Guy Villax culpa baixo preço dos genéricos por ruturas de "stock" nas farmácias

[atomez]

Por isso, cá para mim, a credibilidade científica do IPCC é, no mínimo, muito duvidosa.

Qual é então a entidade que consideras credível, para avaliar as alterações climáticas?
A NASA, achas que é?

As organizações de raiz científicas e orientadas por cientistas. A NASA, por exº, departamentos de investigação climática de universidades, institutos de investigação (de preferência independentes), as organizações meteorológicas de cada país, e outras que agora não me lembro.

Em suma, todas as que seguem a metodologia e processos científicos, avaliadas pelos seus pares e sempre com a salutar dose de ceticismo científico.

Sempre que há políticos, governamentais ou não governamentais, grupos de pressão, lobbies, movimentos mais ou menos ideológicos ou religiosos metidos ao barulho, então a ciência só lhes serve na medida dos seus respetivos interesses.

[Ulrich]

Neste último gráfico até podemos ver que , a partir de 1990, início da era da Internet e verdadeira partilha e acumulação de dados, existem alguns picos mas a média mantém-se.

A ver se eu entendo: "retiras os 3 pontos mais altos (3 em 10) para concluir que a média se mantém baixa. Tá certo ... :

Tens razão expliquei-me mal, queria dizer que:
comparando um período em que podemos considerar uma certa consistência na homogeneidade das amostras, a partir de 1990 , não existe um padrão de subida .

Existe um padrão de anos bons e anos maus mas com uma média a lateralizar , para integrar aqui no fórum

[Quimporta]

Por isso, cá para mim, a credibilidade científica do IPCC é, no mínimo, muito duvidosa.

Qual é então a entidade que consideras credível, para avaliar as alterações climáticas?
A NASA, achas que é?

[Quimporta]

Achas a pergunta assim tão disparatada?

Não se trata disso, Elias. Há 3 páginas do tópico que venho dizendo que não dou este assunto como encerrado.
Apenas se por um lado podemos por em causa estes dados do NOAA, também não há outros para poder suportar posição contrária.

Neste último gráfico até podemos ver que , a partir de 1990, início da era da Internet e verdadeira partilha e acumulação de dados, existem alguns picos mas a média mantém-se.

A ver se eu entendo: "retiras os 3 pontos mais altos (3 em 10) para concluir que a média se mantém baixa. Tá certo ... :

O INE (ou a Pordata) tem informação sobre isto. Por exemplo, as temperaturas dos últimos 50 anos estão aqui (o gráfico é meu, com os dados de http://www.pordata.pt/Portugal/Temperat ... al%29-1067):

Excelente boneco, Altrio. Até os locais me parecem muito bem escolhidos.

[atomez]

O IPCC diz isto, o IPCC diz aquilo...

Vamos lá a ver uma coisa muito simples e muito básica -- o IPCC não é um organismo científico, o IPCC é um organismo político.

O IPCC é um organismo que faz parte da ONU (organização política). Os seus membros são nomeados pelos governos de cada um dos países da ONU, nomeações políticas portanto. Os seus membros não são cientistas na sua maioria, são políticos nomeados pelos respetivos governos.

O IPCC consulta cientistas e organizações científicas sobre a matéria em causa, mas todas as conclusões e recomendações publicadas oficialmente pelo IPCC são revistas e aprovadas pelos políticos.

E os políticos fazem o que os políticos fazem -- dizem em cada momento aquilo que lhes interessa dizer.

Por isso, cá para mim, a credibilidade científica do IPCC é, no mínimo, muito duvidosa.

[Elias]

Será, não será... É "dúvida metódica" ou andaste a ler O "Hamlet", Elias

Achas a pergunta assim tão disparatada?

Acreditas mesmo que o nível de amostragem, rigor e robustez dos dados que tens hoje pode ser comparado com o dos anos 1950 assim sem mais nem menos?

[altrio]

Eu gosto muito de ver números e gostaria muito de ver números concretos mais trabalhados... as temperaturas médias globais dizem-me muito pouco, aquilo é um cabaz que não entendo muito bem como é claculado... como têm evoluído as temperaturas em Portugal, por exemplo? E a precipitação? Era a este género de coisas que me referia...

O INE (ou a Pordata) tem informação sobre isto. Por exemplo, as temperaturas dos últimos 50 anos estão aqui (o gráfico é meu, com os dados de http://www.pordata.pt/Portugal/Temperat ... al%29-1067):

[Quimporta]

Os dados são impressionantes, não digo o contrário.

Mas não resisto a perguntar: será que a metodologia de contabilização foi sempre a mesma ao longo destes quase 65 anos? Será que hoje os métodos mais sofisticados de detecção permitem detectar e contabilizar tornados que dantes escapavam às estatísticas?

Será, não será... É "dúvida metódica" ou andaste a ler O "Hamlet", Elias
Se bem que se em vez de 60 usares 20 anos, tens 3 recordes nos últimos 10.
A verdade é esse tipo de questões se pode colocar. Eu prefiro manter-me quase neutro neste aspecto dos fenómenos climáticos extremos, e compreendo mais quem o faça.

