Sánchez reitera limite de 2,1% do PIB em defesa. Trump ameaça Espanha com tarifas

[JMHP]

Uma pergunta em termos provocatório, qual é o interesse do estado na educação?

Olhando para o mesmo como um investimento do qual o estado pretende retirar retorno, o caminho será ter uma massa trabalhadora/empreendedora capaz de gerar mais PIB colectavel em termos absolutos.

A julgar pelo enorme investimento na educação realizado pelo Estado ao longo das ultimas décadas e tendo em comparação o comportamento da nossa economia, podemos concluir que os resultados foram no mínimo decepcionantes. Para além da bancarrota que vivemos hoje, temos também uma geração de licenciados desempregados de qualidade duvidosa, sendo que muitos possuem uma licenciatura que não serve para nada ou desadequada à procura.

Pior mesmo é a mentalidade que nunca mudou ao longo de décadas, mesmo quando começou a deslumbrar-se o descalabro em que o país viria a cair nos dias de hoje.

Se o país der a volta, vai ser por esta geração de licenciados, não pela geração anterior, essa sim que viveu de dividendos...

Não temos outro remédio, não é verdade?!... Espero bem que sejamos capazes de mudar o país, apesar de eu ficar sempre reticente quando observo as novas gerações na rua a exigir mais Estado como a solução para a suas vidas.

[migluso]

Precisamente por isso é que o papel do Estado é crucial, na minimização das diferenças de oportunidades.

Os bons alunos, cujos pais tenham baixos rendimentos, se escolhessem mudar de escola, podiam?

Não precisas responder... o mais_um já o disse atrás: "só através de esquemas"...

mais_um,

sim, sou a favor da introdução de mecanismos de competição e de recompensa de resultados na justiça. Mas não me apetece debater este tema, não leves a mal...

[goodmoney]

Uma pergunta em termos provocatório, qual é o interesse do estado na educação?

Olhando para o mesmo como um investimento do qual o estado pretende retirar retorno, o caminho será ter uma massa trabalhadora/empreendedora capaz de gerar mais PIB colectavel em termos absolutos.

A julgar pelo enorme investimento na educação realizado pelo Estado ao longo das ultimas décadas e tendo em comparação o comportamento da nossa economia, podemos concluir que os resultados foram no mínimo decepcionantes. Para além da bancarrota que vivemos hoje, temos também uma geração de licenciados desempregados de qualidade duvidosa, sendo que muitos possuem uma licenciatura que não serve para nada ou desadequada à procura.

Pior mesmo é a mentalidade que nunca mudou ao longo de décadas, mesmo quando começou a deslumbrar-se o descalabro em que o país viria a cair nos dias de hoje.

Se o país der a volta, vai ser por esta geração de licenciados, não pela geração anterior, essa sim que viveu de dividendos...

[Allaphor]

E há alguma coisa de errado em não querer os meus filhos misturados com os filhos de irresponsáveis?

Bom, o meu critério são os miudos em si, não de quem são filhos.

Mas eu não me vou imiscuir na forma como tu em particular educas os teus filhos. Neste ponto em concreto, para que fique claro, só estamos enfim, a "falar".

Tristemente a correlação entre pais e filhos, quer pela via genética, quer pela ambiental é muito elevada e o preconceito acaba por ser uma heurística válida para maximizar as probabilidades de sucesso.

Precisamente por isso é que o papel do Estado é crucial, na minimização das diferenças de oportunidades. Claro que as classes mais privilegiadas, ou que se julgam superiores, preferem que o Estado seja mínimo neste caso, porque a minimização das diferenças as prejudica. O que não percebem estas pessoas menos avisadas é que os seus filhos saem também muito prejudicados quando são postos numa redoma - como aliás está comprovado pelo maior sucesso dos alunos provenientes das escolas públicas no decorrer dos cursos superiores em Portugal, independentemente das classificações obtidas nas provas de acesso.

Certo, mas o estado não pode equalizar as pessoas puxando os melhores ou os que têm melhores oportunidades para baixo.
E é claro que os alunos do publico têm melhores notas, as notas no privado são inflacionadas, porque as faculdades não têm interesse em saber se a nota interna é justa ou não, porque não têm interesse (com excepção das privadas, agora que o estado já não está lá para absorver os licenciados da treta que estavam a formar) na empregabilidade dos seus alunos.

