Empresas do Estado cortam mais de 5 mil milhões à dívida

[Pata-Hari]

Já agora, adoraria ter o teu comentário ao quadro d3.4. Aparentemente um professor de primária ou secundário, em Portugal, no topo de carreira pode ganhar 61 400 euros ano quer seja professor do primário ou secundário . Isso dá 4 357 mês se dividires por 14 meses. A média da UE varia entre 45 900 e 53 000. A média da OCDE varia entre 46 300 e 52 900. Na Finlândia varia entre 28 000 e 45 000*

*Annual statutory teachers' salaries in public institutions at starting salary/minimum training and at the top of the scale/maximum qualifications, by level of education, in equivalent USD converted using PPPs for private consumption

Também podes ver o quadro d3.1 que são médias. As conclusões são iguais.

Ó Pata, eu até sou sensível e concordo com alguns dos argumentos que tens utilizado, em particular com a existência de excesso de professores para as necessidades populacionais.

Mas relativamente às remunerações estás a ler os números mal, e até transcreveste a legenda que te permite ler os dados corretamente.

Os salários máximos, segundo os dados da OCDE que referiste, estão apresentados em dólares ajustados pela paridade do poder de compra. Não estão em euros.

Se a OCDE estiver a utilizar os ajustadores que normalmente utiliza então os 61.400$ / PPP andarão muito próximo dos valores máximos de tabela em vigor e que o artista colocou (aprox 45.000€ /ano, ilíquidos, em 2010 e a contar com 14 salários e todos os suplementos remuneratórios possíveis).

Como se está a utilizar dólares em PPP os 45.000$ da Finlândia corresponderão a um salário anual efetivo na casa dos 80.000€ / 85.000€.

A fonte que utilizas é ajustada e credível. É preciso é saber ler e interpretar os números que lá estão. Até porque a comparação utilizando valores em $ /PPP não é tão consensual academicamente como à partida se possa pensar!

A questão que o artista levanta é outra, e que não deixa de ser verdade.
A percentagem de professores que em Portugal chega ao topo da carreira é ínfima e por vários motivos: o congelamento da progressão há anos a fio, a barreira ao ingresso na carreira que tem levado à utilização de contratos a prazo com valores de salário da base da carreira (aprox. 17.000 € /ano), sendo que um professor pode ficar nesta situação anos a fio. Não é raro encontrares professores há 20 anos com contratos a prazo e a receber pelo base da carreira!!!
Não sei se nos restantes países a situação é semelhante ou não.

Rataplan, peço-te desculpa, quis responder e editei-te a mensagem. Agora fui lá corrigir e re-copio para aqui.


Excelente comentário, com argumentos e explicações/correcções. Isto é argumentar e discutir, sem dúvida.

Tens razão, está mesmo em dólares. O que nos traz para 47 230 euros por ano se usares 1.3 como cambio ou 3.300 euros se quiseres transformar em ordenado recebido mensalmente. Não podes dividir por 14 quando comparas com outros ºaises porque só cá é que existem os 14 meses.

Não sei se a percentagem que chega ao topo é infima ou não, sei que os gastos totais representam mais no PIB e que a média é mais elevada cá. Também sei e aponto que há enormes injustiças dentro da classe dos professores e por isso aponto o mau papel dos sindicatos.

Não sei onde foste buscar a equivalência a 85 000 euros na Finlândia mas gostava de saber porque não me parece que sejam esses os níveis de ordenados na Finlândia, pelo contrário. Sem ir outra vez confirmar nos dados, tenho ideia que o ordenado médio mesmo em termos absolutos é abaixo do português.(desculpa lá o "acho que" mas confesso que teria que ir procurar....)

[Tridion]

PORDATA@PORDATA

"Educação é uma das áreas onde Portugal mais se aproximou da Europa"

[dfviegas]

out-of-the-box

Cortar em 25% os sálários de todos os funcionários públicos, reduzir para 6 horas de trabalho os horários do funcionários públicos, contratar com os 25% poupados os desempregados que estivessem a receber do fundo de desemprego para trabalharem tambem 6 horas.

Poupariamos a segurança social e poderiamos ter muitos serviços a servirem-nos por 12 horas.

Não haveria professores no desemprego os nossos alunos teriam professores de sobra e menos cansados.

Fazendo contas aos 1600€ do professor do exemplo ele ficaria com 1200€ ou seja por cada 3 professores poderiamos contratar um novo isto para um oitavo escalão na realidade seria por cada 2,5 professores do 8 escalão daria para contratar um novo.

Continuando o out-off-the box, imaginemos que o nosso aamigo belmiro, resolvia fazer o mesmo, 6 horas de trabalho por 75%, quem quisesse/precisasse podia ter um segredo emprego mais 6 horas mas na sonae B, vantaja para o belmiro deixa de pagar horas extraordinárias, o empregado era semi vantagem passava a receber 150% mas trabalhava 12 horas, mas por cada 3 trabalhadores que nõ quisessem trabalhar 12 horas tirar-se-ia um do desemprego.

[JMHP]

Eu começo já com 2 MM € : tributar IMI aos fundos da banca, a quem tem casas,lojas e etc em off shores , fundações e outras macacadas .

Faltam portanto 6 MM € .

Isso não é cortar despesa.... Antes aumento da receita. Logo continuamos com 8 MM € para cortar.

Como sempre em Portugal, quando as contas ficam desequilibradas e a realidade aperta, olha-se sempre com toda a naturalidade para a receita... É instinto!

Exacto, erro meu. Mas é uma receita perfeitamente lógica, justa , normal e obrigatória num País de Direito.

