Empresas do Estado cortam mais de 5 mil milhões à dívida

[Rantamplan]

Estados Unidos. País conhecido pela sua educação estatal, universal e gratuita.

Oh wait...

Explica lá qual é a relação da I&D com o facto da educação ser pública, privada ou garantida por marcianos?

No Burkina-Faso a educação também é privada e por acaso deve apresentar dos piores rácios de I&D do mundo.

Este tipo de argumentos incendiários não servem rigorosamente para nada a não ser para atestar a natureza idiótico-panfletária de quem os escreve!

[Pata-Hari]

Keijas, a finlandia está LONGE de não ter dinheiro. Isso não é verdade por nenhum critério que consigas arranjar. E sim, a educação é toda pública e é menos cara que a nossa. Há milhares de posts acerca disso no fórum.

Artista, ainda sei ler números (eu não sou de artes).... em todos os países há disciplinas diferentes, em todos os países há educação especial. O facto é que não consegues justificar que cá o rácio de alunos para professores seja esse face a qualquer outro país porque não há justificação.

(por acaso a minha filha está há um ano no sistema público. Antes estava num sistema "ambíguo" - o liceu francês funciona como uma escola pública francesa - ou seja, péssimamente - apesar de ser pago).

[ghorez]

Estados Unidos. País conhecido pela sua educação estatal, universal e gratuita.

Oh wait...

[C0rr3i4]

Jornal belga destaca Portugal como paraíso fiscal para reformados estrangeiros
03 Setembro 2013, 11:28 por Lusa

As vantagens fiscais criadas por Lisboa para atrair reformados estrangeiros merecem hoje destaque no diário belga Le Soir, com um artigo intitulado "Portugal, a Florida da Europa" e que merece destaque na primeira página.
Para além das isenções fiscais de que os pensionistas estrangeiros do sector privado que se instalem em Portugal podem beneficiar, o jornal -- que reproduz uma reportagem da AFP - salienta ainda a queda dos preços do sector imobiliário, devida à crise.

"Um casal de reformados alemães instalado em Portugal gasta facilmente entre 1.500 e 2.000 euros por mês, o que compensa a falta de receitas para o fisco português", disse Erwin Mohr, vice-presidente da Associação dos Proprietários Estrangeiros em Portugal, que vive em Portimão.

"Portugal, paraíso dos reformados" é a chamada de primeira página do artigo que menciona ainda as diligências dos bancos para vender casas entregues por proprietários sobre-endividados.

"No Algarve, é possível conseguir um crédito de 120.000 euros a uma taxa de 1,5% por uma habitação com duas assoalhadas a 100 metros da praia e que pode ser arrendado para gerar receitas", assegurou o agente imobiliário da Formula Prime.

Esta agência oferece aos clientes estrangeiros "20 horas de aulas de português no Instituto Camões, para vencer as barreiras linguísticas e ajudar à integração", acrescentou.

[keijas]

É aqui que se diverge sempre. Ninguém pondera que a educação seja privada. Tem que ter sempre a mão do Estado.
O Estado deve regular, manter a ordem na concorrência, mas os actores professores, alunos, pais, devem ser os atores neste filme. E atores com escolha livre.

ainda bem que podemos discutir várias ideias (não sei por quanto tempo mais)


há por aqui companheiros que em determinadas situações se socorrem de exemplos para ilustrar a defesa das suas posições e nalguns casos trazem o exemplo da Finlândia.


ok!!!!

parece que neste caso, a educação, o país é referido como aquele onde existe a melhor educação do mundo e.......

num país sem dinheiro, onde se fizeram muitos cortes, na educação não, neste sector não cortaram o investimento, há!!!, ah...,ah,

notem que o ensino é da responsabilidade do estado e gratuito.


http://blogdotarso.com/2013/03/28/finlandia-a-melhor-educacao-do-mundo-e-100-estatal-gratuita-e-universal/

[artista_]

Sim, existem educadoras infantis com muitos anos de "casa" que ganham isso (não me faças ir à procura de números porque estou a trabalhar).

2500 ilíquidos ainda poderá haver e ainda assim são uma pequena parte, mas enfim, tu gostas de pegar nos casos extremos e falar deles como se fossem a norma...

O horário zero a que me refiro não são dos que não são colocados, são os que têm "trabalhos" de outro tipo (sindicatos, "gestão"...) mas que são professores iguais aos outros (normalmente são mais velhos e ganham melhor).

Bom mas isso não são professores com horário zero, isso são professores que estão destacados. Pode-se discutir, mas é uma questão completamente diferente, não tem nada a ver com os "horário Zero". Na gestão tem de haver professores, e neste momento até há poucos porque criaram os mega agrupamentos, acho que menos do que aqueles que há agora será difícil, se calhar até há menos do que devia... o caso dos sindicatos é diferente, não sei bem quantos estão lá mas em princípio concordo que estão mais do que deviam, se é que devia haver algum?!

Infelizmente e por muito que eu não goste disso (não gosto), penso que vai mesmo ter que passar pelo arrasar do actual sistema. Pela nossa lei e constituição e pelo facto de (e de modo naturalissimo) as pessoas defenderem os direitos que foram adquirindo (não interessa se adquiridos razoavelmente e sustentavelmente ou não), simplesmente não consegues diminuir salários dos que ganham muito acima do "normal" (tens o mesmo problema nas pensões). Os sindicatos têm tido um péssimo papel nisto, defendem o direito adquirido de uns canibalizando outros que ganham mal e trabalham muito.

