Empresas do Estado cortam mais de 5 mil milhões à dívida

[andre_ferreira]

nao acrescenta muito ao já dito mas está dentro deste assunto.

Japan Does the Full Ponzi


I saw this headline over at Calculated Risk regarding the new “monetary policy” in Japan:

And from the Japan Times: Japan’s economic minister wants Nikkei to surge 17% to 13,000 by March


Economic and fiscal policy minister Akira Amari said Saturday the government will step up economic recovery efforts so that the benchmark Nikkei index jumps an additional 17 percent to 13,000 points by the end of March.

“It will be important to show our mettle and see the Nikkei reach the 13,000 mark by the end of the fiscal year (March 31),” Amari said in a speech.

The Nikkei 225 stock average, which last week climbed to its highest level since September 2008, finished at 11,153.16 on Friday.

“We want to continue taking (new) steps to help stock prices rise” further, Amari stressed …

I think this is remarkably silly policy. It’s the worst abuse of central bank powers and based largely on a misunderstanding of secondary market dynamics. I wish wealth creation was as easy manipulating stock prices. Then every country in the world could just have their central bank target a market price and presto-changeo – we’re all rich! Nevermind if the underlying corporations don’t actually justify the valuation! After all, the central bank says the cash flows justify THIS price. They said so!

Of course, this isn’t how reality works. The stock market is made up of companies selling at a nominal price on exchanges and all shares outstanding are always held by someone looking to find someone else to sell to so the current holder can realize gains (which subsequently leaves the new holder with the exact same problem searching for the next person in line). Those prices are determined primarily based on the eagerness of the participants in those markets to buy or own shares based on the expected future performance of the actual underlying corporations.

We can implement policy that causes these prices to deviate from where the market would have otherwise set them (largely by making participants more or less eager to own shares). But what is the point of this? What does this do other than cause disequilibrium if it does not cause an equal change in the underlying business? If the market believes the Nikkei is worth 11,000 based on expected future fundamentals then pinning the price at 13,000 only causes a short-term disequilibrium that will result in the same amount of eventual wealth lost that is presently being gained.

Again, stock markets are nominal wealth. Someone must always hold shares of stock outstanding so someone will always be concerned that they’re left holding the ponzi scheme at the peak if that’s in fact what the central bank explicitly targets. And that leaves the same underlying downside reversal risks present at all times. Yes, the Bank of Japan might create some real wealth (for some market participants) in the near-term and might thereby make Japan appear better off than they really are, but there’s absolutely no underlying fundamental change in the corporations that make up this index that should lead one to believe that these price changes are justified. And when the Ponzi scheme is exposed the market collapses thereby destroying wealth for all the current participants leaving us right back where we started.

This is ponzi based monetary policy. It’s based on a false understanding of market dynamics, a false understanding of real wealth, and it’s very likely to cause disequilibrium in the long-term.

[/b]


http://pragcap.com/japan-does-the-full-ponzi

[psi-20]

Marco António, só vi o teu posto depois de ter escrito o meu, pois, tal como referiste o teu post respondia a uma grande parte das lacunas do meu raciocínio.

Eu sei que hiper simplifiquei, alias, eu fui dizendo isso ao longo do meu post, ou seja que aquilo que eu dizia nem era exaustivo nem tinha qualquer rigor técnico.

Concordo com tudo o que tu e o elias disseram nos vossos posts, em suma.

Obrigado por me ajudarem a clarificar aquilo que eu quis dizer mas que não sabia.

Eu devia ter sido mais espefício no que disse.

Cumprimentos

[MarcoAntonio]

Psi-20, antes de estar a tua resposta ao Elias no ar eu já tinha deixado um post que responde razoavelmente à tua questão (portanto antes de leres esta resposta, é importante que leias primeiro a outra).

A seguinte definição pode ou não estar certa, mas como não tenho conhecimentos de economia, vou buscar informação onde posso, assim, de acordo com a wikipédia "Um esquema Ponzi é uma sofisticada operação fraudulenta de investimento do tipo esquema em pirâmide que envolve o pagamento de rendimentos anormalmente altos ("lucros") aos investidores, às custas do dinheiro pago pelos investidores que chegarem posteriormente, em vez da receita gerada por qualquer negócio real."

Esta definição mostra desde logo que existem diferenças fundamentais entre um ponzi e o mercado accionista em geral. Uma parte já está coberta no meu post anterior - a parte do negócio real; outra diz respeito aos retornos anormais, os retornos nos mercados financeiros não são em média anormais, são relativamente próximos do crescimento económico quando analisados em prazos razoáveis.