[Zeb_PT]

E há alguma coisa de errado em não querer os meus filhos misturados com os filhos de irresponsáveis?

Bom, o meu critério são os miudos em si, não de quem são filhos.

Mas eu não me vou imiscuir na forma como tu em particular educas os teus filhos. Neste ponto em concreto, para que fique claro, só estamos enfim, a "falar".

Tristemente a correlação entre pais e filhos, quer pela via genética, quer pela ambiental é muito elevada e o preconceito acaba por ser uma heurística válida para maximizar as probabilidades de sucesso.

Precisamente por isso é que o papel do Estado é crucial, na minimização das diferenças de oportunidades. Claro que as classes mais privilegiadas, ou que se julgam superiores, preferem que o Estado seja mínimo neste caso, porque a minimização das diferenças as prejudica. O que não percebem estas pessoas menos avisadas é que os seus filhos saem também muito prejudicados quando são postos numa redoma - como aliás está comprovado pelo maior sucesso dos alunos provenientes das escolas públicas no decorrer dos cursos superiores em Portugal, independentemente das classificações obtidas nas provas de acesso.

Podes me providenciar novamente esse link? Esse estudo parece-me ter conclusões demasiado fortes, a meu ver não é possivel de determinar o sucesso de um individuo apenas numa opção publico/privado (para começar por haver más escolas publicas e más escolas privadas)

[Zeb_PT]

Ainda à uns meses, fando com uma colega que esteve muitos anos na Suiça, fiquei a saber como é o sistema educacional Suiço que é bastante segregante agrupando em cada escola nivies de alunos equiparaveis e diferenciando quem tem acesso a cursos universitarios de quem tem acesso a cursos tecnico profissionais.

Suponho que essa distinção não seja feita com base na origem social ou económica, mas sim com base nos desempenhos e competências desenvolvidas pelos alunos. É completamente diferente, como é óbvio, de uma segregação por natureza feita exclusivamente por via da origem familiar.

Sem duvida, e nunca me viste a defender tal coisa.

[Heisenberg]

E há alguma coisa de errado em não querer os meus filhos misturados com os filhos de irresponsáveis?

Bom, o meu critério são os miudos em si, não de quem são filhos.

Mas eu não me vou imiscuir na forma como tu em particular educas os teus filhos. Neste ponto em concreto, para que fique claro, só estamos enfim, a "falar".

Tristemente a correlação entre pais e filhos, quer pela via genética, quer pela ambiental é muito elevada e o preconceito acaba por ser uma heurística válida para maximizar as probabilidades de sucesso.

Precisamente por isso é que o papel do Estado é crucial, na minimização das diferenças de oportunidades. Claro que as classes mais privilegiadas, ou que se julgam superiores, preferem que o Estado seja mínimo neste caso, porque a minimização das diferenças as prejudica. O que não percebem estas pessoas menos avisadas é que os seus filhos saem também muito prejudicados quando são postos numa redoma - como aliás está comprovado pelo maior sucesso dos alunos provenientes das escolas públicas no decorrer dos cursos superiores em Portugal, independentemente das classificações obtidas nas provas de acesso.

[Allaphor]

A diferença nos resultados das turmas de nível versus as turmas não homogeneizadas demonstram bem que ninguém sai beneficiado. Se tiveres duas turmas com níveis diferentes e fizeres a media combinada das notas, será superior à media combinada de duas turmas em que os alunos não estejam segregados por nível

Isto não é o que tu escreveste antes e o estudo que citaste não sustenta o que escreveste antes.

Mais, o estudo aponta no sentido de que os efeitos são mais significativos nos casos em que os alunos de mais alta aptidão receberam instrução enriquecida e são próximos de zero nos outros casos.

Isto é o que está no abstract mas já vai dando para perceber que o que o estudo mostra é profundamente diferente do que escreveste e mesmo os efeitos quando existem / são significativos, vão para além da mera segregação (dizem respeito por exemplo a diferentes programas curriculares para diferentes grupos).