Logo, resta-te apenas a alternativa do despedimento. Não vejo outro modo mas gostaria de ver. Se o que foi feito resultar, fantástico!

Mas eles não vão despedir ninguém, não vai ser preciso... acho que alguns vão aceitar a rescisão amigável, eu se tivesse mais que 55 era o que fazia, os outros são precisos!

Os sindicatos defenderem direitos adquiridos é normal, sobretudo quando a outra parte nunca negoceia nada, apenas negociou quando foi obrigado por causa da greve aos exames, mas aceitou ceder em algumas coisas mas arranjou forma de cortar por outras...

Mas o que me move não são estas lutas, é qualidade do ensino. A qualidade deste está a um nível lastimável, a tendência é para piorar, mas isso só daqui a alguns anos se notará!

Ps: Os teus filhos não estavam no privado? Em que escola privada é que há turmas com 39 alunos?!

[artista_]

Os rácios per si não dizem nada. É por isso que os precisas de combinar para entender a realidade. Sabes que tens turmas de 39 alunos (como a da minha filha). no entanto, a média de alunos por professor é de 6 (ou era 8?), sendo o valor mais baixo de toda a UE. Conclusão, alguns (muitos) terão ou muito poucos alunos ou nenhuns. Isso não faz sentido, tens claramente um problema aí.

Continuas a não perceber... enfim, acho que vou desistir! É ridículo o teu raciocínio...

O facto de a tua filha estar numa turma de 39 alunos não nos diz nada. Vamos supor que todas as turmas da escola da tua filha têm 39 alunos. No entanto todos têm mais que uma disciplina, mesmo no 1º ciclo há as AEC's, portanto ela tem vários professores. Depois há professores na direção da escola que quase não dão aulas. Há professores de educação especial que acompanham os alunos com alguma deficiência. Há professores que não têm horários completos. E nem vou contar com a diluição geral que vem do facto de haver professores destacados no Ministério ou sindicatos. Fazendo as contas, o número de alunos da escola da tua filha a dividir pelo número de professores dará um rácio. Isso não quer dizer que os professores não tenham turmas grandes, que não tenham muitos alunos, eu nunca tive menos de 200 alunos por ano... obviamente que para este rácio contruibui muita coisa, como já te disse. Se tiveres um curriculo maior (mais disciplinas) precisas de mais professores, logo o rácio vai diminuir, mas isto já te tinha dito!

Vê lá organizas as ideias em relação a isto porque já estou quase a desistir...

[Pata-Hari]

Sim, existem educadoras infantis com muitos anos de "casa" que ganham isso (não me faças ir à procura de números porque estou a trabalhar).

O horário zero a que me refiro não são dos que não são colocados, são os que têm "trabalhos" de outro tipo (sindicatos, "gestão"...) mas que são professores iguais aos outros (normalmente são mais velhos e ganham melhor).

Infelizmente e por muito que eu não goste disso (não gosto), penso que vai mesmo ter que passar pelo arrasar do actual sistema. Pela nossa lei e constituição e pelo facto de (e de modo naturalissimo) as pessoas defenderem os direitos que foram adquirindo (não interessa se adquiridos razoavelmente e sustentavelmente ou não), simplesmente não consegues diminuir salários dos que ganham muito acima do "normal" (tens o mesmo problema nas pensões). Os sindicatos têm tido um péssimo papel nisto, defendem o direito adquirido de uns canibalizando outros que ganham mal e trabalham muito.

Logo, resta-te apenas a alternativa do despedimento. Não vejo outro modo mas gostaria de ver. Se o que foi feito resultar, fantástico!

[artista_]

Artista, claro que cada um deve lutar pelos seus direitos adquiridos, é apenas normal. O estranho é quando isso gera canibalismo e auto-destruição, passando por cima dos direitos dos seus pares/colegas (vide o exemplo que dás). A classe dos professores publicos vai acabar consigo mesma. Se me disserem que me vão diminuir o ordenado ou terei que ser dispensada/despedida e se eu não tiver alternativade emprego (coisa que neste momento não é o mais fácil de arranjar porque as empresas estão a fechar e o negócio a diminuir), certamente prefiro abdicar de algo. O que me parece é que tal como está, as coisas são tão desiquilibradas que só mesmo fazendo um reset ao sistema (não gosto disso e não acho nem desejável nem ideal, simplesmente não vejo modo de conseguir reequilibrar o modelo actual). É incrivel que hajam situações como as que descreves e que simultaneamente hajam educadoras de infancia ou professores com horários zero com ordenados de 2500 euros líquidos e todos os privilégios. Os números só mostram que estes desiquilibrios existem e os primeiros a revoltar-se contra isso deveriam ser os professores (digo eu).

Eu já reparei que gostas de exagerar... onde é que há professores a ganharem 2500 euros líquidos mensais?

E porque é que há professores com horário zero? Eu digo-te, porque o ME altera tudo e mais alguma coisa de um ano para o outro, obviamente para cortar. Ainda assim muitos destes professores têm lugar, assim como muitos contratados terão, só que há vários atrasos ou outro tipo de situações que levam a que neste momento tenham horário zero.