O que se procura é equilibrar a relação receita/despesa .

Reparem que a reforma do Estado vulgo despedimento, não afecta o poder local, onde esta a maioria dos tachistas, empregos por votos, boys e etc. . O poder local é um mundo aparte,aliás como na maioria do Estado.

Todos sabemos que os cortes no poder local vão acontecer naturalmente depois das eleições autárquicas. O orçamento para 2014 deve ser o "pontapé-de-saída" para derrubar esse e outros tabus.

Será nessa altura que vamos todos descobrir até onde vai em profundidade a coragem do actual governo, mas sobretudo do actual vice-primeiro ministro Paulo Portas que garantiu apresentar uma reforma completa do Estado alguns meses atrás... Até ao dia de hoje não vimos nada, mas o OE 2014 deve colocar a nu as verdadeiras intenções e capacidade do ministro em especial.

Quanto ao IMI relativo ao fundos imobiliários da banca.... Esquece. Nunca acontecerá, pelo simples facto que isso significaria o extermínio desses fundos e a ruína da banca.

[Rantamplan]

Todas as discussões sobre qualquer assunto em Portugal acaba em bandalheira. Os prós e contras nunca deixam nada sair do status quo existente.

Vamos a coisas interessantes. Portugal precisar cortar de forma permanente cerca de 8 MM € (para sempre , não é provisório)

Já que os políticos não assumem nenhuma responsabilidade cabe a sociedade civil decidir: onde vão buscar esses 8MM € ??

Eu começo já com 2 MM € : tributar IMI aos fundos da banca, a quem tem casas,lojas e etc em off shores , fundações e outras macacadas .

Faltam portanto 6 MM € .

Os pressupostos da necessidade de se cortar 8MM € são muito torpes.
Ainda assim é necessário cortar despesa, ou na pior das hipóteses, equilibrar o défice entre o que entra e o que sai.

O meu modesto contributo...

- Acabar com os benefícios em sede de IRC às Grandes Empresas e Banca.
- Promover a repartição do risco económico e acabar com as rentabilidades garantidas de 7%, 10%, 14% e às vezes mais, nos contratos PPP.
- Levar a cabo uma reforma profundíssima na justiça portuguesa. Justiça Fiscal, Penal, Cível... Tudo reformado dos pés à cabeça.

Com estas 3 medidas tens bem mais do que os 6MM € que andas à procura.

Qual é o elo comum a todas elas que tem feito ( e que fará) com que nada avance?!?
A classe político-partidária que vai enchendo os bolsos à tripa forra.
Só em Portugal é que pertencer a um partido político de poder é condição suficiente para enriquecer!!!

[Lion_Heart]

Eu começo já com 2 MM € : tributar IMI aos fundos da banca, a quem tem casas,lojas e etc em off shores , fundações e outras macacadas .

Faltam portanto 6 MM € .

Isso não é cortar despesa.... Antes aumento da receita. Logo continuamos com 8 MM € para cortar.

Como sempre em Portugal, quando as contas ficam desequilibradas e a realidade aperta, olha-se sempre com toda a naturalidade para a receita... É instinto!

Exacto, erro meu. Mas é uma receita perfeitamente lógica, justa , normal e obrigatória num País de Direito.

O que se procura é equilibrar a relação receita/despesa .

Reparem que a reforma do Estado vulgo despedimento, não afecta o poder local, onde esta a maioria dos tachistas, empregos por votos, boys e etc. . O poder local é um mundo aparte,aliás como na maioria do Estado.

[ghorez]

Isso não é cortar despesa.... Antes aumento da receita. Logo continuamos com 8 MM € para cortar.

Como sempre em Portugal, quando as contas ficam desequilibradas e a realidade aperta, olha-se sempre com toda a naturalidade para a receita... É instinto!

Cortar na despesa? tá quieto.

[JMHP]

Eu começo já com 2 MM € : tributar IMI aos fundos da banca, a quem tem casas,lojas e etc em off shores , fundações e outras macacadas .

Faltam portanto 6 MM € .

Isso não é cortar despesa.... Antes aumento da receita. Logo continuamos com 8 MM € para cortar.

Como sempre em Portugal, quando as contas ficam desequilibradas e a realidade aperta, olha-se sempre com toda a naturalidade para a receita... É instinto!

[Lion_Heart]

Todas as discussões sobre qualquer assunto em Portugal acaba em bandalheira. Os prós e contras nunca deixam nada sair do status quo existente.

Vamos a coisas interessantes. Portugal precisar cortar de forma permanente cerca de 8 MM € (para sempre , não é provisório)

Já que os políticos não assumem nenhuma responsabilidade cabe a sociedade civil decidir: onde vão buscar esses 8MM € ??

Eu começo já com 2 MM € : tributar IMI aos fundos da banca, a quem tem casas,lojas e etc em off shores , fundações e outras macacadas .

Faltam portanto 6 MM € .

[IzNouGuud]

Como já te disse também noutra vez, para alem do uso de dados que "já eram", gostas de usar exemplos extremos para passar a ideia de que os professores ganham muito mas nunca te vi a criticar a exploração que o estado tem feito com os contratados. Ainda para mais, não estamos a falar de meia dúzia deles, já forma mais de 40 mil, cerca de 12 mil têm 3 ou mais anos de contrato consecutivos! Lá no fundo o que tu gostavas era que o estado tivesse todos os professores nessas condições, gastariamos todos bem menos em educação, provavelmente ao nível dos piores exemplos no mundo, mas o que é que isso interessa...

