OE aprovado na generalidade, Montenegro insiste no "sentido de responsabilidade" na especialidade

[ParaCima]

Isto é que é uma empresa...venha a massa

Corticeira Amorim vai pagar dividendo extraordinário de 7 cêntimos

que se lixem os dividendos... a verdade é que esta é a melhor empresa do psi geral... não dá hipotese...

tenho acções... os racios são fenomenais... o crescimento é sustentado... a empresa investe em I&D, temos o caso da rolha que não precisa de saca rolhas... eu diria, que esta empresa é um deposito a prazo... isto vai dar um dividendo anual a rondar os 5%??? ui ui

quando tiver os meus 10 milhões não há volta a dar... prometo-te um milhão!!!AHAHAHAH

[ricardmag]

Isto é que é uma empresa...venha a massa

Corticeira Amorim vai pagar dividendo extraordinário de 7 cêntimos

[habanero04]

http://web3.cmvm.pt/sdi2004/emitentes/docs/FR52664.pdf

[Artista Romeno]

excelentes resultados... ainda não analisei a fundo os resultados... mas crescimento nas vendas, ebitda, resultados.. assim vale a pena!!!

tambem me parecem bons... só as desportivas pa animar isto

[ParaCima]

excelentes resultados... ainda não analisei a fundo os resultados... mas crescimento nas vendas, ebitda, resultados.. assim vale a pena!!!

[ricardmag]

Vê aqui

[ParaCima]

os resultados eram para hoje. dia 30 de julho... ou sou eu que estou a ver tudo ao contrario???

[_x_]

Hoje? onde lestes isso?


1 de Agosto
Divulgação da Actividade e dos Resultados Consolidados a 30 de Junho de 2014

[ParaCima]

onde estão as contas??? era para hoje...

[Artista Romeno]

Pode-se usar o DCF com cash flows, com earnings, com owner earnings, com a medida que se tiver mais conforto e com as estimativas de capex que se achar adequado - para empresas cíclicas será recomendado usar valores médios do ciclo económico de atividade.

Mas se não se vislumbrar um crescimento relevante das vendas, melhorias de margens ou alavancagem do balanço (substituição de capital por dívida), os retornos médios não vão aumentar e a empresa vai continuar a apresentar rentabilidades próximas das atuais e em linha com o custo médio ponderado do capital. Nesse caso, o valor intrínseco calculado vai ser necessariamente próximo do book value da empresa.

Para encerrar este dossier
1- esse exemplo de contas não é meu pela cor facilmente se percebe que é do besi, e eu não tenho nem nunca tive qualquer relação com o bes investimento
2-off topic Heterocedastico é um nick engraçado.... deve trabalhar com econometria ou estatisticas coisas que eu sinceramente fiz no curso gosto pouco, mas isto é mesmo off topic
3-WACC vs roe nao me parece de todo correto porque entao tá a comparar o custo ponderado do capital com o returno on equity deve comparar isso sim o roe com o cost of equity... digo eu......
4- não usar o wacc porque o charlie munger opina sobre o mesmo... é o seguinte o WACC tem falhas apesar dos teorema do modigliani e miller tende a favorecer a exposição a divida e pode-se argumentar se o Beta e mesmo a medida correta do risco.... mas é uma metrica universalmente usada... se a COrticeira fosse muito alavancada... poderia dar lhe razao ao fugir do wacc... o Método do cash flow return on investment livra-se dessa distorçaão deixo aqui um linkhttp://people.stern.nyu.edu/adamodar/pdfiles/papers/returnmeasures.pdf explicando essas metricas
5- o objetivo de uma empresa é maximizar o free cash flow por acção no longo prazo.. e o jeff bezos tem enfeitiçado anos a fio os investidores com essa conversa que é no Longo prazo é que vai ser.....
6- eu nao analiso geralmente as empresas com essa vertente quase exclusivamente contabilistica, dado que a realidade é dinamica.... gosto mais de olhar para racios como o EV/EBITDA e ver os drivers do EBITDA como se vão comportar por exemplo tal como a geração de cash,Mas é possivel faze-lohttp://pages.stern.nyu.edu/~ekerschn/pdfs/readingsemk/EMK%20NYU%20S07%20Global%20Tech%20Strategy%20Valuation%20Multiples%20Primer.pdf e para arrumar esta questão vou efetua-lo assim a formula fica:
o custo capital
com os seguintes imputs beta=0,67 equity to ev = 0,75 risk premium 6% risk free rate 4% custo da divida 6% taxa imposto 23% dá 7,17 ( eu nao analisei muito detalhadamente as DF da corticeira ( se não concordarem façam as contas
metendo isso na formula da imagem com um crescimento de 2,5% po futuro dá um EV/EBITDA de 7,3 isso dá me um preço por acção de 3,68.... eu nao olho para os racios desta forma tão contabilistica gosto fazer um interplay com os concorrentes perspetivas de mercado mas pronto diria que ficamos aqui a meio termo usando o roic