Não podes tratar retornos de 5%, 10 ou 15% ao ano como sendo a mesma coisa que a promessa de 5, 10 ou 15% ao mês. Os retornos prometidos pelos esquemas ponzi estão ordens de grandeza acima do que é normal nos mercados financeiros, esses retornos anormais (insustentáveis!) são de resto um dos primeiros e mais importantes sinais de que se trata de um esquema em pirâmide.


Portanto, a definição de que te foste socorrer mostra desde logo pelo menos duas diferenças fundamentais para os mercados accionistas em geral.

Apenas em circunstâncias particulares, pontuais, dentro do mercado de acções poderão ocorrer situações que cumpram os dois requisitos mas são localizadas, não deve ser generalizado, não é aplicável de forma genérica. De forma genérica, o mercado não cumpre os dois requisitos ali referidos e portanto, destingue-se do "ponzi" por definição.

Noutros casos, o valor da cotação tem pouca relação com a receita gerada pela cotada, até porque em algumas situações vemos empresas com PER de 50, 60 ou mais, o que, grosso modo significa que caso a empresa distribuisse a totalidade dos lucros em dividendos, demoravamos 50 ou 60 anos a recuperar o investimento (caso os lucros se mantivessem constantes).

O valor de algo não depende apenas do lucro corrente que está a gerar. Como disse atrás, as acções são títulos de propriedade e são (genericamente falando) a propriedade de algo palpável, com valor substantivo. As empresas não só geram lucros, também detêm activos e traduzem-se em valor de outras formas (uma empresa pode estar a crescer e não estar a gerar lucros; pode estar a optar por adquirir/absorver outras empresas; pode estar a investir em património [terrenos, activos, etc], a investir em publicidade e a ganhar quota de mercado, etc, etc, etc. A avaliação de um activo como uma empresa vai um bocado para lá (o "bocado" é um eufemismo) de olhar meramente para os "lucros" correntes). Isto não transforma de todo o valor do título de propriedade com algo equivalente a um ponzi porque no ponzi nada disto existe logo para começar.

Tu podes discutir se o mercado avalia bem ou mal mas pelo facto de ora avaliar melhor ora avaliar pior não transforma isso em algo equivalente à avaliação de coisa nenhuma. No ponzi não existe nada por detrás, as transacções são tudo e quanto muito existe um negócio de fachada que é parte integrante do ponzi mas não tem qualquer papel relevante para a garantia dos tais retornos anormais.

Assim, deverá entender-se que quem investe nessa cotada a esses valores não espera receber o valor investido em distribuição de lucros.

Tu deténs a acções, és proprietário de uma parcela da empresa (tu não precisas de recuperar o investimento em forma de dividendo de todo, a empresa até pode optar por uma política de não distribuição de dividendo, isso per se pode não significar nada e ao fim de xis anos para "recuperar o investimento"pode bastar-te vender 1/10 das acções que deténs (ou outra percentagem qualquer que se aplique).

No ponzi não só arriscas-te a não recuperar o capital na forma dos retornos prometidos (a certo ponto deixam de ser distribuidos) como ainda és dono de coisa nenhuma o tempo todo.

Ok, pronto, é-se dono da promessa de um retorno insustentável (que inevitalvemente a certa altura se esgota) e também se é dono da promessa de que o dinheiro que metemos está seguro.

Somos os felizes proprietários destas duas promessas, numa economia em que não existe nada a produzir coisa alguma, apenas transacções que estão exclusivamente dependentes da entrada de novos participantes no jogo.

Nada mais...



São coisas diferentes ainda que na prática, em determinadas circunstâncias, possa resultar quase na mesma coisa... já citei o caso da bolha das tulipas porque é um bom exemplo de como pontualmente o mercado pode funcionar de forma bastante semelhante.

(...) sem que tal subida ou cotação possa ser explicada por quaisquer lucros gerados (...)

Não vale a pena dissecar demasiado o teu exemplo, que é totalmente hipotético e porque tu passas por cima de aspectos centrais como se fossem acessórios mas volto a dizer que a valorização de um activo não tem de ser justificada (apenas) pelos lucros gerados. Estás a hiper-simplificar o processo de avaliação de um bem.

[Elias]

Ora, por vezes as acções baseiam-se na receita gerada por um certo negócio, a titulo meramente exemplificativo, num título com o preço de um euro e que distribua um dividendo de 10 cêntimos, sabemos que caso tudo continue ceteris paribus, com a receita e distribuida podemos recuperar o nosso investimento em 10 anos.