E diz-me lá, qual é a tua solução para isto? É que o estado faça com os do quadro o que faz com os contratados? Que apenas os contrate quando precisa e os ponha na rua quando lhes apetece? Se calhar o reset que defendes seria despedir todos os professores e passar a contratá-los apenas de 15 de Setembro a 30 de junho?!

Se te disserem que te vão reduzir o ordenado ou despedir...mas em algum caso essa hipótese foi colocada aos professores? falas como se o ME esteja a dar alguma alternativa. E e se não te colocarem essa hipótese? E te disserem que te querem fora e ponto final, aceitas facilmente? E se te disserem que para manteres o teu trabalho tens de ir para Évora, ou para Castelo Branco?

Mas o que quis aqui debater nem foi isso, a ideia que quis passar foi a de que estão a destruir a escola pública e poucos se importam com isso... é apenas a minha opinião!

[Pata-Hari]

Mas o que interessa os rácios nestas situações?

O que interessa um rácio que nos diz que em todo o planeta não existe fome, e nós sabemos que estão milhões a morrer à fome, de que serve um rácio desses.

Para que serve um rácio em que uma turma tem 39 alunos e outra tem um aluno e o rácio diz que está tudo na média está tudo ok?

Os rácios per si não dizem nada. É por isso que os precisas de combinar para entender a realidade. Sabes que tens turmas de 39 alunos (como a da minha filha). no entanto, a média de alunos por professor é de 6 (ou era 8?), sendo o valor mais baixo de toda a UE. Conclusão, alguns (muitos) terão ou muito poucos alunos ou nenhuns. Isso não faz sentido, tens claramente um problema aí.

[Pata-Hari]

Artista, claro que cada um deve lutar pelos seus direitos adquiridos, é apenas normal. O estranho é quando isso gera canibalismo e auto-destruição, passando por cima dos direitos dos seus pares/colegas (vide o exemplo que dás). A classe dos professores publicos vai acabar consigo mesma. Se me disserem que me vão diminuir o ordenado ou terei que ser dispensada/despedida e se eu não tiver alternativade emprego (coisa que neste momento não é o mais fácil de arranjar porque as empresas estão a fechar e o negócio a diminuir), certamente prefiro abdicar de algo. O que me parece é que tal como está, as coisas são tão desiquilibradas que só mesmo fazendo um reset ao sistema (não gosto disso e não acho nem desejável nem ideal, simplesmente não vejo modo de conseguir reequilibrar o modelo actual). É incrivel que hajam situações como as que descreves e que simultaneamente hajam educadoras de infancia ou professores com horários zero com ordenados de 2500 euros líquidos e todos os privilégios. Os números só mostram que estes desiquilibrios existem e os primeiros a revoltar-se contra isso deveriam ser os professores (digo eu).

[artista_]

Falta dinheiro para pagar a estes professores todos, deixem as estradas com buracos, afundem alguns barcos, vendam alguns submarinos, despachem toda a frota automovel do estado. Mas a educação dos nossos filhos está primeiro.

Obviamente pouca gente pensa como tu, caso contrário não se estaria a fazer à escola pública o que se tem feito nos últimos anos... embora concorde que muitos ajustamentos teriam e terão de ser feitos, como é normal em todas as situações, públicas ou privadas....

Eu neste momento estou numa empresa privada, e há dezenas (ou centenas, ou até milhares) de situações que têm de mudar, melhorar. E isso não vai mudar, porque as coisas estão sempre a mudar, a capacidade de adaptação a novas realidades tem de ser constante...

[artista_]

PPbogos, por acaso discordo de ti. Eu acho que numa situação ideal o estado deve ser MUITO forte na educação, saúde e justiça. Infelizmente o sistema está tão "torto" neste momento, tão intricadamente dificil de mudar que só mesmo acabando com ele e recomeçando. Os professores públicos antigos não aceitam a mudança e o argumento da constitucionalidade da retirada de beneficios vem sempre à baila. Como não os podemos pagar, terão mesmo que ser despedidos e os seus empregos eliminados para que o sistema possa ter a necessária correcção com um reset a zero. Lamentável, mas inevitável.

Eu até concordo em algumas idéias que defendes nesta mensagem. Mas não concordo que o sistema esteja assim tão torto... também não concordo que interesse para alguma coisa se os professores aceitam ou não as mudanças, elas têm avançado todas, de uma forma ou de outra... por outro lado quem é que com 55/60 anos está disponível para aceitar que lhe tirem o emprego que têm há 30/40 anos? Tu estarás? Pouca gente, com essa idade nao lutará pelos seus direitos...

Não estou a dizer que não ache que há coisas que têm de mudar, mas não me vais é ver aqui dizer que essas pessoas é que estão erradas. Da mesma forma que eu acho que as pensões terão de ser cortadas bastante mas isso não invalida que também concorde que as pessoas têm o direito de não aceitar que lhas cortem... ou seja, pensar que não é normal/aceitável que as pessoas não aceitem bem que lhes tirem direitos parece-me ridículo! Se a empresa onde trabalhas estivesse em dificuldades aceitarias bem que te despedissem de um dia para o outro? e que não te pagassem indemnização? Ou pagassem um indemnização baixa? achavas bem que outros, "de fora", dissessem que tu é que estás errada por não aceitares o que é inevitável, porque a empresa não tem dinheiro? Não lutarias pelos teus direitos? Agora imagina que a tua empresa é o estado...