Não vale a pena insistir, por ti o sistema de ensino é algo que pouco interessa, desde que defendas os interesses dos teus os outros que se lixem!

É assim mesmo camarada! Avante!

De volta os ordenados altos e tabelados, desligados da realidade económica. Mais ADSE a 0,5%. Mais CGA aos 55 anos. Mais 3 meses de praia a apanhar sol.
Nesse tempo é que tínhamos a melhor educação do mundo... Que nos levou a um crescimento ecónomico próspero e prolongado.

O privado paga. E quem discordar é porque não se interessa com o ensino. Nem com os velhinhos. Nem com os pobres. Nem com o pequeno-almoço das crianças.

Avante Camarada.

Parece-me que és tu quem desconhece a realidade... julgas tudo à luz da situação atual, e mesmo essa deturpada com algumas ideias falsas.

Nos anos 80 e 90 tinhas professores com o 12º ano a lecionar (sobretudo a matemática e disciplinas técnicas/tecnológicas). Sabes porquê? porque qualquer licenciado ganhava no privado o triplo do que ganhava como professor (declarando metade).
A maneira de atrair os licenciados para o ensino foi conceder essas "regalias", que tu achas tão escandalosas. Por muito que te custe admitir "foi o mercado a funcionar...".

Quanto ao salário, torno a perguntar: quantos licenciados com 30 anos de serviço ganham 1600€ limpos?

Falando por/de mim: se soubesse o que sei hoje nunca teria ficado no ensino. Hoje, até poderia estar desempregado (não acredito, mas era possivel), mas o que tinha ganho compensava largamente o que vou ganhar no resta da minha carreira.

[ghorez]

Como já te disse também noutra vez, para alem do uso de dados que "já eram", gostas de usar exemplos extremos para passar a ideia de que os professores ganham muito mas nunca te vi a criticar a exploração que o estado tem feito com os contratados. Ainda para mais, não estamos a falar de meia dúzia deles, já forma mais de 40 mil, cerca de 12 mil têm 3 ou mais anos de contrato consecutivos! Lá no fundo o que tu gostavas era que o estado tivesse todos os professores nessas condições, gastariamos todos bem menos em educação, provavelmente ao nível dos piores exemplos no mundo, mas o que é que isso interessa...

Não vale a pena insistir, por ti o sistema de ensino é algo que pouco interessa, desde que defendas os interesses dos teus os outros que se lixem!

É assim mesmo camarada! Avante!

De volta os ordenados altos e tabelados, desligados da realidade económica. Mais ADSE a 0,5%. Mais CGA aos 55 anos. Mais 3 meses de praia a apanhar sol.
Nesse tempo é que tínhamos a melhor educação do mundo... Que nos levou a um crescimento ecónomico próspero e prolongado.

O privado paga. E quem discordar é porque não se interessa com o ensino. Nem com os velhinhos. Nem com os pobres. Nem com o pequeno-almoço das crianças.

Avante Camarada.

[bogos]

A pirâmide do Estado...

A Educação em Portugal está verdadeiramente relacionada com um sistema Ponzi, onde através dos interesses políticos e de classes sociais corporativas o sistema se desenvolveu com os ventos favoráveis após 25 de Abril de 1974. Contribuiram causas sociais evidentes, como a demografia com grandes taxas de natalidade pós 1974, e a abertura de lugares no Estado para professores. Evidentemente que tudo foi crescendo naturalmente nesta pirâmide alimentada por demografia e crescente em colocações. Atingiu-se um pico algures na década de 90, e não houve a respectiva desalavacagem. Continuaram a entrar no sistema professores e a demografia a diminuir drasticamente.

O problema é que ninguém quer desalavancar, nomeadamente a classe profissional, e podemos inventar aqui rácios e ler números de trás para a frente e de frente para trás, arranjando argumentos que nos levem aos nossos intuitos. No final de década de 90 tapou-se o sol com a peneira e decidiu-se financiar o sistema através de empréstimos duradouros para manter a alavanca bem firme da nossa educação. Quem está no sistema está contente nesta fase, e que saiu pela via da reforma via que lhe acabava de sair o Euromlhões. É escandaloso IMORAL, que "NA FUNÇÃO PÚBLICA", não refiro só professores, mas médicos, juízes, militares, enfermeiros, polícias, POLÍTICOS..... etc, recebam reformas que são DOURADAS, para um país como este, que ostraciza quem produz algo em termos de VAB e que tem indefinidamente de pagar TRIBUTO a estas classes que se montaram à pala do que se chama Estado. Para muitos podem considerar Estado. Para mim é um Tirano que ali está a sorver em impostos os parcos salários que a maior parte desta população trabalhadora aufere.

A pirâmide de regalias acabou. A economia produtiva está de rastos. Ninguém nos empresta um tusto. A Troika está cá para sacar o seu.
O país morreu e vejo gente a discutir regalias e a chorar porque lhes estão a cortar. Então aos reformados de 3000,00 € e mais é degradante essa situação. IMORAL...

Ainda vejo sindicatos a dizer....descontaram uma vida......
Mas não dizem quanto descontaram e quanto já receberam!!!!!

Acabem com a maioria dos impostos e vão ver que ninguém mais se preocupa em chiar perante as regalias do Estado.

Cumprimentos

[artista_]

Artista, estás a ser de uma desonestidade intelectual muito grande ou simplesmente insistentemente tonto. Os números da OCDE são certamente oficiais e são certamente os que te permitem fazer comparações, por isso voltam e voltarão a aparecer sempre que forem precisos. São os que existem e são utilizáveis a não ser que arranjes melhores. Não me podes acusar de usar números da OCDE, os mais actualizados que existem quando não tens outros e argumentas com "certamente estão errados", "acho que" "não pode ser". Procura dados e números e argumenta com algo mais que "acho que".

