Empresas do Estado cortam mais de 5 mil milhões à dívida

[Elias]

When the pope retires, his Twitter account will be smashed along with his papal ring, Vatican Radio announced Friday. His account, @Pontifex, garnered nearly 1.6 million followers since he sent his first tweet in December. Until 1842, the papal ring was used to seal official documents — and destroyed in the presence of senior Vatican officials to prevent it from being used to seal forged ones. The Twitter account is being deleted for similar reasons, in light of the recent account-hacking incidents. Before @pontifex is deleted, we revisit some of Pope Benedict’s most retweeted missives. — By Quentin Fottrell

http://www.marketwatch.com/story/the-po ... 2013-02-22

[xtech]

Caro xtech

Gostei da sua resposta. Não mudou em nada as minhas opiniões, mas em todo o caso dá vontade de continuar a troca de ideias. Tenho pena de não poder dedicar muito tempo a todos os pontos, resumo apenas estes:

- O problema de um padre fazer as suas férias nas Caraíbas (ou outro local) não seria nenhum, para mim, se não fosse o que afirmou sobre a obrigação de a comunidade sustentar o padre. Ora, se a comunidade o deve sustentar, então ele não deve viver melhor do que a comunidade. É só isso.

- A questão de se tomar a parte pelo todo também a percebo, mas não aceito muito facilmente. As partes é que formam o todo. E o "todo" deve ser eficaz em eliminar as "partes" que o desvirtuam. E isso parece-me algo que não acontece muito facilmente na Igreja. É que o argumento não pode ser utilizado sempre que dá jeito, tem de ter consequências para renovar a sua validade.

- A situação das cartas de São Paulo no tempo em que foram escritas é a visão mais óbvia para mim, só que esta visão pode em última instância pôr em causa tudo o que ele escreve. E por isso não se pode levar a sério o que ele escreve, nos nossos dias, seja em que assunto for - a não ser numa perspectiva filosófica e nunca aplicável aos nossos dias.

- Os católicos ajoelham-se à frente de tudo o que estiver num altar, sabe isso bem melhor do que eu. a Igreja pode dizer o que quiser, mas faz alguma coisa contra isso? Não. Até porque o rendimento vem das caixas de esmolas ao lado desses altares, não será? Veja-se o que sucede em Fátima. A primeira vez que vi a igreja (a antiga) por dentro fiquei admirado, pensei que se tratava de outra religião. Mal se via o Cristo por ali. Ora, isso não é papel dos fiéis, mas sim da própria Igreja.

Caro Elreidom, da minha parte, posso dizer-lhe que é recíproco, e infelizmente também não tenho todo o tempo que gostaria para trocarmos ideias. Concordo consigo nos dois primeiros pontos que falou da questão dos padres e da comunidade e da questão do "todo pela parte". Mas a Igreja não é perfeita. O próprio Judas, que era dos apóstolos que andou 3 anos com Jesus, foi o que o entregou, portanto, os inimigos da Igreja às vezes também estão dentro dela, tal como há dois mil anos...

Quanto às cartas de São Paulo ou aos restantes livros da Bíblia, certas partes têm mais a ver com o contexto "da altura", outros livros são mais proféticos, outros com outras características. No entanto devemos sempre ter em conta o contexto e ambiente em que foram escritos: os tempos mudam, mas as questões básicas do homem permanecem ("Quem sou?" "Por que existo?" "Para que existo", e para os crentes Deus é sempre igual: imutável na sua essência, e a verdadeira fonte de respostas para o homem, como seu Criador.

Quanto ao católicos se ajoelharem a tudo que se põe sobre um altar, é falso. Primeiro, porque é uma generalização, e da minha parte não faço isso e há muitas pessoas que o não fazem. Segundo, as que o fazem, é por ignorância. Terceiro, em todas as Igrejas Católicas há um espaço onde existe uma luzinha que luz de dia e de noite, que indica onde está o Santíssimo Sacramento, e é somente ao Santíssimo Sacramento que os católicos se devem ajoelhar, como presença do Deus no qual acreditamos.

