foi explicada: Os accionistas são DONOS e os Obrigacionistas são CREDORES. Primeiro pagam-se as dívidas e depois, se sobrar algum, ficamos com ele.
Foi assim que fui educado e é assim que a lei diz.

O que o meu caro propõe é que isto seja uma selva! Cada um lute por si e que se danem os princípios morais ou legais! É o vale tudo para meter algum ao bolso, não é?
Pois digo-lhe: Se algum accionista receber 1 cêntimo que seja antes que sejam reembolsados -todos- os credores, esse accionista -ROUBOU- os credores!
Enquanto dono (accionista), meteu dinheiro ao bolso e foi-se embora, sabendo que alguém ficou com a dívida incobrável (e pela qual o accionista -É- responsável) na mão!

NOTA: Não sou accionista nem obrigacionista. Apenas alguém farto de viver num país de chicos-espertos!

Bom fim de semana e bons negócios!

Irra que és burro (este insulto vem na resposta ao teu de chico-esperto que me ofendeu, nada pessoal). Lê bem o que escrevi. Quero que tanto uns como outros sejam reembolsados. Só alertei para não entrarem em guerra uns com os outros pq aí, a mínima hipótese de reembolso acaba para uns e outros.

[50_paus]

O Passos, o Carlos Costa e a min das finanças agradecem essas guerras. Parece a guerra entre privados e FP... Roubam todos. Depois é esperar que se matem uns aos outros para ver quem é menos roubado...
O tipico tuga que se for menos roubado que o vizinho fica satisfeito...

Luta pelos teus direitos e pelo que te roubaram. Deixa os outros lutarem pelos seus ou ajuda-os (ao menos não lutes contra). Se eles conseguirem recuperar o que lhes roubaram foi porque lutaram por isso. E não é o teu dinheiro que querem ir buscar, apenas o que lhes roubaram.

Nota: assinarei qq petição que faças exigindo o TEU dinheiro roubado, sem duvidas.

Vamos lá ver se nos entendemos. Existem certas coisas que distinguem uma república das bananas de um país civilizado. Uma delas é que existe uma diferença entre dívida e capital, ainda que ambas sejam parte dos passivos de uma empresa. As obrigações representam dívida, as acções capital.
Ora bem, todos nós já vimos cenas de trabalhadores à porta de uma empresa falida, procurando impedir que o proprietário retire indevidamente activos do interior da empresa. Poquê? Porque os empregados são credores, a empresa tem uma dívida para com eles e em caso de liquidação têm prioridade sobre o dono, que é detentor do capital.
As leis dos países civilizados dizem que em caso de liquidação, a massa vai primeiro para pagar dívidas, e só se sobrar alguma coisa é que fica para os donos da empresa. Logo, como é que um accionista do BES pode esperar receber meio tostão furado que seja, antes dos obrigacionistas serem ressarcidos a 100%? Só numa república das bananas ...

Sem duvida que seria pior que na verdadeira romenia os accionistas receberem primeiro.....
A generalidade daqueles comentarios e admito nao resisti a confirma lo.... ate porque me vieram em privado com pedidos, sao daquilo a que chamo casino gamblers... compraram um banco... logo um banco no espetro da falencia e queriam pipocas, havera um ou outro investidor mais antigo, mas a generalidade sao gamblers xico espertos, que pensavam que davam o golpe....temos pena sem risco ou com risco marginal sao tresuries bunds t bills ou dp ! Accoes de um banco descapitalizado no pos chipre....
Dos mais antigos tenho pena, mas so isso , jamais podem ter prioridade
Ora pergunto, mas tu sniper queres mesmo misturar te aquele circo? Eu pessoalmente nao faria muito por isso apos ler o que ja ali li

Romeno, se te estavas a referir a mim enganaste-te. Sou apenas 1 noob que tinha as acções há 2 anos com a ideia de vender em Novembro deste ano...

[50_paus]

Vamos lá ver se nos entendemos. Existem certas coisas que distinguem uma república das bananas de um país civilizado. Uma delas é que existe uma diferença entre dívida e capital, ainda que ambas sejam parte dos passivos de uma empresa. As obrigações representam dívida, as acções capital.
Ora bem, todos nós já vimos cenas de trabalhadores à porta de uma empresa falida, procurando impedir que o proprietário retire indevidamente activos do interior da empresa. Poquê? Porque os empregados são credores, a empresa tem uma dívida para com eles e em caso de liquidação têm prioridade sobre o dono, que é detentor do capital.
As leis dos países civilizados dizem que em caso de liquidação, a massa vai primeiro para pagar dívidas, e só se sobrar alguma coisa é que fica para os donos da empresa. Logo, como é que um accionista do BES pode esperar receber meio tostão furado que seja, antes dos obrigacionistas serem ressarcidos a 100%? Só numa república das bananas ...

Mas eu falei nos accionistas receberem 1º ou depois dos obrigacionistas?? Apenas disse para não entrarem em lutas contra quem tb foi roubado, pois assim ninguém recebe nada. (na remota hipótese de isso acontecer). Até fiz questão de deixar uma nota a dizer que apoiava os obrigacionistas receberem o que lhes roubaram. É difícil de perceber?
E já agora, se não estamos numa republica das bananas explica-me como foi possível isto tudo ter acontecido???