Ora, isto não requere sequer que os alunos frequentem escolas diferentes e em parte isto já acontece actualmente em Portugal, pelo menos em certa medida, nas escolas públicas inclusivamente.

Não. Acompanha precisamente o que eu disse.
Para os piores alunos a segregação é irrelevante, as suas notas não pioram, o que demonstra que a convivência com os melhores não os beneficia.
Para os melhores alunos, os resultados são francamente melhores, beneficiando-os enormemente.

Então, matematicamente:
No caso 1, turmas/escolas "à balda"
5 Alunos de 70 + 5 alunos de 30 média de 50
No caso dois, turmas/escolas de nível
5 Alunos de 90 + 5 alunos de 30 média de 60

Ou seja, globalmente os resultados melhoraram

[Heisenberg]

Ainda à uns meses, fando com uma colega que esteve muitos anos na Suiça, fiquei a saber como é o sistema educacional Suiço que é bastante segregante agrupando em cada escola nivies de alunos equiparaveis e diferenciando quem tem acesso a cursos universitarios de quem tem acesso a cursos tecnico profissionais.

Suponho que essa distinção não seja feita com base na origem social ou económica, mas sim com base nos desempenhos e competências desenvolvidas pelos alunos. É completamente diferente, como é óbvio, de uma segregação por natureza feita exclusivamente por via da origem familiar.

[Allaphor]

Uma pergunta em termos provocatório, qual é o interesse do estado na educação?

Olhando para o mesmo como um investimento do qual o estado pretende retirar retorno, o caminho será ter uma massa trabalhadora/empreendedora capaz de gerar mais PIB colectavel em termos absolutos.

Ainda à uns meses, fando com uma colega que esteve muitos anos na Suiça, fiquei a saber como é o sistema educacional Suiço que é bastante segregante agrupando em cada escola nivies de alunos equiparaveis e diferenciando quem tem acesso a cursos universitarios de quem tem acesso a cursos tecnico profissionais.

Pois mas isso é num sítio civilizado.
Os nossos políticos não estão interessados no sucesso do país. Mesmo num país miserável, quem manda está sempre bem. A educação, tal como está, proporciona à nossa elite política:
1- Empregos e logo votos de professores, cuja inclinação eleitoral pode ser manipulada por um simples aumento salarial. Se fossem do privado, eram menos uns milhares de pessoas acessíveis para manipulação política.
2- Forma geração sobre geração de cidadãos acríticos e inseguros. Nunca tendo experimentado a competição, não se sentem capazes de sobreviver sem os cuidados de um estado grande e forte. Se as pessoas não achassem um estado grande e forte necessário, não haveria tantos poleiros para distribuir nem tanto dinheiro para dar às empresas dos amigos.

[JMHP]

Uma pergunta em termos provocatório, qual é o interesse do estado na educação?

Olhando para o mesmo como um investimento do qual o estado pretende retirar retorno, o caminho será ter uma massa trabalhadora/empreendedora capaz de gerar mais PIB colectavel em termos absolutos.

A julgar pelo enorme investimento na educação realizado pelo Estado ao longo das ultimas décadas e tendo em comparação o comportamento da nossa economia, podemos concluir que os resultados foram no mínimo decepcionantes. Para além da bancarrota que vivemos hoje, temos também uma geração de licenciados desempregados de qualidade duvidosa, sendo que muitos possuem uma licenciatura que não serve para nada ou desadequada à procura.

Pior mesmo é a mentalidade que nunca mudou ao longo de décadas, mesmo quando começou a deslumbrar-se o descalabro em que o país viria a cair nos dias de hoje.

[MarcoAntonio]

A diferença nos resultados das turmas de nível versus as turmas não homogeneizadas demonstram bem que ninguém sai beneficiado. Se tiveres duas turmas com níveis diferentes e fizeres a media combinada das notas, será superior à media combinada de duas turmas em que os alunos não estejam segregados por nível

Isto não é o que tu escreveste antes e o estudo que citaste não sustenta o que escreveste antes.

Mais, o estudo aponta no sentido de que os efeitos são mais significativos nos casos em que os alunos de mais alta aptidão receberam instrução enriquecida e são próximos de zero nos outros casos.