Aproveito para referir a correspondência entre as expressões do relatório e os niveis de confiança, que antes ficou incompleta:

[Ulrich]

Neste último gráfico até podemos ver que , a partir de 1990, início da era da Internet e verdadeira partilha e acumulação de dados, existem alguns picos mas a média mantém-se.

[Elias]

Mas há alguns dados bem impressionantes. Os tornados, os EUA, por exemplo:



Fonte: http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/tornadoes/2013/11

Os dados são impressionantes, não digo o contrário.

Mas não resisto a perguntar: será que a metodologia de contabilização foi sempre a mesma ao longo destes quase 65 anos? Será que hoje os métodos mais sofisticados de detecção permitem detectar e contabilizar tornados que dantes escapavam às estatísticas?

[Quimporta]

Esse fenómeno não é nada de novo e já estava a acontecer muito antes de os humanos expirarem CO2 em quantidades industriais. Há muitos milhões de anos que o clima se altera e assim vai continuar.

Atomez, a questão que referes não põe em causa que o aquecimento actual, cuja dimensão não tem precedente, esteja correlacionado com as emissões do CO2 (eq).

[Quimporta]

A dificuldade do IPCC em ser categórico quanto à tendência de aumento dos chamados "eventos climáticos extremos" está no facto de serem fenómenos muito raros.

Não acho que sejam assim tão raros, como sugeres. No caso dos ciclones / tufões / furacões, tens várias dezenas por ano, em diferentes regiões do globo. A dificuldade do IPCC está antes, parece-me, no facto de são se vislumbrar qualquer tendência nos mais de 50 anos de dados que existem.

Uma coisa é se "houve aumento" outra é o nível de confiança das regressões que se aplicam (sabes bem isso, tenho a certeza)
Repara que "dezenas" por ano em "diferentes" regiões resulta em poucos de pontos por ano, por região.

Mas há alguns dados bem impressionantes. Os tornados, os EUA, por exemplo:



Fonte: http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/tornadoes/2013/11

[Elias]

Estive a ver o que o IPCC dizia e ele refere que provavelmente a intensidade dos furacões irá aumentar, mas não o seu número.

Sim, de facto eles dizem isso, mas mais uma vez: é uma suposição, faltando dados que o comprovem.

[altrio]

Aqui ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pr ... lone_names ) podes ver a lista dos ciclones por ano. Por exemplo, no Atlântico Norte, entre 1950 e 1990 nunca houve nenhum ciclone com nome que ultrapassasse a letra N. A partir daí foi bastante frequente usar-se letras mais avançadas.

altrio,

O aspecto que referes é muito interessante.

Tal com é interessante notar que no Pacífico parece ter acontecido o inverso: o número de tufões diminuiu consideravelmente a partir de 1980 até à actualidade, o mesmo se podendo dizer da região australiana (nesta última houve uma quebra acentuada do número de ciclones a partir de 2000).

Portanto olhando globalmente para as estatísticas de nomenclaturas de furacões, não me parece que se possa concluir grande coisa...

Tens razão, tem havido um grande aumento de furacões no Atlântico e no Pacífico Norte, mas globalmente não é tão evidente. Estive a ver o que o IPCC dizia e ele refere que provavelmente a intensidade dos furacões irá aumentar, mas não o seu número.

[atomez]

As camadas de gelo e neve estão a diminuir? Pois estão. E então?

As camadas de gelo e neve estão a diminuir de há pelo menos 20.000 anos para cá. Desde o fim da última época glaciar há cerca de 20.000 anos que isso acontece. Se isso não tivesse acontecido ainda agora a maior parte da Europa e América do Norte estavam cobertas de neve permanente, ainda havia glaciares na Serra da Estrela, os países nórdicos estavam debaixo de km de neve acumulada, até se podia ir a pé de França para Inglaterra porque o nível do mar era mais baixo e o atual Canal da Mancha estava coberto de neve...

Esse fenómeno não é nada de novo e já estava a acontecer muito antes de os humanos expirarem CO2 em quantidades industriais. Há muitos milhões de anos que o clima se altera e assim vai continuar.

[Elias]

A dificuldade do IPCC em ser categórico quanto à tendência de aumento dos chamados "eventos climáticos extremos" está no facto de serem fenómenos muito raros.

Não acho que sejam assim tão raros, como sugeres. No caso dos ciclones / tufões / furacões, tens várias dezenas por ano, em diferentes regiões do globo. A dificuldade do IPCC está antes, parece-me, no facto de são se vislumbrar qualquer tendência nos mais de 50 anos de dados que existem.

A ideia de que os "eventos climáticos extremos" estão a aumentar é uma teoria, mas enquanto não houver evidências sólidas, não passa disso mesmo. Essa teoria tem vindo a ganhar adeptos, talvez porque a visibilidade dos "eventos extremos" é cada vez maior devido à projecção que lhes é dada pelos media. Mas maior visibilidade não é necessariamente sinónimo de maior frequência de ocorrência.