[Calius]

O Passos, o Carlos Costa e a min das finanças agradecem essas guerras. Parece a guerra entre privados e FP... Roubam todos. Depois é esperar que se matem uns aos outros para ver quem é menos roubado...
O tipico tuga que se for menos roubado que o vizinho fica satisfeito...

Luta pelos teus direitos e pelo que te roubaram. Deixa os outros lutarem pelos seus ou ajuda-os (ao menos não lutes contra). Se eles conseguirem recuperar o que lhes roubaram foi porque lutaram por isso. E não é o teu dinheiro que querem ir buscar, apenas o que lhes roubaram.

Nota: assinarei qq petição que faças exigindo o TEU dinheiro roubado, sem duvidas.

É por comentários como este que acredito que este país não tem salvação... e nem eu tenho já esperança.
Caro 50_PAUS neste país em que acredito que ainda reste um mínimo de decência, existe algo que para a maioria é incómodo. Chama-se LEI.

Diz a lei (essa malandra) que só depois de liquidadas as obrigações subordinadas é que há lugar a divisão do capital remanescente pelos accionistas.
Isto tem uma lógica que já aqui foi explicada: Os accionistas são DONOS e os Obrigacionistas são CREDORES. Primeiro pagam-se as dívidas e depois, se sobrar algum, ficamos com ele.
Foi assim que fui educado e é assim que a lei diz.

O que o meu caro propõe é que isto seja uma selva! Cada um lute por si e que se danem os princípios morais ou legais! É o vale tudo para meter algum ao bolso, não é?
Pois digo-lhe: Se algum accionista receber 1 cêntimo que seja antes que sejam reembolsados -todos- os credores, esse accionista -ROUBOU- os credores!
Enquanto dono (accionista), meteu dinheiro ao bolso e foi-se embora, sabendo que alguém ficou com a dívida incobrável (e pela qual o accionista -É- responsável) na mão!

NOTA: Não sou accionista nem obrigacionista. Apenas alguém farto de viver num país de chicos-espertos!

Bom fim de semana e bons negócios!

[Artista Romeno]

O Passos, o Carlos Costa e a min das finanças agradecem essas guerras. Parece a guerra entre privados e FP... Roubam todos. Depois é esperar que se matem uns aos outros para ver quem é menos roubado...
O tipico tuga que se for menos roubado que o vizinho fica satisfeito...

Luta pelos teus direitos e pelo que te roubaram. Deixa os outros lutarem pelos seus ou ajuda-os (ao menos não lutes contra). Se eles conseguirem recuperar o que lhes roubaram foi porque lutaram por isso. E não é o teu dinheiro que querem ir buscar, apenas o que lhes roubaram.

Nota: assinarei qq petição que faças exigindo o TEU dinheiro roubado, sem duvidas.

Vamos lá ver se nos entendemos. Existem certas coisas que distinguem uma república das bananas de um país civilizado. Uma delas é que existe uma diferença entre dívida e capital, ainda que ambas sejam parte dos passivos de uma empresa. As obrigações representam dívida, as acções capital.
Ora bem, todos nós já vimos cenas de trabalhadores à porta de uma empresa falida, procurando impedir que o proprietário retire indevidamente activos do interior da empresa. Poquê? Porque os empregados são credores, a empresa tem uma dívida para com eles e em caso de liquidação têm prioridade sobre o dono, que é detentor do capital.
As leis dos países civilizados dizem que em caso de liquidação, a massa vai primeiro para pagar dívidas, e só se sobrar alguma coisa é que fica para os donos da empresa. Logo, como é que um accionista do BES pode esperar receber meio tostão furado que seja, antes dos obrigacionistas serem ressarcidos a 100%? Só numa república das bananas ...

Sem duvida que seria pior que na verdadeira romenia os accionistas receberem primeiro.....
A generalidade daqueles comentarios e admito nao resisti a confirma lo.... ate porque me vieram em privado com pedidos, sao daquilo a que chamo casino gamblers... compraram um banco... logo um banco no espetro da falencia e queriam pipocas, havera um ou outro investidor mais antigo, mas a generalidade sao gamblers xico espertos, que pensavam que davam o golpe....temos pena sem risco ou com risco marginal sao tresuries bunds t bills ou dp ! Accoes de um banco descapitalizado no pos chipre....
Dos mais antigos tenho pena, mas so isso , jamais podem ter prioridade
Ora pergunto, mas tu sniper queres mesmo misturar te aquele circo? Eu pessoalmente nao faria muito por isso apos ler o que ja ali li

[dosina]

Pois...com isto tudo até parece que os accionistas vão receber algo, se houver algo a receber...

eu tb fiquei com obrigações perpetuas subordinadas e não acho justo que depois de ser roubado pelo bes, com a ajuda do bdp, agora fosse roubado pelos accionistas.

engraçado, os movimentos de luta, não admitem os obrigacionistas, nem os aceitam nos fóruns...