Isto é o que está no abstract mas já vai dando para perceber que o que o estudo mostra é profundamente diferente do que escreveste e mesmo os efeitos quando existem / são significativos, vão para além da mera segregação (dizem respeito por exemplo a diferentes programas curriculares para diferentes grupos).

Ora, isto não requere sequer que os alunos frequentem escolas diferentes e em parte isto já acontece actualmente em Portugal, pelo menos em certa medida, nas escolas públicas inclusivamente.

[Allaphor]

E há alguma coisa de errado em não querer os meus filhos misturados com os filhos de irresponsáveis?

Bom, o meu critério são os miudos em si, não de quem são filhos.

Mas eu não me vou imiscuir na forma como tu em particular educas os teus filhos. Neste ponto em concreto, para que fique claro, só estamos enfim, a "falar".

Tristemente a correlação entre pais e filhos, quer pela via genética, quer pela ambiental é muito elevada e o preconceito acaba por ser uma heurística válida para maximizar as probabilidades de sucesso.

[Zeb_PT]

Uma pergunta em termos provocatório, qual é o interesse do estado na educação?

Olhando para o mesmo como um investimento do qual o estado pretende retirar retorno, o caminho será ter uma massa trabalhadora/empreendedora capaz de gerar mais PIB colectavel em termos absolutos.

Ainda à uns meses, fando com uma colega que esteve muitos anos na Suiça, fiquei a saber como é o sistema educacional Suiço que é bastante segregante agrupando em cada escola nivies de alunos equiparaveis e diferenciando quem tem acesso a cursos universitarios de quem tem acesso a cursos tecnico profissionais.

[MarcoAntonio]

E há alguma coisa de errado em não querer os meus filhos misturados com os filhos de irresponsáveis?

Bom, o meu critério são os miudos em si, não de quem são filhos.

Mas eu não me vou imiscuir na forma como tu em particular educas os teus filhos. Neste ponto em concreto, para que fique claro, só estamos enfim, a "falar".

[goodmoney]

Acho que a teoria é, já que é para formar e exportar, que se lixe a educação, quem perde são os estrangeiros...

[mais_um]

Ideias pré concebidas? Talvez as tenha, em especial em relação a princípios ne organização da actividade económica.
A história e o presente sustentam as minhas ideias pré concebidas, que no fundo podem resumir-se em:
- competição entre produtores;
- livre escolha dos consumidores.

Pois, por falares em história e presente, parece-me que falta ai regulação….

Qualquer sistema que não respeite aqueles princípios é alvo da minha crítica, exceptuando o que envolve polícia e exército.

Justiça?

Em relação ao sistema de ensino, tal como ele está, pergunto:
- os melhores professores, actualmente, vêm o seu mérito premiado?

Não, mas a responsabilidade disso não tem a ver com o modelo de ensino, os melhores professores estão na escola pública, disso não duvides e se acreditas nas regras de mercado concordarás comigo, o Estado paga melhor que o privado. E a selecção dos professores para entrar no Estado é feita pelo mérito (nota final de curso).

O problema é o sistema não expulsar os maus professores.

- os bons alunos, cujos pais tenham baixos rendimentos, se escolhessem mudar de escola, podiam?

De uma forma legal podem a partir do 10º ano, com “esquemas” podem em qualquer altura

Quanto a haver pais que não se interessam pela escola dos filhos. Bem, pelos vistos é uma situação que já acontece hoje. Muito provavelmente, o próprio sistema tal como está incentiva a isso. Mais, acredito que em relação a este ponto, um sistema de ensino "desenhado" com base nos princípios que defendo teria até o mérito de vir a incentivar uma maior participação dos pais na vida escolar dos filhos, só pelo simples facto de poderem escolher. Uma coisa estou quase certo, maior desinteresse do que o verificado hoje não existiria.

O problema não tem a ver com o sistema de ensino, mas sim com cultura, educação, mentalidade, etc…na Suiça, país com forte presença de portugueses, é notório que nas reuniões de pais e encarregados de educação, os que faltam são quase sempre os portugueses.

[Allaphor]

O que eu disse foi "Se os pais não se importam com os seus próprios filhos, não tenho de ser eu a pagar por isso... " e isto aplica-se a tudo, não só à escola.