Quanto às esmolas, é aquela coisa: dá apenas quem quer. E acredite, que pelo menos na minha aldeia são muito bem usadas... é o edifício da igreja que precisa reparação, é a juventude que precisa de instrumentos musicais, ajudar as pessoas mais pobres, é para a cáritas, etc etc... nunca são gastas para fins "pessoais".

Quem lê este tópico vê claramente que o gráfico da fé está em minimos históricos.

Pelos vistos é directamente proporcional ao gráfico dos valores morais... como o texto que o Mcarvalho postou aqui revela!

[mcarvalho]

as estruturas são para beneficiar o HOMEM ..

que interessa um monte notas e um TIO PATINHAS qualquer,cheio delas ... se tudo tiver desaparecido???!!

por isso os impérios se destróiem





http://www.publico.pt/mundo/noticia/pap ... az-1579135




Papa denuncia "capitalismo desregrado" como uma ameaça à paz
ANA FONSECA PEREIRA 01/01/2013 - 16:25
Bento XVI disse esperar que 2013 seja um ano de paz, apesar das riscos e ameaças, e louvou os que em todo o mundo trabalham pela concórdia


Balões azuis pela paz foram largados da Praça de São Pedro ANDREAS SOLARO/AFP
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O Papa Bento XVI rezou ontem pela paz no mundo e disse esperar que a “vocação natural da humanidade” para o bem se sobreponha às ameaças que ela enfrenta no mundo actual, incluindo o “capitalismo financeiro desregrado”.

“Cada ano novo traz consigo a expectativa de um mundo melhor. Com a luz e a graça de Deus, possa este ser o início de um novo caminho para cada pessoa, cada família, cada país e para o mundo inteiro”, exortou o Papa na mensagem de Ano Novo proferida da varanda sobranceira à Praça de São Pedro, repleta de fiéis para as celebrações do dia que a Igreja Católica assinala como Dia Mundial da Paz. Enquanto Bento XVI falava participantes numa marcha pela paz que terminou no Vaticano libertaram balões azuis com a pomba branca.

Numa mensagem que disse ter sido inspirada pelo louvor de Cristo a quem trabalha pela paz, – “Bem-aventurados os obreiros da paz, porque serão chamados filhos de Deus” –, o Papa enalteceu aqueles que em todo o mundo se dedicam a promover a concórdia, muitas vezes longe dos olhares públicos, incansavelmente e sem reconhecimento, armados “apenas com as armas da oração e do perdão”.

Mas 2013 começa com heranças pesadas, seja a recessão que ameaça a Europa, sobretudo a católica do Sul, seja a guerra que devasta a Síria, conflito que em menos de dois anos terá causado perto de 50 mil mortos, abeirando o país da ruína e ameaçando a estabilidade de todo o Médio Oriente. Ameaças que Bento XVI reconheceu e que, a par dos fanatismos religiosos, do terrorismo e da criminalidade internacional, exigem um “renovado empenho na busca do bem comum”.

Entre todos os males que afligem o mundo, o Papa dedicou especial atenção aos “focos de tensão e conflito causados por crescentes desigualdades entre ricos e pobres, pelo predomínio duma mentalidade egoísta e individualista que se exprime inclusivamente por um capitalismo financeiro desregrado”.

Num momento em que a Europa debate formas de ultrapassar a crise, o Sumo Pontífice denunciou “as ideologias do liberalismo radical e da tecnocracia” que insinuam “que o crescimento económico se deve conseguir mesmo à custa da erosão da função social do Estado, […] bem como dos direitos e deveres sociais”. Considerando que “o direito ao trabalho é um dos mais ameaçados”, Bento XVI pede “novas e ousadas políticas” que reconheçam o emprego “como bem fundamental para a pessoa, a família, a sociedade” e não como “uma variável dependente dos mecanismos económicos e financeiros”.