Isso seria se a empresa distribuísse a totalidade dos lucros em dividendos (o que raramente acontece) e se não houvesse impostos (o que só existe nos contos de fadas e talvez em certos paraísos fiscais).

Na prática pode nem haver qualquer distribuição de lucros.

Noutros casos, o valor da cotação tem pouca relação com a receita gerada pela cotada

Pois não. Mas não tem que ter, não é?

sem que tal subida ou cotação possa ser explicada por quaisquer lucros gerados

As subidas das cotações não têm de ser explicadas por lucros gerados. São explicadas pelo interesse comprador.

Aliás, se a cotação reflectisse directamente os lucros da empresa, então as empresas que dão prejuízo tinham as acções a valer zero...

[psi-20]

Marco antonio, ao referir que era uma "espécie de" e "com as devidas ressalvas" quis, salvaguardar, entre outras as (enormes) diferenças que referiste.

Concordo que devia ter explicitado expressamente a grande diferença que tal como referiste consiste na fraude que está presente nos esquemas de Ponzi e não (a grande maioria das vezes) nas acções.

Agradeço as diferenças que sublinhaste, porque era aquilo que eu pretendia dizer mas a falta de conhecimentos não me permitiu..

[psi-20]

Sei que vou ser criticado pelo que vou dizer, mas, com as devidas ressalvas, entendo que as próprias acções de certo modo também são uma espécie de Esquema de Ponzi... embora com um activo subjacente...

Podes elaborar? Em que te baseias para fazeres uma afirmação dessas?

A seguinte definição pode ou não estar certa, mas como não tenho conhecimentos de economia, vou buscar informação onde posso, assim, de acordo com a wikipédia "Um esquema Ponzi é uma sofisticada operação fraudulenta de investimento do tipo esquema em pirâmide que envolve o pagamento de rendimentos anormalmente altos ("lucros") aos investidores, às custas do dinheiro pago pelos investidores que chegarem posteriormente, em vez da receita gerada por qualquer negócio real."

Ora, por vezes as acções baseiam-se na receita gerada por um certo negócio, a titulo meramente exemplificativo, num título com o preço de um euro e que distribua um dividendo de 10 cêntimos, sabemos que caso tudo continue ceteris paribus, com a receita e distribuida podemos recuperar o nosso investimento em 10 anos.

Noutros casos, o valor da cotação tem pouca relação com a receita gerada pela cotada, até porque em algumas situações vemos empresas com PER de 50, 60 ou mais, o que, grosso modo significa que caso a empresa distribuisse a totalidade dos lucros em dividendos, demoravamos 50 ou 60 anos a recuperar o investimento (caso os lucros se mantivessem constantes).

Assim, deverá entender-se que quem investe nessa cotada a esses valores não espera receber o valor investido em distribuição de lucros.

Imaginemos uma cotada constituida por 1000 acções, e com 10 acionistas cada um com 100 acções.

Por qualquer razão, que não interessa para o caso, a procura daquelas acções é 10 vezes superior ao nº de acçoes existentes. Devido às leis da oferta e da procura, muito provavelmente o valor da cotação vai subir exponencialmente, sem que tal subida ou cotação possa ser explicada por quaisquer lucros gerados, e desse modo, a única forma daquele 2º grupo de acionistas conseguir vender as acções ainda mais caras é que surjam ainda mais compradores interessados a comprar as acções por um valor superior...

Eu sei que expus os meus argumentos de forma muito simplista e sem qualquer rigor técnico ou conceitual, mas pretendia apenas explicar o meu ponto de vista.

[MarcoAntonio]

Sei que vou ser criticado pelo que vou dizer, mas, com as devidas ressalvas, entendo que as próprias acções de certo modo também são uma espécie de Esquema de Ponzi... embora com um activo subjacente...

O mercado de acções pode funcionar, em particular em determinadas circunstâncias, de forma semelhante a um ponzi. Chamar-lhe um Esquema de Ponzi seria errado por várias razões, não é genericamente falando um ponzi, não encaixa na definição de ponzi: o mercado de acções não é uma fraude, um ponzi é um esquema fraudulento; os activos subjacentes às acções são, genericamente falando, responsáveis por uma economia própria, não estão "exclusivamente" dependentes da entrada dos "investidores" para gerar lucro/crescimento económico, num esquema ponzi não existe nada a produzir coisa alguma (ou existe apenas como fachada com efeitos marginais para a economia do ponzi) sendo que o "crescimento económico" do ponzi está exclusivamente dependente de entradas directas de cash por parte dos "investidores".