É sempre bom saber que, em pleno século XXI, num país ocidental, há gente com ideias deste género.

E eu que pensava que era indiscutível o fomento, pelo Estado, de serviços de apoio às crianças, de tribunais da família, de centros de acolhimento de vítimas de maus tratos... Para alguns até isso é discutível. Acho que é um sinal do estado a que chegámos. Para ser optimista, será apenas um sinal do estado a que chegou este tópico.

Eu não tenho nada contra o apoio do estado às familias e crianças, nem contra o financiamento publico da educação. Um país cheio de analfabetos não interessa a ninguém.
O que eu não quero é ser forçado pela via fiscal a ou pagar duas vezes o ensino dos meus filhos, ou a condena-los a um ensino sub-par só porque existe a ideia de que temos de ser todos iguais.

[Allaphor]

O que eu disse foi "Se os pais não se importam com os seus próprios filhos, não tenho de ser eu a pagar por isso... " e isto aplica-se a tudo, não só à escola.

Repito a aproveito também para te citar novamente:

As pessoas têm de ser responsabilizadas pelas suas decisões.

Quem frequenta as escolas são as crianças, os educandos, os formandos. Não os pais ou encarregados de educação.

Tu achas que os filhos de pais irresponsáveis ou equiparáveis devem ir parar às escolas más como forma de responsabilizar os pais.

E aparentemente tu também achas que os filhos de pais irresponsáveis ou equiparável não se devem misturar com os teus filhos.

Por mais voltas que dês, é o que estás a escrever.

E há alguma coisa de errado em não querer os meus filhos misturados com os filhos de irresponsáveis?
Mais uma vez volto à questão, as crianças não têm culpa dos pais que têm, mas eu também não tenho e os meus filhos muito menos, por isso porque devem ser prejudicados?

[Allaphor]

Não beneficia os maus porque é difícil a uma criança ou um adolescente encarar a inferioridade intelectual de uma forma positiva. Nos miúdos mais fracos a competição é desmotivante, é lhes mais fácil abandonar a corrida do que correr uma corrida que acham que não podem ganhar.

A escola não é estritamente um sistema competitivo. A tua visão é "no mínimo" ultra-redutora.

Não tinha para mim (como pai e até como aluno, que já fui também claro) que a escola era "uma corrida".

Claro que é uma corrida. Parte dos problemas dos sistema educativo está em não reconhecer isto. Os alunos são levados ao colo ao longo de todo os percurso educativo, numa terra de fantasia "Noddy like" em que todos são iguais e todos vão ser um sucesso e a vida não é uma corrida e depois PUMBA! Acabam a faculdade e caem no mundo real, que é hiper competitivo.

A escola é uma corrida porque no final não podem ganhar todos, não podem ser todos doutores our engenheiros ou designers gráficos e alguém vai ter de ficar com os trabalhos que mais niguém quer, e de certeza que não serão os primeiros da lista.

Já viste bem o que escreveste? Onde é que prejudicar alguém pode ser bom? Devíamos todos usar vendas para os cegos não se sentirem mal? Deviamos todos andar de cadeira de rodas para os paraplégicos não se sentirem em desvantagem?

Eu não escrevi, defendi ou promovi nenhum dos disparates de cima. Inabilmente, passas da discussão sobre aptidões para uma sobre bem estar. Obviamente a tua analogia é totalmente despropositada.

Muito, muito genericamente, é tão negativo prejudicar alguém quanto beneficiar alguém na mesma medida.

Seja, mas eu não acho negativo beneficiar os melhores, dando-lhes melhores condições.

Entretanto tudo isto gira em torno do bem estar! O motivo das políticas equalitarias é promover um nível de bem estar igual para pessoas fundamentalmente diferentes nas suas aptidões. Todo o conceito socialista de receber em função da necessidade e contribuir em função da capacidade não é mais do que uma forma de nivelar todos.
Isto é errado. Por muito que fosse bonito todos termos a mesma medida de elevado bem estar, não é possível nivelar por cima e oponho-me terminalmente a qualquer tentativa de nivelar por baixo

[Heisenberg]

O que eu disse foi "Se os pais não se importam com os seus próprios filhos, não tenho de ser eu a pagar por isso... " e isto aplica-se a tudo, não só à escola.