Queres separar os professores da educação quando são a questão central das diferenças que temos para os outros países, como se fossem irrelevantes quer no resultado quer no custo. Não me parece muito correcto também mas, no limite, então tornas redundante a existência dos mesmos. Não é isso que tu achas, correcto? eu acho que são cruciais nos resultados e por isso precisam ser discutidos e comparados quer estejamos a falar de resultados, quer estejamos a falar de custos.

Até mete alguma confusão alguém pegar agarrar-se a algo e não ir à procura dos dados corretos que são públicos.

- mas és o único a fazer isso. Procura dados para argumentar os que existem e são públicos.

Podes ver aqui o vencimento de um professor no topo de carreira, cerca de 3 mil euros ilíquidos

. Pagam-se impostos em todos países, recordo-te. E os valores que te dei são os extremos (nem sei que alcavalas se podem acrescentar) e são as médias.

Com os cortes já nem a isso deve chegar

. É natural e é igual para toda a gente. Veremos como é que isso altera os números. O "acho", mais uma vez" não ajuda muito a analisar nada. Tens números comparativos? um estuduzinho à lá OCDE para não ser eu a ir buscar números?

O Rantamplan já te respondeu, eu não faria melhor...

Não sou eu que não apresento dados ou argumentos, fartei-me de os colocar aqui. Como já disse lá atrás, és tu que te agarras a uma "cartilha" que sabes que está completamente desatualizada, porque usa dados de há 3 anos atrás e as alterações têm sido mais que muitas, e a interpretas como te dá jeito! Mas isso contribui para quê?!

Como já te disse também noutra vez, para alem do uso de dados que "já eram", gostas de usar exemplos extremos para passar a ideia de que os professores ganham muito mas nunca te vi a criticar a exploração que o estado tem feito com os contratados. Ainda para mais, não estamos a falar de meia dúzia deles, já forma mais de 40 mil, cerca de 12 mil têm 3 ou mais anos de contrato consecutivos! Lá no fundo o que tu gostavas era que o estado tivesse todos os professores nessas condições, gastariamos todos bem menos em educação, provavelmente ao nível dos piores exemplos no mundo, mas o que é que isso interessa...

Não vale a pena insistir, por ti o sistema de ensino é algo que pouco interessa, desde que defendas os interesses dos teus os outros que se lixem!

[IzNouGuud]

Não sabia bem onde colocar isto, vai aqui...

Desde ontem, pela primeira vez em pelo menos uma década, não há um único professor contratado nas escolas. Em 2009/10 havia mais de 40 mil professores contratados, reformaram-se milhares nos últimos anos (só neste foram cerca de 6500) e ainda assim chegou-se a isto!

....

Quando aparecerem os dados sobre a educação de 2013/14 poderemos verificar que somos os piores em tudo, na OCDE ou na UE... :

Se antes recentemente tínhamos 6 alunos por professor, talvez agora tenhamos um número mais próximo do que efectivamente corresponde ao tamanho das turmas.

O sermos dos piores não é de agora, é antigo e temos vindo a despiorar ligeiramente.

Já antes expliquei isto, mas há quem insista...

A razão de em Portugal haver 9 alunos por professor deve-se sobretudo à grande carga horária dos nossos alunos, não ao tamanho das turmas.

Ordenados de 2500€ liquidos é mais um mito. Estou no 8º escalão (neste momento não há ninguém no 10º) e ganho 1600€ liquidos. O 9º deve ir para os 1800 ou 1900€

Quem acha que os professores ganham muito diga-me quantos licenciados (no caso eng. electrotecnicos), com 29 anos de profissão ganham este valor!

[JMHP]

Por este andar 2013 e no próximo ano, vai ser uma dor de cabeça para alguns (muitos) portugueses..... A melhoria da nossa economia é cada vez mais uma realidade.

Exportações e consumo livram Zona Euro da mais longa recessão


Eurostat confirma que, pela primeira vez desde o terceiro trimestre de 2011, a economia conjunta dos países do euro registou uma variação positiva neste segundo trimestre, tendo Portugal sido o país onde o PIB mais cresceu (1,1%) por comparação com os três primeiros meses do ano. Contribuição do consumo (privado e público) e, sobretudo, das exportações foi decisiva.
A contribuição do consumo privado (0,1 pontos percentuais), do consumo público (0,1 p.p) e, sobretudo, das exportações (0,8 p.p) foi fundamental para quebrar dez trimestres consecutivos de retracção em cadeia do PIB conjunto dos países do euro. Por sectores de actividade, o melhor desempenho foi registado na indústria e serviços (incluindo comércio e restauração), com agricultura e construção a sofrerem variações negativas.

Os dados foram nesta quarta-feira avançados pelo Eurostat que confirmou que o PIB da Zona Euro voltou a crescer no segundo trimestre deste ano – o que não acontecia desde o terceiro trimestre de 2011 – com uma variação de 0,3% face aos três primeiros meses de 2013. Já em termos homólogos, a variação segue negativa, mas menos: nesta segunda leitura dos dados do PIB, o departamento europeu de estatística cifra em -0,5% a variação homóloga, contra -0,7% avançados na primeira leitura.

