Alívio no IRS poderá ser superior a 400 euros

[MarcoAntonio]

Não é necessariamente mais exigente na formação ou rigorosa na avaliação. Pode ser (e eu acredito que é) simplesmente o 'calibre' desses alunos que sobrevivem.

Os dados e estudos disponíveis vão no sentido de que a avaliação é menos rigorosa. O dado é amplamente conhecido neste momento, o estudo foi mediatizado e o mais_um já o recordou ainda hoje aqui.

Ou também vais descartar esse estudo? Se sim, só vão sobrar os estudos "que te dão jeito" inevitavelmente. Ou aqueles que tu insistes que se faça (apesar de não estar substanciado em que sentido é que tal análise é efectivamente útil e melhor do que as disponíveis).

Já agora, esse estudo confirma o conhecimento que tenho do que se passa no terreno (experiência manifestamente limitada como é óbvio, mas serve apenas para dizer que eu não tenho razões para desacreditar o estudo). Aliás, tu próprio já escreveste coisas aqui durante a discussão que vão no sentido de explicar que isso acontece realmente pelo que até ficaria surpreendido se agora também fosses questionar esse dado.

Se um aluno tiver 18 a matemática com um professor que prepara mal as aulas, que é absentista, etc. provavelmente é um autodidacta, com maior potencial que outro, noutra escola, que tenha 18 com um professor que planifica as aulas, por exemplo e que já foi muito mais "explorado" no seu potencial.

A menos que queiras também descartar aquele outro estudo e prefiras argumentar com base em cenários totalmente hipotéticos e especulativos, podemos concordar que o publico é tendencialmente mais exigente / rigoroso na avaliação.

Nunca se vai obter uma comparação perfeita mas uma possibilidade era partir apenas das notas de exames do 9º ano (porque é o único ponto de partida objectivo) e ver, passados 3 anos, quantos entraram para a faculdade.

Ou seja, de todos os que tiveram, por exemplo, média de 4, qual foi a % de acesso via escola pública e via escola privada (quem diz % de acesso, diz obviamente os que tinham notas para entrar uma vez que por razões financeiras poderiam não poder entrar).

Estás aqui a misturar avaliações internas com avaliações externas, quer-me parecer. Podes explicar melhor o que estás a propor?

Se é uma eventual diferença de progressão nos alunos num sistema e noutro entre o 9º ano e o momento de admissão, não era preferível pegar nos exames nacionais do 9º e 12º ano (só exames). Basicamente era medir se os alunos com nota de 4 ou superior pioram/melhoram entre o 9º ano e o 12º...

[Automech]

Podia ser assim mas o alargamento do pré aviso de greve veio dar força ao Crato em não ter mudado o exame. Foi um tiro no pé por parte dos sindicatos.

[artista_]

Porque é que dizes isso? Nunca o tinha visto aflito como agora!

Porque ele quer chacinar os sindicatos e não há nada melhor do que se vitimizar dizendo que não pode fazer nada se os professores estiverem em greve. O sonho do Crato deve ser isto prolongar-se para Julho e de preferência até atrasar o próximo ano lectivo. Existe aqui o factor de manipulação da opinião pública.

Duvido que estejas a ver a coisa bem, se houver problemas nos exames em última instância a culpa é dele, ainda para mais quando não quis alterar a data do exame depois da decisão do colégio arbitral!

[Automech]

Porque é que dizes isso? Nunca o tinha visto aflito como agora!

Porque ele quer chacinar os sindicatos e não há nada melhor do que se vitimizar dizendo que não pode fazer nada se os professores estiverem em greve. O sonho do Crato deve ser isto prolongar-se para Julho e de preferência até atrasar o próximo ano lectivo. Existe aqui o factor de manipulação da opinião pública.

[artista_]

Recurso do Ministério foi "chumbado"!

O Crato até deve estar a respirar de alivio. Tal era a chatice se não pudesse prolongar o braço de ferro.

Porque é que dizes isso? Nunca o tinha visto aflito como agora!

[Automech]

Ah, espera, não foi bem chumbado mas sim adiado

Tribunal adia apreciação do recurso do Governo sobre greve dos professores

O Tribunal Central Administrativo do Sul adiou hoje a apreciação do recurso do Ministério da Educação sobre a decisão do colégio arbitral em não decretar serviços mínimos na greve dos professores da próxima segunda-feira.
Fonte do tribunal disse à agência Lusa que o recurso do Ministério da Educação «carece de ser aperfeiçoado», tendo hoje o juiz do processo dado 10 dias após a notificação por carta para se cumprir todos os requisitos, entre os quais juntar «cópia da decisão» do colégio arbitral.
Com a recusa na apreciação do recurso, considerado pelo magistrado como «não urgente», o Ministério da Educação não pode fixar serviços mínimos para os exames nacionais de Português A e B e de Latim, tendo de cumprir a decisão do colégio arbitral que determinou a sua não fixação.
Diário Digital / Lusa

[Automech]

Recurso do Ministério foi "chumbado"!