É sempre bom saber que, em pleno século XXI, num país ocidental, há gente com ideias deste género.

E eu que pensava que era indiscutível o fomento, pelo Estado, de serviços de apoio às crianças, de tribunais da família, de centros de acolhimento de vítimas de maus tratos... Para alguns até isso é discutível. Acho que é um sinal do estado a que chegámos. Para ser optimista, será apenas um sinal do estado a que chegou este tópico.

[MarcoAntonio]

O que eu disse foi "Se os pais não se importam com os seus próprios filhos, não tenho de ser eu a pagar por isso... " e isto aplica-se a tudo, não só à escola.

Repito a aproveito também para te citar novamente:

As pessoas têm de ser responsabilizadas pelas suas decisões.

Quem frequenta as escolas são as crianças, os educandos, os formandos. Não os pais ou encarregados de educação.

Tu achas que os filhos de pais irresponsáveis ou equiparáveis devem ir parar às escolas más como forma de responsabilizar os pais.

E aparentemente tu também achas que os filhos de pais irresponsáveis ou equiparável não se devem misturar com os teus filhos.

Por mais voltas que dês, é o que estás a escrever.

[migluso]

Achas que a qualidade do ensino pode ser a mesma, ou sequer comparável ser for lecionada apenas por um professor em vez de dois?!

Pelo menos não digam que estão a fazer tudo para melhorar a qualidade do ensino em Portugal, estão a destruí-lo completamente, e o que o país vai gastar em educação tornar-se-á uma vergonha para nós próprios!![/b]

Eu não vi nenhuma medida no sentido dos princípios que defendo, logo não acredito em melhorias por via das pseudo reformas que se estão a fazer.

Dada a aflição financeira do país, é natural que a redução de custos tenha como consequência a perda de qualidade no imediato.

Mas, será que trazer para um nível mais próximo da média europeia o último rácio apresentado neste relatório, teria como consequência uma diminuição assim tão acentuada da qualidade?
Curioso que ninguém se pronunciou sobre esse dado.
Sim, eu sei que o salário dos professores diminuiu nos últimos anos. Informo que o PIB também diminuiu.

Até somos quase líderes num certo dado... (o último, na pág. 11) http://www.oecd.org/education/CN%20-%20Portugal.pdf

[MarcoAntonio]

E mantenho, não haveria escolas más. Os pobres ficariam com as piores, mas as piores seriam melhores do que muito do que temos agora.

Enquanto não explicares claramente porque é que não existiriam escolas más, isto não passa de um acto de fé.

As crianças não têm de pagar a estupidez dos pais, mas isso não quer dizer que tenha de ser eu a pagar, sacrificando o futuro dos meus próprios filhos, para que os filhos dos outros superem a incompetência dos próprios pais.

Pagarias em que medida? Como pai de dois filhos que frequentam escolas públicas e existindo uma diversidade considerável no que diz respeito aos pais dos colegas, tenho dificuldade em perceber, em concreto, do que efeitos estás a falar.

[MarcoAntonio]

Não beneficia os maus porque é difícil a uma criança ou um adolescente encarar a inferioridade intelectual de uma forma positiva. Nos miúdos mais fracos a competição é desmotivante, é lhes mais fácil abandonar a corrida do que correr uma corrida que acham que não podem ganhar.

A escola não é estritamente um sistema competitivo. A tua visão é "no mínimo" ultra-redutora.

Não tinha para mim (como pai e até como aluno, que já fui também claro) que a escola era "uma corrida".

Já viste bem o que escreveste? Onde é que prejudicar alguém pode ser bom? Devíamos todos usar vendas para os cegos não se sentirem mal? Deviamos todos andar de cadeira de rodas para os paraplégicos não se sentirem em desvantagem?

Eu não escrevi, defendi ou promovi nenhum dos disparates de cima. Inabilmente, passas da discussão sobre aptidões para uma sobre bem estar. Obviamente a tua analogia é totalmente despropositada.

Muito, muito genericamente, é tão negativo prejudicar alguém quanto beneficiar alguém na mesma medida.






Sobre o resto não vou responder sem consultar as referências e sem comparar com outra eventual informação sobre o tema.