Como tu dizes que é uma "espécie" de Esquema de Ponzi não posso dizer que o que estás a afirmar é errado, pois isso vai depender da tua definição ou entendimento de "espécie" (ou dito de outra forma, depende de até que ponto tu estás a tentar assemelhar o mercado de acções a um esquema ponzi), digamos que "passa" porque é uma afirmação "vaga" e eu francamente terei sempre de te dar uma quota parte de "razão".

Concretamente, numa bolha especulativa e quanto mais extrema a situação, mais o mercado de acções se assemelha a um esquema ponzi. As consequências podem ser também bastante semelhantes. Se recordarmos por exemplo episódios como a bolha das tulipas, não existe mecanicamente grande diferença para um qualquer jogo da bola (um esquema em piramide que ainda há pouco tempo correu o nosso país). Mas é importante notar que estes episódios são exemplos do mercado a funcionar mal, a funcionar de forma ineficiente. Seria errado pegar nos momentos em que o mercado funciona de forma ineficiente para o classificar como um todo.

Como um todo, o mercado não é uma fraude per se (quanto muito podem ocorrer fraudes no mercado): este consiste em transacções de títulos de propriedade, sendo que essa propriedade existe mesmo e sendo ainda que genericamente falando essas propriedades - ao contrário do que ocorre nos ponzi, em que não existe qualquer propriedade ou existe mas é meramente fachada e não produz nada de relevante para a economia do ponzi - são responsáveis pela produção de algo (bens ou serviços), genericamente falando. São entidades activas na economia que produzem algo, que criam crescimento económico, que geram lucros per se, haja ou não transacções em bolsa dos respectivos títulos de propriedade. O valor dos títulos de propriedade conforme cotados em Bolsa pretendem traduzir isso (o "isso" que no caso do ponzi não existe ou existe apenas como fachada como parte da fraude), o que podem fazer de forma mais ou menos eficiente conforme as circunstâncias.


É importante sublinhar estas diferenças fundamentais quando se tentam traçar paralelismos entre um ponzi e os mercados financeiros em geral.

[Elias]

Sei que vou ser criticado pelo que vou dizer, mas, com as devidas ressalvas, entendo que as próprias acções de certo modo também são uma espécie de Esquema de Ponzi... embora com um activo subjacente...

Podes elaborar? Em que te baseias para fazeres uma afirmação dessas?

[psi-20]

É possível que as autoridades pudessem actuar mais cedo.
Mas avisos e alertas não faltaram.

A CMVM já tinha emitido um comunicado/alerta há cerca de meio ano atrás, convém notar.

Já o Banco de Portugal... convenhamos que foi suuuuper-lento!

O facto de sermos uma "terrinha" também tem a ver com isso: em vez de cada um de nós ser um cidadão inteligente, informado e responsável (que se responsabiliza pelos seus actos), está à espera que terceiros (o estado, as autoridades, etc.) lhe pastoreiem as suas decisões.
Fala-se tanto em "cidadania"... mas cidadania tem tudo a ver com isto que falei.

Eu aqui não sei se tou totalmente de acordo contigo. Nos locais onde a justiça funciona estes casos costumam ter consequências (para não ir muito longe: Madoff). Em todo o caso, também ainda não sabemos qual vai ser o desfecho final disto em termos de justiça...




Em relação à parte dos "mais ingenuos" cairem, bom acontece um pouco por todo o mundo, os esquemas ponzi (que já tinham começado antes do Charles Ponzi) continuam a funcionar tanto em Portugal como noutras partes do mundo. Por mais que se repita o esquema, há sempre quem caia e acredite que não é um esquema em piramide e que há uma alma caridosa que tem uma formula mágica de fazer dinheiro e o "dá" aos outros.

Sei que vou ser criticado pelo que vou dizer, mas, com as devidas ressalvas, entendo que as próprias acções de certo modo também são uma espécie de Esquema de Ponzi... embora com um activo subjacente...

[Quico]

É possível que as autoridades pudessem actuar mais cedo.
Mas avisos e alertas não faltaram.

A CMVM já tinha emitido um comunicado/alerta há cerca de meio ano atrás, convém notar.

Já o Banco de Portugal... convenhamos que foi suuuuper-lento!

De acordo!

O facto de sermos uma "terrinha" também tem a ver com isso: em vez de cada um de nós ser um cidadão inteligente, informado e responsável (que se responsabiliza pelos seus actos), está à espera que terceiros (o estado, as autoridades, etc.) lhe pastoreiem as suas decisões.
Fala-se tanto em "cidadania"... mas cidadania tem tudo a ver com isto que falei.