O Crato até deve estar a respirar de alivio. Tal era a chatice se não pudesse prolongar o braço de ferro.

[artista_]

Recurso do Ministério foi "chumbado"!

[Automech]

Em determinados cursos com médias altas a tua convicção de que apenas uma pequena franja fica de fora é discutível IMO. Mas sendo uma questão bastante subjectiva não adianta prolongar para lá do que cada um já expôs.

[MarcoAntonio]

Eu não contesto que a pública seja a melhor na preparação (não porque seja melhor em metodologia mas pelas razões que já expliquei). Mas isso é para quem lá chegar. O que eu não acredito é que seja a melhor para chegar à universidade, também pelos motivos que apresentei.

Eu com a minha experiência (de aluno de privada e pública, frequentei as duas coisas; de pai de dois filhos, no caso frequentam escola pública) só consigo imaginar que por factores estritamente escolares, só uma pequenina franja vai ficar de fora por causa de ter frequentado a pública e tenderão a ser os que estão no limite inferior dos requisitos / critérios de avaliação.

Basicamente é um não problema para quem tem aptidões, tem condições familiares (incluindo acompanhamento e incentivo, factores extra escolares) e tem condições sócio-financeiras (factor extra escolar) para prosseguir.

Da mesma forma que não podemos pegar no exemplo do mais_um e dizermos que o bom é morar num bairro social.

Eu acho que estás a inverter completamente a situação: excepções são os que vão ficar de fora do ensino superior, estritamente por causa da escola, quando todos os outros factores proporcionadores existem.

Claro que ficam bastantes de fora por um conjunto de factores que ultrapassam largamente o sistema de ensino em si.

[ghorez]

Só para finalizar a minha participação neste tópico digo e assumo que tanto os sindicatos como a maioria dos f. públicos e obviamente a restante população (mas os dois primeiros grupos tem força , poder e tempo de antena para pressionar a opinião publica e o Estado) não tem nem querem ter o mínimo respeito pela restante sociedade , nem se importavam de ganhar 10.000 eur/mês mesmo que os ouros ganhassem 200. O resto é tudo demagogia.

Mas infelizmente a nossa sociedade é assim uns mandam a maioria baixa a bola. Uns tem tudo a maioria pouco ou nada tem.Por isso é que este País não sai do buraco e de tempos a tempos vai a falência.

sad but true.

[Automech]

Marco, parece-me óbvio desde o principio que a minha contestação é subjectiva porque não é passível de ser verificada e as tentativas para o fazer serão necessariamente adaptações.

O estudo quer valorizar a escola pública dando a entender que é para lá que deve ir toda a gente, porque é daí é que saem os alunos mais bem preparados (sabemos bem a intenção destes estudos, tal com a dos rankings que apresentam os privados em primeiro...)

Eu não contesto que a pública seja a melhor na preparação (não porque seja melhor em metodologia mas pelas razões que já expliquei). Mas isso é para quem lá chegar. O que eu não acredito é que seja a melhor para chegar à universidade, também pelos motivos que apresentei.

Da mesma forma que não podemos pegar no exemplo do mais_um e dizermos que o bom é morar num bairro social.

[Lion_Heart]

Só para finalizar a minha participação neste tópico digo e assumo que tanto os sindicatos como a maioria dos f. públicos e obviamente a restante população (mas os dois primeiros grupos tem força , poder e tempo de antena para pressionar a opinião publica e o Estado) não tem nem querem ter o mínimo respeito pela restante sociedade , nem se importavam de ganhar 10.000 eur/mês mesmo que os ouros ganhassem 200. O resto é tudo demagogia.

Mas infelizmente a nossa sociedade é assim uns mandam a maioria baixa a bola. Uns tem tudo a maioria pouco ou nada tem.Por isso é que este País não sai do buraco e de tempos a tempos vai a falência.

[MarcoAntonio]

Marco, por essas razões qe apontaste no final é que é falacioso acreditar (via estudo) que quem queira ir para a faculdade está melhor na escola pública.

Automech, eu tenho estado a questionar a tua lógica, não tenho estado a defender o estudo.