[dfviegas]

Mas o que interessa os rácios nestas situações?

O que interessa um rácio que nos diz que em todo o planeta não existe fome, e nós sabemos que estão milhões a morrer à fome, de que serve um rácio desses.

Para que serve um rácio em que uma turma tem 39 alunos e outra tem um aluno e o rácio diz que está tudo na média está tudo ok?

AS coisas não devem ser analisadas por este tipo de estatisticas, tem de se perceber qual o numero máximo de alunos em que uma turma pode funcionar com qualidade de ensino. É 25 então optimize-se as turmas para isso.

Falta dinheiro para pagar a estes professores todos, deixem as estradas com buracos, afundem alguns barcos, vendam alguns submarinos, despachem toda a frota automovel do estado. Mas a educação dos nossos filhos está primeiro.

[artista_]

Artista, o estranho é a média das turmas ser semelhante (incluindo o ensino privado, excluindo ainda é mais aberrante) e comparável quando o rácio de alunos por professor é o mais baixo. Poderias dizer-me que somos um país gigante e que por essa razão temos a necessidade de ter pequenas turmas espalhadas pelo país fora com um rácio anormal de profs. Ora isto não é verdade porque não somos muito grandes (temos metade da área da finlandia e o dobro da população!) e as turmas são de tamanho médio. Estás a confundir dois números : tamanho de turmas com número de alunos por professor. Tenta tu perceber o que quer cada número dizer.

Já te pedi para me dares números e estatisticas mais actualizadas e dizes ter dado. Onde? mais uma vez recorres ao argumento do "acho", "deve ser", "tem que ser". Bitaite puro. Se o número de profs se reduziu, excelente. Qual o impacto nos rácios? dás-me os números (mais uma vez) em vez de me dares bitaites?

O problema não está no cortar. Está no facto dos professores não cederem nos direitos adquiridos e obrigarem portanto a cortes cegos. É uma consequência pura. Tens o mesmo nas pensões: para poderes pagar as pensões actuais, alguém vai ter que não as receber no futuro.

Ainda bem que falas nos rácios:

1- Curriculos - Quanto mais disciplinas tiverem os currículos menor é o número de professores por aluno. Obviamente que se os alunos tiverem mais disciplinas nas seu currículo são necessários mais professores para as lecionar. Bem, pelos vistos em Portugal temos que ter mais disciplinas que no resto do mundo. Olha, nem por isso a nossa educação é melhor. Talvez seja algo a mudar, não? o que não faz sentido é teres em média 6 alunos por prof!

2- Professores destacados noutros serviços que não dar aulas - O número de professores em direções de escolas foram reduzidos com a criação dos mega-agrupamentos. Mas também foram reduzidos no ministério, nos sindicatos e noutros locais, obviamente que isto também contribui para a redução do rácio "nº de alunos por professor"... Excelente, é mesmo essa a ideia. Dás-me o modo como isso mudou os rácios? números? já me deste, dizes, logo, deve ser-te fácil repetir. Eu já repeti os estudos várias vezes.

3- A alteração de algumas disciplinas que eram leccionadas por dois professores e passaram a ser apenas por um também influencia a redução do rácio. sem dúvida. Números?

4- A passagem de alguns trabalhos dos professores da componente letiva para a não letiva; e?

Contigo é impossível debater, tu não lês o que os outros escrevem... Fica aqui um link onde podes ver que o número de professores dos quadros era de 100 mil em 2011/12, neste momento deve estar nos 93/94 mil. O próprio ME referiu no final deste ano letivo que ia acelarar a aposentação de 6000 professores para haver mais lugares disponíveis para o próximo ano letivo. Neste momento não há nenhum professor contratado nas escolas, logo basta dividires o número de alunos no público pelo número de professores e ver o rácio que tens...

Convém também não esquecer que o rácio foi influenciado por em Portugal haver muitos professores que não têm horários completos. Não sei se isso se verifica noutros países, de qualquer forma influencia o rácio "em baixa"...

[bogos]

PPbogos, por acaso discordo de ti. Eu acho que numa situação ideal o estado deve ser MUITO forte na educação, saúde e justiça. Infelizmente o sistema está tão "torto" neste momento, tão intricadamente dificil de mudar que só mesmo acabando com ele e recomeçando. Os professores públicos antigos não aceitam a mudança e o argumento da constitucionalidade da retirada de beneficios vem sempre à baila. Como não os podemos pagar, terão mesmo que ser despedidos e os seus empregos eliminados para que o sistema possa ter a necessária correcção com um reset a zero. Lamentável, mas inevitável.

E ainda bem que ainda se pode discordar.

Eu só vejo a segurança e a justiça "imprivatizáveis", na sua essencia, embora haja serviços que poderiam ser reorganizados privatizadamente.

Os antigos não aceitam qualquer mudança. Mas será a constitucionalidade a matar o país.

Aliás, pensem numa situação utópica:
Se todos os jovens até aos 35 anos saíssem todos do país, o que iriam fazer os homens e mulheres de 65 anos?

Desejaria eu que a esperança média de cvida não viesse dos 80 anos irremediavelmente para os 70 anos.