[ricardmag]

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[heterocedastico25]

Pode-se usar o DCF com cash flows, com earnings, com owner earnings, com a medida que se tiver mais conforto e com as estimativas de capex que se achar adequado - para empresas cíclicas será recomendado usar valores médios do ciclo económico de atividade.

Mas se não se vislumbrar um crescimento relevante das vendas, melhorias de margens ou alavancagem do balanço (substituição de capital por dívida), os retornos médios não vão aumentar e a empresa vai continuar a apresentar rentabilidades próximas das atuais e em linha com o custo médio ponderado do capital. Nesse caso, o valor intrínseco calculado vai ser necessariamente próximo do book value da empresa.

[rollingsnowball]

Olá a todos e, antes de mais, parabéns pela interessante discussão.

Concordo com o rollingsnowball e acrescentaria que uma empresa que não consegue consistentemente apresentar rentabilidades dos capitais investidos consistentemente acima do seu custo médio ponderado do capital (WACC) não deve transacionar significativamente acima do seu book value. A média de ROE (estou a usar o ROE em vez do ROIC por uma questão de simplificação) dos últimos 5 anos é de 8,68% e o seu WACC, sendo optimista, deve ser muito próximo.

Não tem margem de segurança para o investimento.

perfeitamente exposto. Por outras palavras, a transacionar à volta do book value, com um ROE de 8-9% não podemos esperar mais do que estes 8-9% de retorno anual antes de impostos (porque infelizmente existe uma coisa chamada dupla tributação). Se a nossa taxa de desconto for superior a este valor, quanto mais lucros retiverem menor o valor da empresa para nós. Utilizar o ROE tem a desvantagem de este ser alavancado e, sendo assim, um aumento do custo da dívida por subida global das taxas de juro diminuirá o ROE e portanto o retorno será inferior aos tais 8-9% (deixando-se ao critério de cada um decidir se acha que as taxas de juro vão ficar eternamente em mínimos)

Rapidamente que o tempo hoje tá curto ROE e WACC não cash flow e WACC isso sim vejam o cash flow que esta empresa parece poder libertar isso sim interessa resta saber se o padrao que se perspetiva é sustentavel a longo prazo... se fosse para investir tinha que estudar isso a fundo.... mas digo WACC e roe WACC e cash flow

A abordagem faz todo o sentido. Na prática fazes o discount do free cash flow. Como o próprio nome indica, DCF é para cash flows não para lucros. O problema de fazer o desconto dos FCF é assumir que o capex vai ficar assim indefinidamente. O interesse do ROE e do ROIC aparece porque basicamente assumo que as amortizações e depreciações são custos reais já que terão que ser repostas (e habitualmente mais do que repostas) mais tarde. Sim, assumi-los como custos reais é muitas vezes errado (embora habitualmente aproximado), principalmente quando as depreciações estão a ser exageradas (ou o contrário), e sim olhar para os cash flows é essencial, mas olhar para o free cash flow e assumir que o capex não vai variar é também errado. O ideal é olhar para tudo. O free cash flow: ou serve para pagar dívida, ou para pagar dividendos, ou para recomprar acções - caso contrário fica em caixa e é dinheiro parado. Daí que tenha dito que neste caso (não há grandes recompras e a dívida tem estado, da última vez que verifiquei, relativamente estável) utilizar apenas os dividendos para o cálculo do valor da empresa podia ser suficiente.

Quanto ao WACC, admito que está fora dos meus conhecimentos desde o momento em que ouvi a opinião do Charlie Munger sobre isso.

[Artista Romeno]

Olá a todos e, antes de mais, parabéns pela interessante discussão.