Eu disse (logo no início) que a tua lógica não era robusta e não resiste a uma análise objectiva, isto é, não é possível objectivamente concluir nada (o que penso que já está mais do que substanciado). E também tenho estado a questionar porque é que tu insistes que o que era bom era ver as taxas de admissão, o que ainda é mais problemático que o dado do Estudo.

Estará melhor SE conseguir entrar. De pouco adianta andar na escola pública, com a perspectiva de ser melhor na faculdade, se não conseguir aceder.

Expectavelmente, apenas uma franja dos que estão na escola pública com a perspectiva de ser melhor na faculdade acabarão por não entrar (pela razão de terem frequentado uma escola pública) no que diz respeito a factores escolares, que derivem do sistema de ensino e muito especificamente do ambiente escolar. Isto é que não derivem das próprias aptidões naturais ou de condicionantes socio-económicas extra-escolares.

Porque é que este dado é assim tão importante, não consigo perceber.



A generalidade dos que têm aptidões e querem prosseguir, conseguem-no no ensino público, não ficam de fora.

Quer-me parecer que tu queres argumentar com "números grandes" (diferenças grandes) que derivam de múltiplos factores para depois culpares o sistema de ensino pela diferença, como se fosse a causa de todo o diferencial.

[Automech]

Vivi e cresci num bairro social, uma parte dos meus amigos de infância, está morto (overdose) ou preso.

Este comentário é bastante bom para perceber o meu ponto ou seja, não se pode pegar no mais_um e nos outros que sobreviveram e tiveram sucesso para dizer que o bom é ter nascido num bairro social.
Será bom para os que sobreviveram, sem dúvida, mas não é o melhor ponto de partida porque a probabilidade de sobrevivência é inferior a quem tenha nascido num bairro normal.

Ou seja, apesar de ter tido sucesso, não me parece que o mais_um ache que o melhor será ir viver com os filhos para um bairro social.

[Allaphor]

A diferença no desempenho na faculdade entre os alunos do publico e do privado, tem uma explicação simples.

Num mundo ideal os pais preocupar-se-iam em assegurar que os filhos aprendessem e se preparassem o melhor possível para o futuro, mas o único critério que interessa à faculdade (pública) é a média de acesso.
Um professor no privado consegue controlar a nota interna da sua disciplina, mas a externa depende do aluno. Para melhorar o ranking da escola, inflaciona a nota, uma vez que cada ponto a mais são mais 0.5 na nota de acesso e quanto mais altas as notas de uma escola, mais concorrida e logo mais pode cobrar de anualidade. Como no público isto não existe, as notas reflectem melhor as capacidades dos alunos.

Se todo o sistema fosse privatizado, as faculdades teriam de ser mais cuidadosas a escolher os alunos, pois a sua capacidade seria limitada. A uma faculdade que aceitasse demasiados maus alunos sucederia uma de duas consequências:
1- Elevada taxa de retenção, se fizesse uma avaliação rigorosa, o que lhe daria má fama.
2- Baixa taxa de empregabilidade, se fizesse uma avaliação laxista, o que daria ainda pior fama.

O resultado final seria um sistema educativo muito mais eficaz a formar cidadãos produtivos e não dependentes da segurança social.

No sistema actual podemos pensar em 4 cenários em função das diferentes combinações de talento e capital.

1- Com capital e talentoso
Está sempre safo, vai para as melhores escolas e escolhe o curso que quer, emprego garantido.

2- Com capital e pouco talentoso
Vai para as melhores escolas mas não aproveita, pode tirar um curso superlativo, mas sem uma cunha não arranja um bom emprego ou se arranja, não mantem.

3- Sem capital e talentoso
Tem de se contentar com o publico (os pais até poderiam crer fazer o investimento numa boa escola, mas o que pagam em impostos para a educação retira-lhes a escolha), se for muito, muito bom consegue entrar para um bom curso e arranjar um bom emprego. Se não for mesmo excelente a sua aprendizagem é prejudicada pelo mau ambiente da escola publica (porque tem de partilhar a sala com delinquentes) e professores desmotivados e/ou medíocres e acaba por se perder.

4- Sem capital nem talento
Está lixado

Num sistema completamente privado

1- Sempre safo, porque ter talento e dinheiro nunca falha

2- Se o capital for mesmo muito, consegue entrar nas melhores escolhas e tirar um bom curso (à tangente), apesar da empregabilidade continuar a depender da cunha. Se o capital não for assim tanto tem de se contentar com a melhor escolha que o quiser aceitar, incorrendo na consequente perda de ranking.

3- Se o seu talento for muito acima da média, permite subir a média de toda a instituição e o prestígio que traz consigo é suficiente para permitir uma bolsa. Nos não tão dotados os pais terão a oportunidade de fazer o sacrifício, o aluno teria a melhor escola que estivessem dispostos a pagar, menos o desconto por ser bom aluno.