Quanto ao resto do teu post, saliento que eu não estou a querer minorar o problema ou a sua gravidade: simplesmente recuso-me a "comprar" uma teoria científica como se de uma questão de fé se tratasse. Suponho que sabes que essa abordagem é própria da religião, mas não da ciência.

[Quimporta]

A dificuldade do IPCC em ser categórico quanto à tendência de aumento dos chamados "eventos climáticos extremos" está no facto de serem fenómenos muito raros.
Como tal há sempre poucos pontos experimentais, e com isso os níveis de confiança estatística das curvas de tendência são por definição baixos.

O que não quer dizer que não se esteja a verificar um aumento na frequência destes eventos, mas sim que isso vai é demorar mais tempo a provar pela via estatística.

Apostar em que, como a prova cabal ainda está para chegar podemos ir assobiando e ignorando os indícios, num assunto com esta gravidade, é uma atitude perigosa e só na aparência é que é racional.

Equivale a lançar-se de cabeça do alto de um arranha-céu, e há medida que vão passando os diversos pisos ir dizendo que "até aqui tudo bem".
Quando a estupidez se provar já vai tarde.

[Elias]

Aqui ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pr ... lone_names ) podes ver a lista dos ciclones por ano. Por exemplo, no Atlântico Norte, entre 1950 e 1990 nunca houve nenhum ciclone com nome que ultrapassasse a letra N. A partir daí foi bastante frequente usar-se letras mais avançadas.

altrio,

O aspecto que referes é muito interessante.

Tal com é interessante notar que no Pacífico parece ter acontecido o inverso: o número de tufões diminuiu consideravelmente a partir de 1980 até à actualidade, o mesmo se podendo dizer da região australiana (nesta última houve uma quebra acentuada do número de ciclones a partir de 2000).

Portanto olhando globalmente para as estatísticas de nomenclaturas de furacões, não me parece que se possa concluir grande coisa...

[altrio]

A expressão "alterações climáticas" aparece porque as tendências do clima se definem por um conjunto de variáveis para além da temperatura, incluindo frequência de cheias, secas, furacões. Ou seja, coisas com as quais não é oportuno fazer ainda grandes piadas

QuimPorta, agora fora de brincadeiras: consegues indicar-me alguma estatística credível que mostre que o número de cheias, secas e furacões está a aumentar?

Aqui ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pr ... lone_names ) podes ver a lista dos ciclones por ano. Por exemplo, no Atlântico Norte, entre 1950 e 1990 nunca houve nenhum ciclone com nome que ultrapassasse a letra N. A partir daí foi bastante frequente usar-se letras mais avançadas.

[Elias]

thanks

[Quimporta]

O primeiro link que colocaste não abre (dá erro)

Deve ser problema com o flash, porque o link é esse.
Os resultados são obtidos pelos dois satélites ("Tom" and "Jerry") do programa GRACE - Gravity Recovery and Climate Experiment, lançados em 2003 pela NASA.

São estes os gráficos:

[Elias]

O primeiro link que colocaste não abre (dá erro)

[Quimporta]

No Árctico sim. E na Antárctida?

Devias saber que não serve de nada ser grande se não estiver duro.

Data from NASA's Grace satellites show that the land ice sheets in both Antarctica and Greenland are losing mass.
The continent of Antarctica (left chart) has been losing more than 100 cubic kilometers (24 cubic miles) of ice per year since 2002.

http://climate.nasa.gov/key_indicators#landIce

Além disso, é pacífico que o aquecimento global é desigual. Há zonas a sul (e não só) onde o planeta arrefece.
Ainda podemos emigrar para lá, olha que bom



http://nsidc.org/cryosphere/sotc/intro.html

[Elias]

Quanto ao Ártico, esse site é sério e diz muita coisa, mas cedo refere claramente qual é a tendência de longo prazo da extensão de gelo.

Figure 3. Monthly November ice extent for 1978 to 2013 shows a decline of –4.9% per decade relative to the 1981 to 2010

No Árctico sim. E na Antárctida?

[Quimporta]

Elias, acabaste de 1. olhar de relance para o 2. sumário de um 3. Relatório, que resume 4. Múltiplos estudos (tentativamente todos os disponíveis para estabelecer cada ponto ). São os vários níveis de profundidade a que se pode chegar, com tempo e paciência, porque, fora os gráficos das temperaturas, nada disto é simples.

As expressões tipo "likely" refletem a confiança estatística das conclusões, resultado da dispersão dos dados experimentais.
São expressões, mas que correspondem a intervalos de confiança muito concretos (em %) que constam também algures dos relatórios do IPCC.
"Certezas"? Em avaliações estatísticas?!

Mas tens razão em que a questão da frequência dos eventos climáticos extremos é ainda muito debatida. Aliás já tinha reconhecido isso.

Quanto ao Ártico, esse site é sério e diz muita coisa, mas cedo refere claramente qual é a tendência de longo prazo da extensão de gelo.

Figure 3. Monthly November ice extent for 1978 to 2013 shows a decline of –4.9% per decade relative to the 1981 to 2010