Concordo com o rollingsnowball e acrescentaria que uma empresa que não consegue consistentemente apresentar rentabilidades dos capitais investidos consistentemente acima do seu custo médio ponderado do capital (WACC) não deve transacionar significativamente acima do seu book value. A média de ROE (estou a usar o ROE em vez do ROIC por uma questão de simplificação) dos últimos 5 anos é de 8,68% e o seu WACC, sendo optimista, deve ser muito próximo.

Não tem margem de segurança para o investimento.

perfeitamente exposto. Por outras palavras, a transacionar à volta do book value, com um ROE de 8-9% não podemos esperar mais do que estes 8-9% de retorno anual antes de impostos (porque infelizmente existe uma coisa chamada dupla tributação). Se a nossa taxa de desconto for superior a este valor, quanto mais lucros retiverem menor o valor da empresa para nós. Utilizar o ROE tem a desvantagem de este ser alavancado e, sendo assim, um aumento do custo da dívida por subida global das taxas de juro diminuirá o ROE e portanto o retorno será inferior aos tais 8-9% (deixando-se ao critério de cada um decidir se acha que as taxas de juro vão ficar eternamente em mínimos)

Rapidamente que o tempo hoje tá curto ROE e WACC não cash flow e WACC isso sim vejam o cash flow que esta empresa parece poder libertar isso sim interessa resta saber se o padrao que se perspetiva é sustentavel a longo prazo... se fosse para investir tinha que estudar isso a fundo.... mas digo WACC e roe WACC e cash flow

[rollingsnowball]

Olá a todos e, antes de mais, parabéns pela interessante discussão.

Concordo com o rollingsnowball e acrescentaria que uma empresa que não consegue consistentemente apresentar rentabilidades dos capitais investidos consistentemente acima do seu custo médio ponderado do capital (WACC) não deve transacionar significativamente acima do seu book value. A média de ROE (estou a usar o ROE em vez do ROIC por uma questão de simplificação) dos últimos 5 anos é de 8,68% e o seu WACC, sendo optimista, deve ser muito próximo.

Não tem margem de segurança para o investimento.

perfeitamente exposto. Por outras palavras, a transacionar à volta do book value, com um ROE de 8-9% não podemos esperar mais do que estes 8-9% de retorno anual antes de impostos (porque infelizmente existe uma coisa chamada dupla tributação). Se a nossa taxa de desconto for superior a este valor, quanto mais lucros retiverem menor o valor da empresa para nós. Utilizar o ROE tem a desvantagem de este ser alavancado e, sendo assim, um aumento do custo da dívida por subida global das taxas de juro diminuirá o ROE e portanto o retorno será inferior aos tais 8-9% (deixando-se ao critério de cada um decidir se acha que as taxas de juro vão ficar eternamente em mínimos)

[heterocedastico25]

Olá a todos e, antes de mais, parabéns pela interessante discussão.

Concordo com o rollingsnowball e acrescentaria que uma empresa que não consegue consistentemente apresentar rentabilidades dos capitais investidos consistentemente acima do seu custo médio ponderado do capital (WACC) não deve transacionar significativamente acima do seu book value. A média de ROE (estou a usar o ROE em vez do ROIC por uma questão de simplificação) dos últimos 5 anos é de 8,68% e o seu WACC, sendo optimista, deve ser muito próximo.

Não tem margem de segurança para o investimento.

[_x_]

Tirando o mau momento da bolsa ainda nada apareceu que justificasse a descida e aparente fraqueza deste título.

Já deu para ver que a AF é utilizada de acordo com o método e prazo de cada um dos seus utilizadores assim como do seu objectivo em termo de comprar e manter ou aplicar para realizar ganhos.

[Dr Tretas]

ps: desde quando é que a Corticeira passou a comerciar à décima de cêntimo? ainda sou do tempo em que não havia meio cêntimo (a aí até dava jeito porque a cotação era bem inferior)

Já está assim há uns mesitos. Novas regras, tudo o que cote a menos de 10€ e negoceie em contínuo tem um tick de 0,1 cêntimos por padrão (antes eram só as large caps).