Antes, na homília de Ano Novo, o Papa desafiara os crentes a procurar junto de Deus a “paz interior necessária a tempos da história que são por vezes tumultuosos e confusão”. Houve também tempo para reafirmar a oposição do Vaticano ao casamento entre pessoas do mesmo sexo – que desestabilizam a “insubstituível função social” da união entre um homem e uma mulher – e à legalização do aborto – “Como se pode pensar em realizar a paz, o desenvolvimento integral dos povos ou a própria salvaguarda do ambiente, sem estar tutelado o direito à vida dos mais frágeis, a começar pelos nascituros”.

[Quimporta]

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[asrael]

Quem lê este tópico vê claramente que o gráfico da fé está em minimos históricos.

Conclusão:

-acreditar/ter fé não é o fim do mundo caso contrário o mundo já teria acabado.

[Heisenberg]

Caro xtech

Gostei da sua resposta. Não mudou em nada as minhas opiniões, mas em todo o caso dá vontade de continuar a troca de ideias. Tenho pena de não poder dedicar muito tempo a todos os pontos, resumo apenas estes:

- O problema de um padre fazer as suas férias nas Caraíbas (ou outro local) não seria nenhum, para mim, se não fosse o que afirmou sobre a obrigação de a comunidade sustentar o padre. Ora, se a comunidade o deve sustentar, então ele não deve viver melhor do que a comunidade. É só isso.

- A questão de se tomar a parte pelo todo também a percebo, mas não aceito muito facilmente. As partes é que formam o todo. E o "todo" deve ser eficaz em eliminar as "partes" que o desvirtuam. E isso parece-me algo que não acontece muito facilmente na Igreja. É que o argumento não pode ser utilizado sempre que dá jeito, tem de ter consequências para renovar a sua validade.

- A situação das cartas de São Paulo no tempo em que foram escritas é a visão mais óbvia para mim, só que esta visão pode em última instância pôr em causa tudo o que ele escreve. E por isso não se pode levar a sério o que ele escreve, nos nossos dias, seja em que assunto for - a não ser numa perspectiva filosófica e nunca aplicável aos nossos dias.

- Os católicos ajoelham-se à frente de tudo o que estiver num altar, sabe isso bem melhor do que eu. a Igreja pode dizer o que quiser, mas faz alguma coisa contra isso? Não. Até porque o rendimento vem das caixas de esmolas ao lado desses altares, não será? Veja-se o que sucede em Fátima. A primeira vez que vi a igreja (a antiga) por dentro fiquei admirado, pensei que se tratava de outra religião. Mal se via o Cristo por ali. Ora, isso não é papel dos fiéis, mas sim da própria Igreja.

[TRSM86]

Pontifex_pt 9 minutes ago
Nós não possuímos a verdade, é a Verdade que nos possui a nós. Cristo, que é a Verdade, toma-nos pela mão.

[xtech]

Bem, vamos por partes:

- Houve algum membro da Igreja que ao falecer levasse consigo a mais pequena grama de ouro? Eu não tenho conhecimento de nenhum (nem de outra pessoa qualquer) pelo que o ensinamento de não nos agarrarmos aos bens materiais parece, a meu ver, continuar válido.

Como é que é? Não levar ouro ou dinheiro para o túmulo é a condição para se ser piedoso? Não percebi a ideia. Não vale mais o que se faz ao dinheiro em vida?

Não sei de onde depreendeu essas ideias, pois não foi no meu discurso. O que eu disse foi que "o não apego aos bens materiais é algo que a morte revela como verdade": ainda não houve ninguém, por mais apegado que estivesse ao seu ouro, que o conseguisse levar depois de morto. Portanto, pelo menos nisto o ensinamento da Bíblia a este propósito reveste-se de verdade, nem que seja apenas neste aspecto (que tendo em conta a dimensão deste ensinamento é apenas um detalhe).

Caro xtech

Naturalmente que se depreende o que afirmei, porque está a omitir que a sua afirmação era uma resposta ao seguinte:

- Por que a igreja/vaticano tem tanto ouro, se nos diz para não nos agarrarmos a bens materiais ? Por que não o vendem e ajudam os necessitados ?