Estes dados mais completos do Eurostat confirmam ainda que neste segundo trimestre de 2013 Portugal foi o país onde o PIB mais cresceu (1,1%) por comparação com os três primeiros meses do ano. Em termos homólogos (comparando o segundo trimestre de 2013 com o mesmo período de 2012) a variação de -2% do PIB nacional permanece, porém, entre as mais negativas da Zona Euro.

http://www.jornaldenegocios.pt/economia ... essao.html

[Rantamplan]

Já agora, adoraria ter o teu comentário ao quadro d3.4. Aparentemente um professor de primária ou secundário, em Portugal, no topo de carreira pode ganhar 61 400 euros ano quer seja professor do primário ou secundário . Isso dá 4 357 mês se dividires por 14 meses. A média da UE varia entre 45 900 e 53 000. A média da OCDE varia entre 46 300 e 52 900. Na Finlândia varia entre 28 000 e 45 000*

*Annual statutory teachers' salaries in public institutions at starting salary/minimum training and at the top of the scale/maximum qualifications, by level of education, in equivalent USD converted using PPPs for private consumption

Também podes ver o quadro d3.1 que são médias. As conclusões são iguais.

Ó Pata, eu até sou sensível e concordo com alguns dos argumentos que tens utilizado, em particular com a existência de excesso de professores para as necessidades populacionais.

Mas relativamente às remunerações estás a ler os números mal, e até transcreveste a legenda que te permite ler os dados corretamente.

Os salários máximos, segundo os dados da OCDE que referiste, estão apresentados em dólares ajustados pela paridade do poder de compra. Não estão em euros.

Se a OCDE estiver a utilizar os ajustadores que normalmente utiliza então os 61.400$ / PPP andarão muito próximo dos valores máximos de tabela em vigor e que o artista colocou (aprox 45.000€ /ano, ilíquidos, em 2010 e a contar com 14 salários e todos os suplementos remuneratórios possíveis).

Como se está a utilizar dólares em PPP os 45.000$ da Finlândia corresponderão a um salário anual efetivo na casa dos 80.000€ / 85.000€.

A fonte que utilizas é ajustada e credível. É preciso é saber ler e interpretar os números que lá estão. Até porque a comparação utilizando valores em $ /PPP não é tão consensual academicamente como à partida se possa pensar!

A questão que o artista levanta é outra, e que não deixa de ser verdade.
A percentagem de professores que em Portugal chega ao topo da carreira é ínfima e por vários motivos: o congelamento da progressão há anos a fio, a barreira ao ingresso na carreira que tem levado à utilização de contratos a prazo com valores de salário da base da carreira (aprox. 17.000 € /ano), sendo que um professor pode ficar nesta situação anos a fio. Não é raro encontrares professores há 20 anos com contratos a prazo e a receber pelo base da carreira!!!
Não sei se nos restantes países a situação é semelhante ou não.

[Pata-Hari]

Artista, estás a ser de uma desonestidade intelectual muito grande ou simplesmente insistentemente tonto. Os números da OCDE são certamente oficiais e são certamente os que te permitem fazer comparações, por isso voltam e voltarão a aparecer sempre que forem precisos. São os que existem e são utilizáveis a não ser que arranjes melhores. Não me podes acusar de usar números da OCDE, os mais actualizados que existem quando não tens outros e argumentas com "certamente estão errados", "acho que" "não pode ser". Procura dados e números e argumenta com algo mais que "acho que".

Queres separar os professores da educação quando são a questão central das diferenças que temos para os outros países, como se fossem irrelevantes quer no resultado quer no custo. Não me parece muito correcto também mas, no limite, então tornas redundante a existência dos mesmos. Não é isso que tu achas, correcto? eu acho que são cruciais nos resultados e por isso precisam ser discutidos e comparados quer estejamos a falar de resultados, quer estejamos a falar de custos.

Até mete alguma confusão alguém pegar agarrar-se a algo e não ir à procura dos dados corretos que são públicos.

- mas és o único a fazer isso. Procura dados para argumentar os que existem e são públicos.

Podes ver aqui o vencimento de um professor no topo de carreira, cerca de 3 mil euros ilíquidos

. Pagam-se impostos em todos países, recordo-te. E os valores que te dei são os extremos (nem sei que alcavalas se podem acrescentar) e são as médias.

Com os cortes já nem a isso deve chegar

. É natural e é igual para toda a gente. Veremos como é que isso altera os números. O "acho", mais uma vez" não ajuda muito a analisar nada. Tens números comparativos? um estuduzinho à lá OCDE para não ser eu a ir buscar números?

[artista_]

Artista, é mais barata nos dados existentes e compilados pela OCDE em termos de custos com professores que é o nosso tema. Quando comparas a percentagem do PIB total tens em conta a educação superior, que é a mais cara. A percentagem de alunos no superior na Finlândia é muito superior. O tema que temos discutido tem a ver com salários de professores e distorções nessa estrutura bem como o modo como pode ser corrigido.

http://www.oecd.org/edu/educationatagla ... cators.htm, quadro D3.6. Rácio de 1.69 comparado com 1.33 para ocde e 1.33 para UE, enquanto na Finlândia vês 1.24 e 1.31, correspondente a "Ratio of annual statutory teachers' salaries in public institutions after 15 years of experience/minimum training to GDP per capita, by level of education".

O tema professores foste tu que o introduziste, eu já escrevi uma série de vezes que a minha ideia é discutir a educação...

Os dados compilados da OCDE são de 2010, volto a dizer estão completamente desatualizados... volta a dizer-te também o que já te disse aqui umas mil vezes, porque é sempre essa a tabela que vais buscar, dá-te jeito, sei lá. Os dados dessa tabela referem-se a professores com 15 anos de serviço. Em teoria, um professor com 15 anos de serviço está num determinado escalão que paga X de vencimento mensal e que tem associadas uma série de regalias. Na prática, está desempregado, nunca sequer chegou a entrar para a carreira docente, muito provavelmente raros foram os anos em que teve sequer um horário completo!