Aos reformados que se queixam e tem filhos (25-40 anos) dentro de casa, a esse digo claramente e insistentemente: tendes exactamente aquilo que semeastes.
Para vos manter a situação, outros pagam a fatura.

Cumprimentos

[bogos]

Também concordo com o estado mínimo, não concordo com um estado "abaixo do mínimo" que é aquilo que me parece estar a acontecer com a educação neste momento.

Aliás, comparando os indicadores, Portugal é o país da UE que gasta menos em educação, em percentagem do PIB ou da despesa... já o era no ano letivo anterior, agora ainda estaremos mais longe de todos os outros!

É aqui que se diverge sempre. Ninguém pondera que a educação seja privada. Tem que ter sempre a mão do Estado.
O Estado deve regular, manter a ordem na concorrência, mas os actores professores, alunos, pais, devem ser os atores neste filme. E atores com escolha livre.

Eu se fosse professor actualmente, faria esforços para junto de colegas meus tentar pressionar o governo a conceder licenças para criação de escolas para leccionar.
Os melhores terão resultados que serão compensados. Os piores serão eliminados do mercado.....

Quando nos querem centralizar a vida tá tudo fo....... Aí somos máquinas ao serviço de um Estado tentacular, ineficiente e sorvedor dos nossos recursos.

Eu actualmente trabalho para pagar salários de outros sem que um dia venha a ter qualquer tipo de recompensa.

PONHAM A RESPONSABILIDADE NO CIDADÃO COMO SER ÚNICO E INDIVIDUAL. O Estado não está na disposição disso. Gosta sempre de pensar a atuar por todos. Dá jeito.

Cumprimentos

[Pata-Hari]

PPbogos, por acaso discordo de ti. Eu acho que numa situação ideal o estado deve ser MUITO forte na educação, saúde e justiça. Infelizmente o sistema está tão "torto" neste momento, tão intricadamente dificil de mudar que só mesmo acabando com ele e recomeçando. Os professores públicos antigos não aceitam a mudança e o argumento da constitucionalidade da retirada de beneficios vem sempre à baila. Como não os podemos pagar, terão mesmo que ser despedidos e os seus empregos eliminados para que o sistema possa ter a necessária correcção com um reset a zero. Lamentável, mas inevitável.

[artista_]

Também concordo com o estado mínimo, não concordo com um estado "abaixo do mínimo" que é aquilo que me parece estar a acontecer com a educação neste momento.

Aliás, comparando os indicadores, Portugal é o país da UE que gasta menos em educação, em percentagem do PIB ou da despesa... já o era no ano letivo anterior, agora ainda estaremos mais longe de todos os outros!

[Pata-Hari]

O problema é haver gente que acha que os rácios não têm que estar próximos a ninguém e que não se tem que comparar com nada e com ninguém (deve ser por sermos um exemplo extraordinário de resultados e eficiência). É tudo absoluto e o dinheiro de todos é infinito e todo "meu" para uso discricionário. E, já agora, para se usar numa dada classe ou categoria de gastos que pessoalmente achemos apropriado.

Mas estás a perceber alguma coisa do que estou a escrever? Em algum lado eu escrevi que acho que não nos devemos comparar com nada?!

Devemos comprarar-nos sim com os rácios dos outros países, mas os rácios têm pouco a ver com o tamanho de uma turma... os rácios médios na UE andam pelos 12, nós neste momento teremos uns 17... a meio do ano descerá para os 15/16!

Os dados são os existentes. Queres dar rácios para feitos com dados de 2012 ou vais continuar a "achar que"?

Eu já te dei esses rácios, obviamente, mais uma vez manifestas alguma dificuldade em ler o que os outros escrevem. Da mesma forma que aparentemente nem te tinhas apercebido de que os dados que apresentaste eram de 2010. Se te apercebeste não compreendo como é que me respondeste com o mesmo que eu tinha já referido!

O problema da educação pública está em grande parte (poderia e seria mais apropriado usar o termo "maioritariamente") na organização dos professores e da sua classe profissional, não está no que gastamos nela. Só os professores se podem reorganizar para que a classes dos professores do público sobreviva.

Para mim o problema está sobretudo no estado estar a cortar a torto e a direito sem se preocupar minimamente com a qualidade de ensino... o que não é difícil dada a exigência que os portugueses apresentam na matéria, nesta e em muitas outras!

Já agora, não encontrei nos números nada que te ponha a meio da tabela, não sei onde foste buscar esse número. Nos 34 países da OCDE não encontrei nenhum país da OCDE com um rácio menor de alunos por professor - sim, dados de 2010. É preciso que os números mudem mesmo muito para isto se alterar. Onde nos vejo no meio é o número de alunos por turma quando deveríamos certamente ter muito menos alunos que nos outros países comparados dado que temos menos alunos por professor do que qualquer outro país.

Pois, mas não percebes, por isso é que podias perguntar. Mas preferes achar que sabes e "prontos"...

Em primeiro lugar os números mudaram mesmo muito de 2010 para cá, o que seria fácil perceberes se estivesses atenta ao que tenho escrito.