Portanto, nada do que diz permite concluir que a Igreja não está apegada ao seu ouro. Porque o facto de não o levar para o túmulo nada implica sobre esse apego - pelas suas palavras: ainda não houve ninguém, por mais apegado que estivesse ao seu ouro, que o conseguisse levar depois de morto.

Caro Elreidom, também não não creio que afirmou que a Igreja está agarrada aos bens materiais. Acredito que haja pessoas na Igreja que estejam muito agarradas aos bens materiais, mas essas pessoas estão enganadas. Serão essas pessoas que um dia dirão "Senhor, Senhor" e Ele dirá "não vos conheço". De qualquer forma, a sua afirmação está a tomar o todo pela parte, uma vez que a Igreja não são apenas os padres e as freiras. A Igreja é constituída por leigos crentes e pessoas consagradas. Certamente não serão todos apegados aos bens materiais...

Quanto a esta frase:

"o não apego aos bens materiais é algo que a morte revela como verdade"

Sinceramente, para si pode ter algum significado, soa bonita, mas na verdade não diz nada em relação ao que se discutia. Eu até julgo que percebo o que quer dizer: a morte sem bens materiais prova que ninguém se pode apegar a esses bens, porque não os leva para a morte. Bem, mas a discussão não era nada disto. Era que, em vida, há muita gente ou instituições que de facto se podem apegar aos bens, ou seja, preferir preservá-los do que torná-los úteis.

É verdade, mas isso não é um exclusivo de crentes. Aliás, havia um santo que disse: "o dinheiro parado é como água no fundo de um poço: apodrece e toma cheiro", portanto há a consciência na Igreja (mesmo que não seja perfeita, como referi) que os bens que recebemos (seja pelo nosso trabalho, etc) devem ser para nosso aperfeiçoamento pessoal e para o bem da comunidade, não para apodrecerem e tomarem cheiro.

Desculpe dizer-lhe isto, mas está errado. A Igreja não pratica impostos. O imposto, como o próprio nome indica é "imposto". A côngrua é livre, só dá quem quer, como quer, e quanto quer.

O imposto não é oficial porque não pode ser, legalmente. Mas é socialmente imposto. Caro xtech, eu passo a Páscoa numa aldeia onde a maior parte da população passa grandes dificuldades e não passa fome porque cultiva a terra. Mas quando chega o compasso, ai deles se se esquecem do envelope. Depois, no final da missa ao chegar o Verão, o padre afirma o período em que vai estar ausente de férias nas Caraíbas.

Desculpe mas não considero que esteja certo, e volto a dizer: a côngrua não é um imposto nem é "imposta", independentemente de haver condições legais ou não para isso. Tem sorte em ser de uma aldeia (eu também o sou, do interior do país e pelos vistos semelhante à sua) pois na aldeia aprende-se muita coisa que na cidade as pessoas não têm hipótese de aprender. Não conheço o padre em questão nem posso afirmar o contrário. Não digo que todos os padres sejam santos. Mas conheço vários padres, e julgo que de todos os padres que conheço, ainda nenhum foi para as caraíbas, enquanto algumas das pessoas que conheço já foram para lá. Acho que um padre tem direito a férias tal como as outras pessoas, e acho que deve ter direito ao seu sustento para viver dignamente, sem excessos nem defeitos.

Agora também lhe digo, que quem tem posses para isso e nunca quis saber do sustento dos que evangelizam, e quer ter acesso aos sacramentos da Igreja, é no mínimo uma hipocrisia e uma falta de fé, estou certo que não discordará de mim neste ponto.