[Dr Tretas]

O Passos, o Carlos Costa e a min das finanças agradecem essas guerras. Parece a guerra entre privados e FP... Roubam todos. Depois é esperar que se matem uns aos outros para ver quem é menos roubado...
O tipico tuga que se for menos roubado que o vizinho fica satisfeito...

Luta pelos teus direitos e pelo que te roubaram. Deixa os outros lutarem pelos seus ou ajuda-os (ao menos não lutes contra). Se eles conseguirem recuperar o que lhes roubaram foi porque lutaram por isso. E não é o teu dinheiro que querem ir buscar, apenas o que lhes roubaram.

Nota: assinarei qq petição que faças exigindo o TEU dinheiro roubado, sem duvidas.

Vamos lá ver se nos entendemos. Existem certas coisas que distinguem uma república das bananas de um país civilizado. Uma delas é que existe uma diferença entre dívida e capital, ainda que ambas sejam parte dos passivos de uma empresa. As obrigações representam dívida, as acções capital.
Ora bem, todos nós já vimos cenas de trabalhadores à porta de uma empresa falida, procurando impedir que o proprietário retire indevidamente activos do interior da empresa. Poquê? Porque os empregados são credores, a empresa tem uma dívida para com eles e em caso de liquidação têm prioridade sobre o dono, que é detentor do capital.
As leis dos países civilizados dizem que em caso de liquidação, a massa vai primeiro para pagar dívidas, e só se sobrar alguma coisa é que fica para os donos da empresa. Logo, como é que um accionista do BES pode esperar receber meio tostão furado que seja, antes dos obrigacionistas serem ressarcidos a 100%? Só numa república das bananas ...

[logi]

Os partidos polítcos são nojentos, a cada minuto defendem o que lhes interessa, e não o que é justo, melhor, mais eficiente, ou que faz mais sentido.

Os reguladores já se percebeu o que são há muito.

Tudo junto dá este país... inimaginável! Ontem já chegámos ao ponto do Junkers te dito, ou dado a entender, que a Grécia estava melhor que nós!

Sim, é um pais do baralho este,
tinha a consciência que poderia perder tudo, embora fosse uma hipótese remota, nunca me passou pela cabeça é que teria que pagar 28% de imposto sobre as perdas e ver acionistas a receber guito e eu zero...

28% de imposto sobre as perdas?

[artista_]

Uma coisa que ainda não percebi, porque é que há acionistas que vão receber?! Onde é que está isso?

Se for é rídiculo, é o mesmo que eu ter uma sapataria e pedir dinheiro emprestado a uns amigos para comprar sapatos para vender. Um dia a sapataria falia e eu vendia o resto do stock ainda lá havia, mais algum mobiliário e ficava com o dinheiro, deixando os amigos que me emprestaram a arder!

Enfim, não temos saída, este país está no baralho!

EDIT: Bem me parecia que havia outra coisa que não percebi. Porque é que vais pagar 28% sobre as obrigações, não disseste que as tinhas "vendido" por 1 cêntimo, ou 1 euro?!

[50_paus]

O Passos, o Carlos Costa e a min das finanças agradecem essas guerras. Parece a guerra entre privados e FP... Roubam todos. Depois é esperar que se matem uns aos outros para ver quem é menos roubado...
O tipico tuga que se for menos roubado que o vizinho fica satisfeito...

Luta pelos teus direitos e pelo que te roubaram. Deixa os outros lutarem pelos seus ou ajuda-os (ao menos não lutes contra). Se eles conseguirem recuperar o que lhes roubaram foi porque lutaram por isso. E não é o teu dinheiro que querem ir buscar, apenas o que lhes roubaram.

Nota: assinarei qq petição que faças exigindo o TEU dinheiro roubado, sem duvidas.

[bboniek33]

Já não bastava os accionistas dos outros bancos do fundo de resolução, terem que provavelmente de levar com alguma coisa na factura quando não tem nada haver com o caso.


Mais engraçado seria, os accionistas do BES ganharem à custa dos outros bancos.



Seria o roçar do ridículo. Já agora, se eu não conseguir pagar a minha casa, sugiro que todos os outros titulares de propriedades a paguem por mim.

Que fique claro que aceite e concordo que perca tudo antes de tu entrares com 1 cêntimo.

Tens inteira razão, Sr_SNiper: aqui ganha quem grita mais alto e os "pequenos accionistas", até por terem maior visibilidade, já começaram por ter o apoio dos media.

Embora se qualifiquem atrás de obrigacionistas... não nos admiremos que obtenham tratamento preferencial.

[Sr_SNiper]

Já não bastava os accionistas dos outros bancos do fundo de resolução, terem que provavelmente de levar com alguma coisa na factura quando não tem nada haver com o caso.


Mais engraçado seria, os accionistas do BES ganharem à custa dos outros bancos.



Seria o roçar do ridículo. Já agora, se eu não conseguir pagar a minha casa, sugiro que todos os outros titulares de propriedades a paguem por mim.

Que fique claro que aceite e concordo que perca tudo antes de tu entrares com 1 cêntimo.