Mas não vale a pena, porque tu vais voltar a vir ciclicamente com essa mesma conversa, com esse mesmo link, com esse mesmo raciocínio, por mais que te expliquem os erros que contém, por mais que te mostrem outras coisas que também devem ser tidas em conta... não vale a pena!

...Aparentemente um professor de primária ou secundário, em Portugal, no topo de carreira pode ganhar 61 400 euros ano quer seja professor do primário ou secundário . Isso dá 4 357 mês se dividires por 14 meses.

Isto só prova que as coisas têm de ser vistas com algum cuidado. Nem vou ver o que lá está... se está o que dizes está de certeza errado, não há nenhum professor do ensino não superior a ganhar algo próximo sequer desse valores!

Até mete alguma confusão alguém pegar agarrar-se a algo e não ir à procura dos dados corretos que são públicos. Podes ver aqui o vencimento de um professor no topo de carreira, cerca de 3 mil euros ilíquidos. Com os cortes já nem a isso deve chegar... http://www.spn.pt/Download/SPN/SM_Doc/M ... df#page=16

Edit: Já agora, neste momento não sei sequer se haverá algum no topo de carreira, mas duvido que haja porque as progressões estão congeladas há muitos anos e os que lá chegaram certamente já se reformaram!

[Midas]

@ppbogos


Excelente comentário. Concordo contigo a 100%.

[bogos]

Já agora, adoraria ter o teu comentário ao quadro d3.4. Aparentemente um professor de primária ou secundário, em Portugal, no topo de carreira pode ganhar 61 400 euros ano quer seja professor do primário ou secundário . Isso dá 4 357 mês se dividires por 14 meses. A média da UE varia entre 45 900 e 53 000. A média da OCDE varia entre 46 300 e 52 900. Na Finlândia varia entre 28 000 e 45 000*

*Annual statutory teachers' salaries in public institutions at starting salary/minimum training and at the top of the scale/maximum qualifications, by level of education, in equivalent USD converted using PPPs for private consumption

Também podes ver o quadro d3.1 que são médias. As conclusões são iguais.

A pior conclusão do que disseste relativamente à percentagem do PIB gasto e do que eu mostrei relativamente aos ordenados dos professores é que se gastamos uma percentagem do PIB inferior à dos outros países mas pagamos aos professores valores bem mais elevados que nos outros países, quem sofre são as condições escolares e de estrutura que são obviamente e naturalmente abaixo de miseráveis. Talvez isso explique parte da falta de resultados. Isso é assustador e aflitivo.

Para terminar, porque não me vou eternizar nisto, mais uma vez te relembro que eu também gostaria de ver um sistema de educação pública MUITO bom, com resultados excelentes e nisso estamos certamente em sintonia. Onde não estamos em sintonia é no diagnóstico das possíveis causas e nas soluções possíveis (por acaso eu não entendi qual a tua proposta de solução para além de se continuar a gastar em salários dinheiro que não temos e mais do que todas as médias).

Ok, agora, para terminar, terminar mesmo, uma das causas que vejo para o insucesso quando nos comparamos com a Finlândia é a base do objectivo das escolas e da educação. Se reparares, todo o sistema Finlandês é feito para que todos os alunos acompanhem a matéria e progridam, sem dar especial ênfase aos muito bons. O nosso sistema é o oposto, damos atenção e glorificamos os bons e desprezamos os maus agravando o problema.

Desculpa lá meter a colherada, mas na Finlândia funciona porque o sistema contributivo de impostos afeta "toda a gente", sendo a sua redistribuição entre carreiras profissionais, mas "igualitárias". A Finlândia como Estado Social funciona porque produz, gera impostos pagos por "todos" e redistribui de forma "equilibrada".

Aqui só metade contribui, matem-se um estado gordo e cheio de regalias em muitas classes profissionais e conservadoras dos seus direitos. Também vemos um sector privado sob a peneira do Estado, porque hoje estamos de um lado, amanhã estaremos de outro.

Sinto-me a pagar impostos para manter regalias, a injectarem milhões na educação e saúde e segurança social como se fosse a atirar dinheiro que se resolvesse os problemas. Depois chega-se à conclusão que não chega para todos, começam os cortes e tudo o mundo chia...

Dado que não conseguimos ser Finlandeses, somos mesmo latinos com tendência para a aldrabice, defendo a revogação de todos os impostos sobre o trabalho e sobre o consumo. Sou a favor de taxas elevadas sobre o património imobiliário e mobiliário, pois acredito que todos aí não serão alvo de esquemas, pois o património esta devidamente identificado. Mesmo o que existe pertencente a empresas off-shore está identificado. A esses taxas de IMI de 20%.
Devemos dinamizar a economia, e sem estes impostos as empresas aparecem. Há incentivo. A livre concorrência é a solução para qualquer economia.

O Estado só deve ter a tutela da defesa e administração interna, e ter a justiça como arauto da sociedade.

O Estado só está como está, porque gere impostos. Se lhos retirarem, esses "meninos" e suas classes terão que dar o corpo ao manifesto e lutar pela vida.

Quando vejo tabelas de professores (e outros) escalonadas por anos de serviço e sempre a aumentarem.....está tudo verdadeiramente dito. Se fores bom, mau, medíocre....é tudo farinha do mesmo saco, pois toda a gente ganha.