Em segundo lugar o rácio não é apenas influenciado pelo número de alunos por turma, longe disso. Dou-te mais alguns exemplos que também influenciam:

1- Curriculos - Quanto mais disciplinas tiverem os currículos menor é o número de professores por aluno. Obviamente que se os alunos tiverem mais disciplinas nas seu currículo são necessários mais professores para as lecionar.

2- Professores destacados noutros serviços que não dar aulas - O número de professores em direções de escolas foram reduzidos com a criação dos mega-agrupamentos. Mas também foram reduzidos no ministério, nos sindicatos e noutros locais, obviamente que isto também contribui para a redução do rácio "nº de alunos por professor"...

3- A alteração de algumas disciplinas que eram leccionadas por dois professores e passaram a ser apenas por um também influencia a redução do rácio.

4- A passagem de alguns trabalhos dos professores da componente letiva para a não letiva;

Um dia destes fui a uma escola privada, em Almada. Estive a consultar as turmas que lá tinham, no máximo vi uma turma com 22 alunos. Obviamente que quem paga terá direito a condições melhores. Já tinha algumas vantagens importantes, mas agora o fosso, em termos de melhores condições, aumentará significativamente... até porque agora será muito mais fácil às escolas privadas contratarem professores de qualidade, mesmo que paguem menos, dada a quantidade de professores no desemprego e que já não vêm o estado como um "bom patrão", antes pelo contrário...

Artista, o estranho é a média das turmas ser semelhante (incluindo o ensino privado, excluindo ainda é mais aberrante) e comparável quando o rácio de alunos por professor é o mais baixo. Poderias dizer-me que somos um país gigante e que por essa razão temos a necessidade de ter pequenas turmas espalhadas pelo país fora com um rácio anormal de profs. Ora isto não é verdade porque não somos muito grandes (temos metade da área da finlandia e o dobro da população!) e as turmas são de tamanho médio. Estás a confundir dois números : tamanho de turmas com número de alunos por professor. Tenta tu perceber o que quer cada número dizer.

Já te pedi para me dares números e estatisticas mais actualizadas e dizes ter dado. Onde? mais uma vez recorres ao argumento do "acho", "deve ser", "tem que ser". Bitaite puro. Se o número de profs se reduziu, excelente. Qual o impacto nos rácios? dás-me os números (mais uma vez) em vez de me dares bitaites?

O problema não está no cortar. Está no facto dos professores não cederem nos direitos adquiridos e obrigarem portanto a cortes cegos. É uma consequência pura. Tens o mesmo nas pensões: para poderes pagar as pensões actuais, alguém vai ter que não as receber no futuro.

Ainda bem que falas nos rácios:

1- Curriculos - Quanto mais disciplinas tiverem os currículos menor é o número de professores por aluno. Obviamente que se os alunos tiverem mais disciplinas nas seu currículo são necessários mais professores para as lecionar. Bem, pelos vistos em Portugal temos que ter mais disciplinas que no resto do mundo. Olha, nem por isso a nossa educação é melhor. Talvez seja algo a mudar, não? o que não faz sentido é teres em média 6 alunos por prof!

2- Professores destacados noutros serviços que não dar aulas - O número de professores em direções de escolas foram reduzidos com a criação dos mega-agrupamentos. Mas também foram reduzidos no ministério, nos sindicatos e noutros locais, obviamente que isto também contribui para a redução do rácio "nº de alunos por professor"... Excelente, é mesmo essa a ideia. Dás-me o modo como isso mudou os rácios? números? já me deste, dizes, logo, deve ser-te fácil repetir. Eu já repeti os estudos várias vezes.

3- A alteração de algumas disciplinas que eram leccionadas por dois professores e passaram a ser apenas por um também influencia a redução do rácio. sem dúvida. Números?

4- A passagem de alguns trabalhos dos professores da componente letiva para a não letiva; e?

[bogos]

O problema é haver gente que acha que os rácios não têm que estar próximos a ninguém e que não se tem que comparar com nada e com ninguém (deve ser por sermos um exemplo extraordinário de resultados e eficiência). É tudo absoluto e o dinheiro de todos é infinito e todo "meu" para uso discricionário. E, já agora, para se usar numa dada classe ou categoria de gastos que pessoalmente achemos apropriado.

Mas estás a perceber alguma coisa do que estou a escrever? Em algum lado eu escrevi que acho que não nos devemos comparar com nada?!

Devemos comprarar-nos sim com os rácios dos outros países, mas os rácios têm pouco a ver com o tamanho de uma turma... os rácios médios na UE andam pelos 12, nós neste momento teremos uns 17... a meio do ano descerá para os 15/16!

Os dados são os existentes. Queres dar rácios para feitos com dados de 2012 ou vais continuar a "achar que"?

Eu já te dei esses rácios, obviamente, mais uma vez manifestas alguma dificuldade em ler o que os outros escrevem. Da mesma forma que aparentemente nem te tinhas apercebido de que os dados que apresentaste eram de 2010. Se te apercebeste não compreendo como é que me respondeste com o mesmo que eu tinha já referido!

O problema da educação pública está em grande parte (poderia e seria mais apropriado usar o termo "maioritariamente") na organização dos professores e da sua classe profissional, não está no que gastamos nela. Só os professores se podem reorganizar para que a classes dos professores do público sobreviva.