A propósito da avaliação da CA, já sabem que a minha AF é mais meia bola e força, mas depois vai dar ao mesmo... Eu também entrei a 95 cêntimos e saí a cerca de 2€. É possível que isso me gere um entrave psicológico que dificulta entrar acima desse preço

Mas no fundo o que eu quero é retorno e dinheiro na mão, dividendos. Podem explicar-me que é muita bom a massa ficar retida na empresa para ser reinvestida e tal... tretas basta aparecer um gestor tipo Granadeiro, granda investimento que fez a PT.
E além disso, eu também sei investir, logo a massa pode render mais na minha mão que na empresa

[rollingsnowball]

Bom vamos por partes....
1- não há metodos infaliveis e muito provavelmente até pelo tipo de pessoas que negocieiam isso nao fara a trajetoria dos 4,5 euros
2- a taxa de desconto relaciona os cash flows futuros com o preço de mercado, sendo depois ajustada pelo tamanho da empresa e pelo leverage, o valor dos ativos já está ajustado pela inflação daí ser mais baixo no wacc obviamente que é diferente....
3- o que gostei mesmo foi a resiliencia em periodo de crise

Sim, embora em 2009 a Corticeira tenha tremido alguma coisa, a verdade é que desde aí a alavancagem reduziu substancialmente. Parecem ter aprendido a lição e embora os retornos sejam inferiores o risco é bem mais baixo pelo que numa próxima crise a resiliência poderá ser ainda maior.

Quanto ao Grupo Amorim e o GES tenho ideia de quando ter lido ter aparecido como afetando apenas as holdings pessoais e não as subsidiárias... Até porque a menos que tenha mudado bastante a estrutura da empresa (não li os relatorios de 2013 e o do 1º trimestre deste ano) não há grandes investimentos de curto prazo pela Corticeira

ps: desde quando é que a Corticeira passou a comerciar à décima de cêntimo? ainda sou do tempo em que não havia meio cêntimo (a aí até dava jeito porque a cotação era bem inferior)

[Artista Romeno]

CRISTINA FERREIRA 16/07/2014 - 07:58
O Expresso Diário deu conta de que o Grupo Amorim comprou também divida da Rioforte

eu como digo estou e estarei fora mas questiono o grupo ou a subsidiaria corticeira?... se nao foi a subsidiaria, o mercado está a fazer uma tempestade num copo de agua... se é a subsidiaria pode ser grave

[ricardmag]

CRISTINA FERREIRA 16/07/2014 - 07:58
O Expresso Diário deu conta de que o Grupo Amorim comprou também divida da Rioforte

[Artista Romeno]

Ainda vem hoje, amanha mas veio! quanto aos graficos sao estes... depois se quiseres posso dar mais informação ...mas penso que esclareçe... esta empresa nao está a investir assim por aí alem em AFT, importava nesse caso ver se não há investimentos mais antigos a pesar e ver o retorno das unidades fabris mais atuais

Obrigado pelo gráfico. Sim. O capital investido na empresa não tem variado muito. Se reparares no meu cálculo de P/Owner earnings até apresentei um valor superior ao do P/E o que implicaria que a empresa investe abaixo das deduções e amortizações, o que não sei se será realista, possivelmente não será e a empresa mais tarde ou mais cedo vai ter que fazer algum investimento maior.

Se percebo bem os gráficos (bem interessantes, suponho que seja alguma funcionalidade paga do Credit Suisse), o ROI é realmente baixo o que implica que crescimento futuro se não trouxer consigo um aumento do retorno (o que é possível) pode ser destruidor de valor (mas a empresa felizmente tem distribuído grande parte dos lucros, guardando o resto para investimentos estratégicos como foi o da Trefinos que baixou o ROI mas eliminou concorrência).

Também se percebo bem os gráficos, a taxa de desconto utilizada é inferior a 6%. Com uma taxa de desconto <6% é aceitável que apresentem uma avaliação de 4,48€. Sendo assim a diferença de avaliação que estamos a apresentar justifica-se por aqui (talvez com mais uns pós vindos da minha noção de que os lucros não distribuídos pela corticeira são de reduzido valor). Mas será prudente utilizar uma taxa de desconto tão baixa?

Bom vamos por partes....
1- não há metodos infaliveis e muito provavelmente até pelo tipo de pessoas que negocieiam isso nao fara a trajetoria dos 4,5 euros
2- a taxa de desconto relaciona os cash flows futuros com o preço de mercado, sendo depois ajustada pelo tamanho da empresa e pelo leverage, o valor dos ativos já está ajustado pela inflação daí ser mais baixo no wacc obviamente que é diferente....
3- o que gostei mesmo foi a resiliencia em periodo de crise

[rollingsnowball]

Ainda vem hoje, amanha mas veio! quanto aos graficos sao estes... depois se quiseres posso dar mais informação ...mas penso que esclareçe... esta empresa nao está a investir assim por aí alem em AFT, importava nesse caso ver se não há investimentos mais antigos a pesar e ver o retorno das unidades fabris mais atuais

Obrigado pelo gráfico. Sim. O capital investido na empresa não tem variado muito. Se reparares no meu cálculo de P/Owner earnings até apresentei um valor superior ao do P/E o que implicaria que a empresa investe abaixo das deduções e amortizações, o que não sei se será realista, possivelmente não será e a empresa mais tarde ou mais cedo vai ter que fazer algum investimento maior.