Sim, discordo. Se eu fosse cristão e pertencesse a uma qualquer confissão religiosa, não me preocupava o sustento dos que evangelizam, mas sim o daqueles que realmente precisam de ajuda (e para isso não preciso de ser cristão). Porque considero que, como acontece em variadíssimas confissões, os "pastores" não o devem ser a tempo inteiro, devem ter uma profissão e uma família. Limitar a Igreja à mensagem e aos actos úteis, e deixar de lado os negócios e a política - duas áreas demasiado presentes na Igreja Católica. É por isso mesmo que, se por alguma razão me tornasse crente, iria procurar uma Igreja que realmente tivesse essa vocação.
O São Paulo diz de facto que deve ser remunerado pelo trabalho de evangelização. Mas se vamos pelo que ele diz...
"O marido é a cabeça da mulher, como também Cristo é a cabeça da Igreja"
"Ora, como a Igreja se submete a Cristo, assim as mulheres, aos maridos, em tudo."

Mas nem quero massacrar nessas passagens já tão conhecidas. Prefiro esta:
"Aos solteiros e às viúvas digo que é bom para eles ficarem como eu [celibatário]. Mas, se não podem guardar continência, casem-se; pois é melhor casar-se do que ficar abrasado."

Ora, aqui já a IC não liga nenhuma ao apóstolo, porque podia permitir aos seus ministros o matrimónio e algum alívio do "abrasamento". Talvez houvesse menos casos de relações mais ou menos escondidas. Talvez houvesse menos frustrações reminiscentes da tragédia de Eurico, o Presbítero.

Eu falei do ponto de vista da Igreja Católica. Se não concorda com os preceitos da Igreja Católica, então certamente terá muito onde procurar o seu caminho. Porque "Não açaimarás o boi que debulha. E digno é o obreiro do seu salário." diz São Paulo. Portanto, se os sacerdotes e a Igreja fazem o seu trabalho, precisam de sustento. E o seu trabalho é anunciar o Evangelho, com tudo o que isso implica, também tratar do pobre e do doente. Sim, para fazer o bem não precisa de ter fé nem de acreditar num Deus. Mas isso passa a ser activismo, que é uma coisa diferente.

Não acho que a política e os negócios estejam muito presentes na Igreja Católica. Aliás, a Igreja católica tem uma posição de equilíbrio: sabe que vive no mundo, mas recusa tanto o Clericalismo (não impõe uma "sharia" mesmo que as pessoas concordassem, como fazem os muçulmanos mais radicais) como recusa o secularismo absoluto, no qual não há lugar para a religião. Isto é uma questão da moral da Igreja Católica. Não lhe vou dizer que não haja maus exemplos, mas mais uma vez lhe peço que não tome o todo pela parte.

Quanto à questão da "submissão" das mulheres ao marido tal como a Igreja a Cristo, como São Paulo afirmou, não sei se conhece a doutrina do "Corpo místico de Cristo", no qual Cristo é a cabeça, e cada um dos crentes faz parte desse corpo vivo, inspirado por Cristo. Cada um dos crentes tem uma missão específica, complementar da dos outros, e necessária. Os pulmões não levam oxigénio às células do coração se este não bater. Cada um, na sua diferença de capacidades e possibilidades, é necessário na Igreja e tem uma função específica, e todos se complementam. É óbvio que a "submissão" da Igreja a Cristo tem como expoente máximo o amor a Cristo. O mesmo acontece com a mulher relativamente ao homem: a mulher deve amar o homem, e complementá-lo. Você não disse, mas São Paulo também afirma na carta aos efésios: "maridos, amai vossas mulheres, como também Cristo amou a igreja". Ora aqui está a semelhança e complementaridade do Amor entre esposos e do Amor entre Cristo e a Igreja. Da maneira como abordou a questão, estava um bocado descontextualizada!

Quanto à questão de São Paulo falar nos celibato, é bom que tentemos conhecer o ambiente em que foi escrita essa passagem. Nessa altura havia uma grande discussão entre o que era melhor: casar-se ou ficar solteiro. E São Paulo disse claramente que quem está solteiro como ele (ou viuvo), que fique solteiro. Quem não aguenta essa vida, que se case. Não vejo qual é a contradição. Eu próprio tenho familiares que foram padres e que decidiram casar-se. Não entram em contradição nem com a Igreja nem com S. Paulo. Se a certa altura decidiram que não podiam guardar continência, carasaram-se. Deixaram o sacerdócio e abraçaram o matrimónio. E a Igreja autorisou devidamente isso. E não perderam a fé por isso.