Socializar a sociedade é tornar o ser humano escravo de umas quantas elites.
A constituição deste país não é mais que um plano de estatização do país.

A liberdade individual e a iniciativa individual está com os dias contados. Este foi o caminho que nos trouxe a servidão.

Cumprimentos

[Pata-Hari]

Já agora, adoraria ter o teu comentário ao quadro d3.4. Aparentemente um professor de primária ou secundário, em Portugal, no topo de carreira pode ganhar 61 400 euros ano quer seja professor do primário ou secundário . Isso dá 4 357 mês se dividires por 14 meses. A média da UE varia entre 45 900 e 53 000. A média da OCDE varia entre 46 300 e 52 900. Na Finlândia varia entre 28 000 e 45 000*

*Annual statutory teachers' salaries in public institutions at starting salary/minimum training and at the top of the scale/maximum qualifications, by level of education, in equivalent USD converted using PPPs for private consumption

Também podes ver o quadro d3.1 que são médias. As conclusões são iguais.

A pior conclusão do que disseste relativamente à percentagem do PIB gasto e do que eu mostrei relativamente aos ordenados dos professores é que se gastamos uma percentagem do PIB inferior à dos outros países mas pagamos aos professores valores bem mais elevados que nos outros países, quem sofre são as condições escolares e de estrutura que são obviamente e naturalmente abaixo de miseráveis. Talvez isso explique parte da falta de resultados. Isso é assustador e aflitivo.

Para terminar, porque não me vou eternizar nisto, mais uma vez te relembro que eu também gostaria de ver um sistema de educação pública MUITO bom, com resultados excelentes e nisso estamos certamente em sintonia. Onde não estamos em sintonia é no diagnóstico das possíveis causas e nas soluções possíveis (por acaso eu não entendi qual a tua proposta de solução para além de se continuar a gastar em salários dinheiro que não temos e mais do que todas as médias).

Ok, agora, para terminar, terminar mesmo, uma das causas que vejo para o insucesso quando nos comparamos com a Finlândia é a base do objectivo das escolas e da educação. Se reparares, todo o sistema Finlandês é feito para que todos os alunos acompanhem a matéria e progridam, sem dar especial ênfase aos muito bons. O nosso sistema é o oposto, damos atenção e glorificamos os bons e desprezamos os maus agravando o problema.

[Pata-Hari]

Artista, é mais barata nos dados existentes e compilados pela OCDE em termos de custos com professores que é o nosso tema. Quando comparas a percentagem do PIB total tens em conta a educação superior, que é a mais cara. A percentagem de alunos no superior na Finlândia é muito superior. O tema que temos discutido tem a ver com salários de professores e distorções nessa estrutura bem como o modo como pode ser corrigido.

http://www.oecd.org/edu/educationatagla ... cators.htm, quadro D3.6. Rácio de 1.69 comparado com 1.33 para ocde e 1.33 para UE, enquanto na Finlândia vês 1.24 e 1.31, correspondente a "Ratio of annual statutory teachers' salaries in public institutions after 15 years of experience/minimum training to GDP per capita, by level of education".

[artista_]

Artista, ainda sei ler números (eu não sou de artes).... em todos os países há disciplinas diferentes, em todos os países há educação especial. O facto é que não consegues justificar que cá o rácio de alunos para professores seja esse face a qualquer outro país porque não há justificação.

Eu nunca quis justificar isso, antes pelo contrário, eu sempre o assumi. Ele era real em 2010 devido a vários fatores, entre os quais um currículo demasiado extenso, os alunos passavam o dia na escola, se não era em aulas era noutras atividades. Apenas disse que esse rácio está (em 2013/14) completamente desatualizado... tu é que ao tentares relacionar esse rácio com o número de alunos que têm as turmas nunca percebeste o que ele significa!

Já agora, onde é que a educação da finlândia é mais barata que em Portugal?!

Em percentagem do PIB Portugal gasta atualmente provavelmente menos do que 4%, basta olhar para os dados da Pordata de 2012: http://www.pordata.pt/Portugal/Despesas ... do+PIB-867

Mesmo em 2008, quando ainda gastávamos cerca de 5% do PIB em educação, já gastávamos menos que a Finlândia... mas tu vais voltar a colocar aqui um relatório esquisito de 2010 que, com uma interpretação "à lá Pata" conseguimos concluir o contrário!

http://observatorio-das-desigualdades.c ... tors&id=69

A não ser que os países nórdicos tenham feito um enorme desinvestimento em educação nos últimos anos... ah, espera, foi Portugal que fez isso!

[ghorez]

Explica lá qual é a relação da I&D com o facto da educação ser pública, privada ou garantida por marcianos?

No Burkina-Faso a educação também é privada e por acaso deve apresentar dos piores rácios de I&D do mundo.

Este tipo de argumentos incendiários não servem rigorosamente para nada a não ser para atestar a natureza idiótico-panfletária de quem os escreve!

Tens razão. Não existe qualquer relação entre I&D e o facto da educação ser pública ou privada.
Avante Camarada. E se passar por ti algum fascista, além do insulto verbal, dá-lhe um estalo que ele de certeza fez por merecer.