Para mim o problema está sobretudo no estado estar a cortar a torto e a direito sem se preocupar minimamente com a qualidade de ensino... o que não é difícil dada a exigência que os portugueses apresentam na matéria, nesta e em muitas outras!

Já agora, não encontrei nos números nada que te ponha a meio da tabela, não sei onde foste buscar esse número. Nos 34 países da OCDE não encontrei nenhum país da OCDE com um rácio menor de alunos por professor - sim, dados de 2010. É preciso que os números mudem mesmo muito para isto se alterar. Onde nos vejo no meio é o número de alunos por turma quando deveríamos certamente ter muito menos alunos que nos outros países comparados dado que temos menos alunos por professor do que qualquer outro país.

Pois, mas não percebes, por isso é que podias perguntar. Mas preferes achar que sabes e "prontos"...

Em primeiro lugar os números mudaram mesmo muito de 2010 para cá, o que seria fácil perceberes se estivesses atenta ao que tenho escrito.

Em segundo lugar o rácio não é apenas influenciado pelo número de alunos por turma, longe disso. Dou-te mais alguns exemplos que também influenciam:

1- Curriculos - Quanto mais disciplinas tiverem os currículos menor é o número de professores por aluno. Obviamente que se os alunos tiverem mais disciplinas nas seu currículo são necessários mais professores para as lecionar. E os curriculos foram bastante "ceifados" desde 2010 para cá, basta dizer que desapareceram uma série de disciplinas, outras viram reduzida a carga horária semanal!

2- Professores destacados noutros serviços que não dar aulas - O número de professores em direções de escolas foram reduzidos com a criação dos mega-agrupamentos. Mas também foram reduzidos no ministério, nos sindicatos e noutros locais, obviamente que isto também contribui para a redução do rácio "nº de alunos por professor"...

3- A alteração de algumas disciplinas que eram leccionadas por dois professores e passaram a ser apenas por um também influencia a redução do rácio.

4- A passagem de alguns trabalhos dos professores da componente letiva para a não letiva;

Um dia destes fui a uma escola privada, em Almada. Estive a consultar as turmas que lá tinham, no máximo vi uma turma com 22 alunos. Obviamente que quem paga terá direito a condições melhores. Já tinha algumas vantagens importantes, mas agora o fosso, em termos de melhores condições, aumentará significativamente... até porque agora será muito mais fácil às escolas privadas contratarem professores de qualidade, mesmo que paguem menos, dada a quantidade de professores no desemprego e que já não vêm o estado como um "bom patrão", antes pelo contrário...

Ora aqui está a questão principal...... chama-se concorrência.
Pergunto eu: Não será a concorrência a melhor forma de beneficiar os consumidores?

Já sei o que vão pensar....educação? saúde? isso não pode ser mercadoria de prateleira...

Pois....é aqui que a mentalidade da tal constituição de 38 anos ainda não mudou.
Estado mínimo é o que este país precisa.

PS:
Aconselho um livro que deveria fazer parte da disciplina de economia..... F.V.Hayek - O Caminho para a Servidão.


Cumprimentos

[artista_]

O problema é haver gente que acha que os rácios não têm que estar próximos a ninguém e que não se tem que comparar com nada e com ninguém (deve ser por sermos um exemplo extraordinário de resultados e eficiência). É tudo absoluto e o dinheiro de todos é infinito e todo "meu" para uso discricionário. E, já agora, para se usar numa dada classe ou categoria de gastos que pessoalmente achemos apropriado.

Mas estás a perceber alguma coisa do que estou a escrever? Em algum lado eu escrevi que acho que não nos devemos comparar com nada?!

Devemos comprarar-nos sim com os rácios dos outros países, mas os rácios têm pouco a ver com o tamanho de uma turma... os rácios médios na UE andam pelos 12, nós neste momento teremos uns 17... a meio do ano descerá para os 15/16!

Os dados são os existentes. Queres dar rácios para feitos com dados de 2012 ou vais continuar a "achar que"?

Eu já te dei esses rácios, obviamente, mais uma vez manifestas alguma dificuldade em ler o que os outros escrevem. Da mesma forma que aparentemente nem te tinhas apercebido de que os dados que apresentaste eram de 2010. Se te apercebeste não compreendo como é que me respondeste com o mesmo que eu tinha já referido!

O problema da educação pública está em grande parte (poderia e seria mais apropriado usar o termo "maioritariamente") na organização dos professores e da sua classe profissional, não está no que gastamos nela. Só os professores se podem reorganizar para que a classes dos professores do público sobreviva.

Para mim o problema está sobretudo no estado estar a cortar a torto e a direito sem se preocupar minimamente com a qualidade de ensino... o que não é difícil dada a exigência que os portugueses apresentam na matéria, nesta e em muitas outras!

Já agora, não encontrei nos números nada que te ponha a meio da tabela, não sei onde foste buscar esse número. Nos 34 países da OCDE não encontrei nenhum país da OCDE com um rácio menor de alunos por professor - sim, dados de 2010. É preciso que os números mudem mesmo muito para isto se alterar. Onde nos vejo no meio é o número de alunos por turma quando deveríamos certamente ter muito menos alunos que nos outros países comparados dado que temos menos alunos por professor do que qualquer outro país.

Pois, mas não percebes, por isso é que podias perguntar. Mas preferes achar que sabes e "prontos"...