4- está lixado.

Se repararmos a mudança no sistema só tem impacto nos grupos 2 e 3, mas estes grupos nos seus diversos gradientes, constituem a maioria da população e representam uma tremenda injustiça e desperdício de capital humano.

O ensino público, sob uma capa igualitária, promove a mediocridade, retira a capacidade de escolha aos pais e dificulta a Ascenção social. Sob o pretexto de educar e recuperar os 4s, prejudica todos os 3.

[Automech]

Marco, por essas razões qe apontaste no final é que é falacioso acreditar (via estudo) que quem queira ir para a faculdade está melhor na escola pública. Estará melhor SE conseguir entrar. De pouco adianta andar na escola pública, com a perspectiva de ser melhor na faculdade, se não conseguir aceder.

[mais_um]

Aliás, se alguma coisa, o que escreveste é abonatório para as escolas públicas: são (segundo alegas) um ambiente mais hostil e portanto preparam melhor os individuos para o que está para vir (não só a vida académica, mas até para a vida em geral).

Esse é um dos motivos porque os meus filhos andam na escola publica, o mundo real não é cor-de-rosa.

Tens que comprar uma barraca na Cova da Moura... andar de transportes públicos... passar férias na praia de Santo Amaro de Oeiras... o mundo real não é cor-de-rosa

Vivi e cresci num bairro social, uma parte dos meus amigos de infância, está morto (overdose) ou preso.

Vou para o trabalho todos os dias de transportes públicos.

E houve anos em que não fui passar férias a nenhuma praia.

E apesar disso, tive sucesso a nível escolar e profissional.

E é exatamente para evitar que os meus filhos façam comentários do tipo que fizeste que eu quero que os meus filhos andem na escola publica, que saibam respeitar as pessoas independentemente do seu estrato social e do que fazem.

[MarcoAntonio]

Semelhantes no ponto de partida, mas não no potencial uma vez que um teve muito melhores condições que outro.

Eu não consigo objectivamente retirar nada daqui.

Tal como no acesso à faculdade as condições são semelhantes (se assumirmos que são as notas) mas o potencial é diferente, daí as diferenças posteriores IMO.

Conforme já disse, as analogias não são realmente boas por uma série de razões.

Penso que fizeste um bom resumo do meu ponto. É certamente subjectivo e especulativo porque não é passível de ser provado por estudos, mas não considero que seja um argumento obscuro.

Se achas que eu fiz um bom resumo, como é que justificas que venhas insistindo que o que era bom era saber quantos "sobrevivem" (são admitidos ao ensino superior)? Que esse número é que era bom ver?

Quando os dois universos são claramente distintos e existem factores de uma enorme amplitude a condicionar tais resultados que vão muito para lá das escolas em si?

Se achas que a análise das média dos que são admitidos é problemática, a análise dos rácios dos que são admitidos em cada um dos subuniversos... bom, é problemático ao quadrado!

Repito e insisto: como é que descontas os factores socio-económicos que condicionam as taxas de admissão ainda os alunos não puseram o pé na escola pública/privada?

[migluso]

O problema, a meu ver, é que em Portugal tudo o que envolve privados financiados pelo estado dá normalmente mau resultado para o estado... mas vamos acreditar que um dia isso ainda mudará!

Tens toda a razão.
Mas não vejo que a "culpa" disso como sendo do mercado.
Os privados têm a obrigação de defender os seus interesses de forma legítima.
Compete aos governantes defenderem os interesses do Estado ou da sociedade como um todo. E aqui, por uma razão ou outra, desde o populismo barato à corrupção pura e dura, é que temos falhado enquanto país.

[MarcoAntonio]

Mas voltemos ao ensino, por várias razões, nem sequer acho que seja uma boa ideia estar a utilizar analogias deste tipo. Há diferenças na natureza do que está em análise, há diferenças de metodologia e para finalizar, nem é possível objectivamente concluir coisa alguma, eu daqui consigo elaborar argumentos especulativos em qualquer um dos sentidos.

Já agora, aqui fica num formato menos sintético as três razões porque acho preferível nem sequer estar a recorrer a tais analogias:



Diferenças de natureza:

Por um lado tens o Ensino/Educação compulsivos. Não estuda (apenas) quem gosta, não é uma actividade facultativa, todos são submetidos quer queiram quer não (excepção feita a uma pequena franja que "escapa" ao sistema e não cumpre o ensino obrigatório). Por outro tens uma actividade facultativa, onde já existem uma pré-selecção de aptidão, vocação e força de vontade (pré-disposição, se quisereS) para essa actividade.