Eu aqui não sei se tou totalmente de acordo contigo. Nos locais onde a justiça funciona estes casos costumam ter consequências (para não ir muito longe: Madoff). Em todo o caso, também ainda não sabemos qual vai ser o desfecho final disto em termos de justiça...

Pois! A nossa justiça não funciona justamente, na minha opinião, por falta de "cidadania"; se os cidadãos são pouco exigentes com o poder (neste caso, o poder judicial) isso também se deve ao ancestral e salazarento "bovinismo" do nosso povo: resmunga mas no fundo gosta de ser pastoreado e por isso pratica o "respeitinho" perante as instituições.

Em relação à parte dos "mais ingenuos" cairem, bom acontece um pouco por todo o mundo, os esquemas ponzi (que já tinham começado antes do Charles Ponzi) continuam a funcionar tanto em Portugal como noutras partes do mundo. Por mais que se repita o esquema, há sempre quem caia e acredite que não é um esquema em piramide e que há uma alma caridosa que tem uma formula mágica de fazer dinheiro e o "dá" aos outros.

Isso é verdade! Mas, mais uma vez: os cidadãos têm que ser responsáveis pelos seus actos e aceitar a suas consequências (sabendo que não há "almoços grátis"). Têm que ser também mais atentos e actuantes e, finalmente (é quase uma consequência), mais exigentes para com as instituições - não no sentido de lhes controlar e vigiar os actos, mas no sentido de perseguir e punir quem prevarica.

[MarcoAntonio]

É possível que as autoridades pudessem actuar mais cedo.
Mas avisos e alertas não faltaram.

A CMVM já tinha emitido um comunicado/alerta há cerca de meio ano atrás, convém notar.

Já o Banco de Portugal... convenhamos que foi suuuuper-lento!

O facto de sermos uma "terrinha" também tem a ver com isso: em vez de cada um de nós ser um cidadão inteligente, informado e responsável (que se responsabiliza pelos seus actos), está à espera que terceiros (o estado, as autoridades, etc.) lhe pastoreiem as suas decisões.
Fala-se tanto em "cidadania"... mas cidadania tem tudo a ver com isto que falei.

Eu aqui não sei se tou totalmente de acordo contigo. Nos locais onde a justiça funciona estes casos costumam ter consequências (para não ir muito longe: Madoff). Em todo o caso, também ainda não sabemos qual vai ser o desfecho final disto em termos de justiça...




Em relação à parte dos "mais ingenuos" cairem, bom acontece um pouco por todo o mundo, os esquemas ponzi (que já tinham começado antes do Charles Ponzi) continuam a funcionar tanto em Portugal como noutras partes do mundo. Por mais que se repita o esquema, há sempre quem caia e acredite que não é um esquema em piramide e que há uma alma caridosa que tem uma formula mágica de fazer dinheiro e o "dá" aos outros.

[super_fm]

Espero sinceramente que alguns dos users ca do forum que aqui há uns tempos andavam por aqui a colocar questões acerca desta "empresa" não tenham colocado lá dinheiro...
Verdade seja dita que avisos não faltaram...
Ontem na RTP1 vi uma "depositante" dizer que ainda tinha esperança de reaver pelo menos o capital investido... Era bom que isso de facto acontecesse, mas tenho as minhas dúvidas... Abraço.

[MarcoAntonio]

A discussão não gerou assim tanta polémica, aqui no Caldeirão foi encarado como sendo um esquema desde o início:

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... io&start=0

[Quico]

É possível que as autoridades pudessem actuar mais cedo.
Mas avisos e alertas não faltaram. Francamente: quem ficou sem o seu guito ("guitar" ?) é inimputável? Não vê no que se está a meter? Tem que estar à espera de ser protegido pelos "iluminados"?!

O facto de sermos uma "terrinha" também tem a ver com isso: em vez de cada um de nós ser um cidadão inteligente, informado e responsável (que se responsabiliza pelos seus actos), está à espera que terceiros (o estado, as autoridades, etc.) lhe pastoreiem as suas decisões.
Fala-se tanto em "cidadania"... mas cidadania tem tudo a ver com isto que falei.

[Bart Simpson]

Depois de tanta polémica que gerou aqui a discussão da emporio capital, eis que finalmente lá resolveram actuar ... e como sempre cá nesta terrinha de brandos costumes, ninguém é preso e quem ficou sem o guitar, bem pode chorar baba e ranho que os nossos iluminados estão-se a borrifar

http://economico.sapo.pt/noticias/banco ... 62245.html