Em primeiro lugar os números mudaram mesmo muito de 2010 para cá, o que seria fácil perceberes se estivesses atenta ao que tenho escrito.

Em segundo lugar o rácio não é apenas influenciado pelo número de alunos por turma, longe disso. Dou-te mais alguns exemplos que também influenciam:

1- Curriculos - Quanto mais disciplinas tiverem os currículos menor é o número de professores por aluno. Obviamente que se os alunos tiverem mais disciplinas nas seu currículo são necessários mais professores para as lecionar. E os curriculos foram bastante "ceifados" desde 2010 para cá, basta dizer que desapareceram uma série de disciplinas, outras viram reduzida a carga horária semanal!

2- Professores destacados noutros serviços que não dar aulas - O número de professores em direções de escolas foram reduzidos com a criação dos mega-agrupamentos. Mas também foram reduzidos no ministério, nos sindicatos e noutros locais, obviamente que isto também contribui para a redução do rácio "nº de alunos por professor"...

3- A alteração de algumas disciplinas que eram leccionadas por dois professores e passaram a ser apenas por um também influencia a redução do rácio.

4- A passagem de alguns trabalhos dos professores da componente letiva para a não letiva;

Um dia destes fui a uma escola privada, em Almada. Estive a consultar as turmas que lá tinham, no máximo vi uma turma com 22 alunos. Obviamente que quem paga terá direito a condições melhores. Já tinha algumas vantagens importantes, mas agora o fosso, em termos de melhores condições, aumentará significativamente... até porque agora será muito mais fácil às escolas privadas contratarem professores de qualidade, mesmo que paguem menos, dada a quantidade de professores no desemprego e que já não vêm o estado como um "bom patrão", antes pelo contrário...

[Pata-Hari]

O problema é haver gente que acha que os rácios não têm que estar próximos a ninguém e que não se tem que comparar com nada e com ninguém (deve ser por sermos um exemplo extraordinário de resultados e eficiência). É tudo absoluto e o dinheiro de todos é infinito e todo "meu" para uso discricionário. E, já agora, para se usar numa dada classe ou categoria de gastos que pessoalmente achemos apropriado.

Os dados são os existentes. Queres dar rácios para feitos com dados de 2012 ou vais continuar a "achar que"?

O problema da educação pública está em grande parte (poderia e seria mais apropriado usar o termo "maioritariamente") na organização dos professores e da sua classe profissional, não está no que gastamos nela. Só os professores se podem reorganizar para que a classes dos professores do público sobreviva.

Já agora, não encontrei nos números nada que te ponha a meio da tabela, não sei onde foste buscar esse número. Nos 34 países da OCDE não encontrei nenhum país da OCDE com um rácio menor de alunos por professor - sim, dados de 2010. É preciso que os números mudem mesmo muito para isto se alterar. Onde nos vejo no meio é o número de alunos por turma quando deveríamos certamente ter muito menos alunos que nos outros países comparados dado que temos menos alunos por professor do que qualquer outro país.

[artista_]

Se calhar quem definitivamente não entende és tu que atiras afirmações sem números e sem fundamentos. Experimenta dar números que apoiem as tuas afirmações.

Da OCDE:

The student-teacher ratio decreases between primary and secondary level in 25 of the
34 countries with available data, despite a general increase in class size between these
levels. This decrease in the student-teacher ratio reflects differences in annual instruction
time for students, which tends to increase with the level of education.

(fonte http://www.oecd.org/edu/skills-beyond-s ... 631144.pdf)

Ora acontece que o nosso nível médio de escolaridade não explica certamente o número elevado de alunos por prof que, por acaso, era de 7.2 a 7.5 consoante fales de 5-9º ano ou do 10 ao 12º ano segundo o relatório da OCDE de 2012. Enquanto isto a média para a OCDE era de 13.8 ou 12 se falares da Europa. e http://www.oecd.org/edu/educationatagla ... cators.htm

Em relação a esse racio escreveste: "...recentemente tínhamos 6 alunos por professor, talvez agora tenhamos um número mais próximo do que efectivamente corresponde ao tamanho das turmas..."

O racio não está próximo, nem tem de destar, do tamanho das turmas em nenhum país. Eu já tinha escrito o que tu agora citaste, a média na OCDE e na Europa está entre os 12 e os 14...

O relatório da OCDE é de 2012 mas os dados são de 2010... vai lá ver o que eu escrevi!

[Pata-Hari]

Se calhar quem definitivamente não entende és tu que atiras afirmações sem números e sem fundamentos. Experimenta dar números que apoiem as tuas afirmações.

Da OCDE:

The student-teacher ratio decreases between primary and secondary level in 25 of the
34 countries with available data, despite a general increase in class size between these
levels. This decrease in the student-teacher ratio reflects differences in annual instruction
time for students, which tends to increase with the level of education.

(fonte http://www.oecd.org/edu/skills-beyond-s ... 631144.pdf)

Ora acontece que o nosso nível médio de escolaridade não explica certamente o número elevado de alunos por prof que, por acaso, era de 7.2 a 7.5 consoante fales de 5-9º ano ou do 10 ao 12º ano segundo o relatório da OCDE de 2012. Enquanto isto a média para a OCDE era de 13.8 ou 12 se falares da Europa. e http://www.oecd.org/edu/educationatagla ... cators.htm