[setas]

Estado gastou 8,6 milhões por dia em compras por ajuste directo

Mais do que tentar saber se o dinheiro dos contribuintes está a ser bem ou mal gasto, esta nova rubrica pretende dar uma ideia sobre as despesas que são efectuadas pelos vários serviços e organismos públicos no seu dia-a-dia.
Quanto custam os vários procedimentos de contratação, a comparação dos preços, quem paga e quem recebe serão alguns dos dados que a partir de hoje, e de forma regular, passarão a ser analisados e noticiados no “Mercado da República”

Os gastos dos organismos públicos efectuados por ajuste directo atingiram os 26 milhões de euros em apenas três dias, o que dá uma média de 8,6 milhões por dia. Entre os dias 24 e 26 de Agosto, foram publicados 701 contratos para a aquisição dos mais variados produtos, equipamentos, empreitadas de obras públicas e prestação de serviços por parte de organismos da administração central directa e indirecta, autarquias e freguesias, regiões autónomas, empresas públicas e municipais, entre outras entidades com estatuto público como instituições particulares de solidariedade social e fundações.

De acordo com a análise que o i fez aos procedimentos de contratação publicados no portal Base: contratos públicos on-line (http://www.base.gov.pt/base2/), o mais elevado foi da responsabilidade da câmara de Setúbal, que pagou 1,6 milhões à Repsol para receber 1 575 000 litros de "gasóleo para abastecimento da frota municipal, pelo período previsível de 24 meses."

Carlos Alberto Cordeiro Serralha, um estofador contratado pelo Centro Hospitalar de Lisboa Norte, foi o que recebeu o valor mais baixo (quatro facturas de 25 euros) mas, em contrapartida, conseguiu ser o "adjudicatário" que mais contratos fez com o Estado (11), ainda que "só" tenha recebido 1 360 euros no total.

As autarquias foram, aliás, as entidades que mais compras fizeram com um total de 223 contratos por um valor global de 10,4 milhões. A seguir surgem os organismos tutelados pelo Ministério da Saúde, sobretudo, os hospitais e centros hospitalares, com 181 contratos celebrados por 3,7 milhões, a maioria para comprar medicamentos e os mais diversos dispositivos médicos. É nesta área que se encontram os organismos com o maior número de ajustes directos efectuados: os centros hospitalares Universitário de Coimbra e de Lisboa Norte, ainda que neste último caso, o valor monetário não seja muito expressivo.

Cadeirão de relax A unidade da região Centro celebrou 38 contratos por cerca de um milhão de euros, sendo que quase metade foram para adquirir reagentes. Os gastos variaram entre os 106,46 euros em "ortoteses para o tornozelo" e os quase 300 mil euros pagos à Astrazeneca para adquirir o medicamento "Propofol 20 mg/ml". Na lista de compras é de destacar ainda os quase nove mil euros em "leites".

Já o Centro Hospitalar Lisboa Norte publicou 26 contratos, dos quais 13 para estofar cadeiras e cadeirões, um deles de "relax no serviço de neurocirurgia internamento".

Dos 375,5 mil euros gastos pela maior unidade hospitalar do país, destacam--se os 123,7 mil euros na aquisição de "Factor VIII recombinante 1000 UI (Octolog alfa)", os 22 mil na compra de "artigos de higiene pessoais" e os 5850 euros na "empreitada para fornecimento e montagem de porta automática no conselho de administração". Entre os hospitais é de salientar ainda as três compras efectuadas pelo Centro Hospitalar de Lisboa Ocidental, não tanto pelo seu custo, mas pelo objecto: "reparação urgente da central de bombagem de água dos depósitos"; a "substituição do troço de conduta de abastecimento de águas" e o "alcatroamento da área da estrada junto às cozinhas". No seu conjunto estes três contratos custaram 43 114,50 euros.

Em terceiro lugar do ranking por sector de actividade aparecem instituições da área da Defesa. Foram poucos em número (25) mas os montantes envolvidos são dos mais elevados entre todos os que foram publicados no portal.

As empresas públicas e municipais publicaram 59 contratos com facturas de cerca de um milhão de euros e as regiões e empresas regionais 20 no valor de 956,5 mil euros. Deste total, mais de metade (11) foram da Atlânticoline, que pagou 541 mil euros em combustíveis à Galp Açores e Bencom.

educação A fechar o ranking dos ajustes por sectores de actividade está a área da Educação e o Ensino Superior com gastos de mais de um milhão de euros. As universidades e politécnicos celebraram 31 contratos por um montante global de 539 mil euros, enquanto que as escolas e agrupamentos escolares assinaram 17 por 545,7 mil euros. O ajuste mais elevado é da Universidade de Coimbra (UC). Esta instituição gastou 56 448 euros para alojar as "entidades que colaboram nas diversas actividades" da Universidade no Hotel Dona Inês. A UC pagou ainda 7800 euros na aquisição de "serviços de apoio à imprensa".

Já as prioridades da Universidade do Porto foram para "28 computadores, 10 monitores e 18 suportes para acoplação", que custaram 15,1 mil euros; uma "base de dados OECD i-Library" por igual montante, e a aquisição de "serviços de desinfestação" para a Faculdade de Engenharia, por 2247 euros.

Entre as quatro fundações que publicaram contratos, o valor mais elevado (86 mil euros) foi pago pela Fundação D. Ana Paula Águas Vaz de Mascarenhas e Garcia e Dr. Álvaro Augusto Garcia - Centro infantil de Figueira de Castelo Rodrigo na "remodelação das instalações sanitárias". A Fundação Luís de Molina, por seu lado, contratou a empresa ALS Czech Republic S.R.O. por 14 950,58 euros para prestar serviços de "ensaios acreditados em amostras de águas", a Fundação INATEL gastou quase seis mil euros na "aquisição de serviços de transporte de passageiros" e a Cidade de Guimarães, 550 euros na "captação de imagem e som da sessão de apresentação do estudo de impactos de Guimarães 2012


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