Se percebo bem os gráficos (bem interessantes, suponho que seja alguma funcionalidade paga do Credit Suisse), o ROI é realmente baixo o que implica que crescimento futuro se não trouxer consigo um aumento do retorno (o que é possível) pode ser destruidor de valor (mas a empresa felizmente tem distribuído grande parte dos lucros, guardando o resto para investimentos estratégicos como foi o da Trefinos que baixou o ROI mas eliminou concorrência).

Também se percebo bem os gráficos, a taxa de desconto utilizada é inferior a 6%. Com uma taxa de desconto <6% é aceitável que apresentem uma avaliação de 4,48€. Sendo assim a diferença de avaliação que estamos a apresentar justifica-se por aqui (talvez com mais uns pós vindos da minha noção de que os lucros não distribuídos pela corticeira são de reduzido valor). Mas será prudente utilizar uma taxa de desconto tão baixa?

[Artista Romeno]

Ainda vem hoje, amanha mas veio! quanto aos graficos sao estes... depois se quiseres posso dar mais informação ...mas penso que esclareçe... esta empresa nao está a investir assim por aí alem em AFT, importava nesse caso ver se não há investimentos mais antigos a pesar e ver o retorno das unidades fabris mais atuais

[rollingsnowball]

Rolling,
Para mim o argumento e simples e evidente bom balanço consistencia crescimento... se empresas de telecomunicações que andam na amargura cotam com ev/ebitdas de 5 e tal a 6 esta tinha que dar claramente mais... tivesse 10x o tamanho e outro galo cantaria... era logo comprada por fundos e havia bom interesse, o foco deve sempre ser o futuro... mas esta empresa desde 2009 apresenta indicadores muito bons se me pedissem para comprar uma posição qualificada coisa que nao vou fazer obviamente....nao tinha grandes problemas em dar 3,75 que ainda era abaixo do valor justo

O crescimento não pode vir a qualquer custo. Crescimento com um retorno baixo sobre os capitais investidos é contraproducente, aliás, até pode ser positivo que diminuam em alguns casos (devolvendo o capital que está a gerar retornos baixos aos acionistas). De qualquer forma 3,75 é só 25% acima dos 3 euros a que tem cotado (e a que fiz referência). Claro que se nos pusermos a comparar com grande parte do mercado está barata (como referi), mas se compararmos com alguns casos particulares nem por isso (há empresas maiores, mais seguras e com maior qualidade, que a preços atuais prometem retornos semelhantes e há ainda uma ou outra empresa que promete retornos bem superiores)

ps: o bom balanço é quase um pré requisito, salvo raras excepções

O capital que lá está investido, investido está... isso é para a contabilidade e para quem lá o meteu.... pena para quem o investiu.....quero mesmo é saber de multiplos a valores de mercado que é esse o preço que vou pagar, no fundo quero saber é sobre o investimento que vou eu fazer!... e essencialmente de cash flow ebitda-capex- variações fundo maneio ( o unico ponto que me parece algo instavel) e de crescimento, assim como a divida liquida... e vendo por estes prismas gosto da empresa.... quanto a roi só posso olhar dentro desta logica para o cash flow return on investment e essa dizem os peritos dá um valor de...4,48 euros... o investido investido está..... nao é isso que vou pagar....

Não é bem assim. O que lá está investido pode sempre ser desinvestido. Mas não é por isso que é importante. É importante saber o retorno porque é um bom guia para o retorno sobre o capital incremental investido no futuro (ou seja, para o retorno que os lucros retidos vão gerar, se uma empresa retiver lucros para os reinvestir a uma taxa de 3%, por exemplo, estamos a perder muito dinheiro), como dizes. Não percebi o valor do cash flow return on investment: 4,48 euros? Ou esse valor é a avaliação que esses peritos fazem dos cash flows da corticeira? Se é este último para que taxa de desconto?

edit: a minha próxima resposta provavelmente só vem amanhã. Boa noite