Diferenças de metodologia:

Por um lado temos critérios de avaliação parcialmente subjectivos e por outro lado contrapéns a uma métrica objectiva. Não é a mesma coisa alguém ser avaliado em 17 (que pode valer duas coisas diferentes para dois individuos diferentes) e efectuar uma determinada marca física (que vale objectivamente o mesmo nos dois casos).


E a terceira razão, como já disse, é a de que nem sequer se consegue retirar argumentos assentes em lógicas robustas e objectivas, cada um tenderá a argumentar no sentido daquilo que já acreditava previamente, argumentos que não provam nada e portanto não trarão luz nenhuma à discussão, apenas reflectem aquilo em que já sabemos que quem o propõe acredita.

[artista_]

No caso da educação tenho muitas dúvidas em perceber como é que o privado funcionará nas zonas sociais mais problemáticas...

Quando há catástrofes, não faltam privados voluntários a acorrer. Enfermeiros, médicos, bombeiros, professores, engenheiros, padres, etc...
No Iraque, não faltam empresas de segurança (ou mercenários, como preferirem) a prestar serviços.

Haja mercado, hajam oportunidades, e não faltarão pessoas disponíveis para trabalhar nas condições mais adversas.

O problema, a meu ver, é que em Portugal tudo o que envolve privados financiados pelo estado dá normalmente mau resultado para o estado... mas vamos acreditar que um dia isso ainda mudará!

[Automech]

Sendo o critério de avaliação objectivo, à priori são semelhantes.

Semelhantes no ponto de partida, mas não no potencial uma vez que um teve muito melhores condições que outro. Tal como no acesso à faculdade as condições são semelhantes (se assumirmos que são as notas) mas o potencial é diferente, daí as diferenças posteriores IMO.

Claro que podemos elaborar aqui em torno de argumentos obscuros, dúbios, subjectivos. Se vais dizer que é o miúdo do meio mais difícil, com poucas condições e que possivelmente já está nos limites das suas capacidades enquanto que o outro, num meio menos hostil, ainda não foi levado ao limite e na verdade tem uma margem de progressão (física e psíquica) maior, quando começarem realmente a puxar por ele?

Penso que fizeste um bom resumo do meu ponto. É certamente subjectivo e especulativo porque não é passível de ser provado por estudos, mas não considero que seja um argumento obscuro.

[goodmoney]

A sede de privatizações de alguns users é tão grande que comparam resultados de colégios cujos uniformes custam mais que o ordenado mínimo nacional com escolas públicas no meio de bairros sociais...

Mordam-se à vontade, os melhores professores, médicos e enfermeiros para não dizer mais, estão no público...

Agora se seleccionar os doentes ou alunos à porta, até eu o faço com excelentes resultados...

Se calhar devíamos também privatizar alguns users por não estarem a prestar um bom serviço...

[Automech]

O que faz com que exista uma diferença nos critérios de avaliação e, concordando contigo, um aluno de 17 do publico tende a valer mais do que um aluno de 17 do privado.

Se alguma coisa, isto é abonatório para as escolas públicas, que é mais exigente na formação e rigoroso na avaliação.

Foi isto que eu disse, qual é o ponto ao certo em que discordas?

Não é necessariamente mais exigente na formação ou rigorosa na avaliação. Pode ser (e eu acredito que é) simplesmente o 'calibre' desses alunos que sobrevivem.

Se um aluno tiver 18 a matemática com um professor que prepara mal as aulas, que é absentista, etc. provavelmente é um autodidacta, com maior potencial que outro, noutra escola, que tenha 18 com um professor que planifica as aulas, por exemplo e que já foi muito mais "explorado" no seu potencial.

A percentagem dos que sobrevivem incorporam factores pertinentíssimos que não têm nada que ver com a Escola em si, nomeadamente factores económico-sociais.

A percentagem dos que são admitidos têm de ser substancialmente mais baixas (seria completamente arrasador para as privadas se assim não fosse).

Era bom de ver em que sentido portanto e como é que filtravas os factores que interferiram nesse acesso ao certo?

Nunca se vai obter uma comparação perfeita mas uma possibilidade era partir apenas das notas de exames do 9º ano (porque é o único ponto de partida objectivo) e ver, passados 3 anos, quantos entraram para a faculdade.
Ou seja, de todos os que tiveram, por exemplo, média de 4, qual foi a % de acesso via escola pública e via escola privada (quem diz % de acesso, diz obviamente os que tinham notas para entrar uma vez que por razões financeiras poderiam não poder entrar).