Na minha opinião pessoal, acho que um padre que tenha família nunca terá a disponibilidade total para a comunidade, porque tem família, mulher, filhos, tem que lhe dar atenção (sim, porque não poderia deixar de ser um bom pai ou marido) e teria necessariamente menos tempo para a comunidade. Mas na Igreja nem sempre foi assim a questão do celibato. A Igreja também vai caminhando ao longo do tempo..

O que eu acho é que quando se quer ter como referência um livro que se considera sagrado, ou se assume essa referência do princípio ao fim, ou então não é referência nenhuma. Não pode ser só quando convém. É claro que quando se assume, o resultado é desastroso, porque são desastrosos os livros sagrados das grandes religiões.

Estou inteiramente de acordo consigo. Mas também acho que devemos informar-nos, estudar o contexto, a história do povo que fala a Bíblia, que é a humanidade, o Povo de Deus. Sem percebermos o contexto histórico, social e cultural em que cada livro da Bíblia se insere, as nossas afirmações podem tender para ser levianas. Colocar deliberadamente (que não digo que tenha sido o seu caso) citações fora de contexto, tanto na religião, como na política, como em qualquer outra coisa normalmente só serve para justificar raciocínios falaciosos.

na Igreja Católica acredita-se numa só fé

Esta é daquelas afirmações que não se tornam verdade por serem repetidas. Na Igreja Católica acredita-se em muitas fés, ao contrário por exemplo das confissões oriundas do Protestantismo (preciso de enumerar a lista de "divindades" maiores e menores?)

[/quote]
Desculpe, mas aqui nota-se claramente que está a pisar num terreno que não é o seu, e nota-se claramente que fala "de fora", característica de quem não é crente, desculpe a minha sinceridade.
"Há uma só fé e um só baptismo" costumamos nós, crentes, dizer. Além disso, o baptismo protestante é válido na Igreja Católica e na ortodoxa, e vice versa, sabia? Além disso não há divindades maiores nem menores na Igreja Católica. Há um só Deus, simultaneamente uno e trino: Pai, Filho e Espírito Santo, que é um só. E só a Ele as pessoas se devem ajoelhar. Por isso, é que numa Igreja Católica, as pessoas apenas se ajoelham ao Sacrário, onde acreditamos na presença de Jesus (o filho Deus) ha hóstia consagrada. Se há pessoas que se ajoelham aos santos ou a Nossa Senhora, é por ignorância e estão erradas. Porque temos um só Deus, e só a Ele devemos adorar. Só temos uma divindade. Não há maiores nem menores!

Agora pergunto-lhe: mete-lhe confusão a questão do Deus "uno e trino" simultaneamente (a Santíssima Trindade)? Também a mim me mete. Também a muitos santos meteu: Santo Agostinho uma vez andava a passear na praia a tentar compreender este mistério e encontrou um rapazito que estava a tentar meter a água do mar toda num buraco na areia. Santo Agostinho disse-lhe que isso não fazia sentido, que era impossível. E a criança respondeu-lhe que era mais fácil meter o mar todo dentro daquele buraco que ele perceber o mistério da Santíssima Trindade.

[MarcoAntonio]

Na visão b), se não há um salvador, então vive-se numa autossuficiência (Marx criticou a religião por ser o "ópio do povo", e sendo assim considera que o ser humano ele mesmo é autossuficiente) e materialismo: nascer, crescer, morrer, "ponto". Terminou. O ser humano perde-se para sempre no "nada" do tempo, outra característica do nihilismo.

Com o devido respeito, isto é uma franca incorrecção, uma visão enviezada ao contrário da minha que é nitidamente neutra: a falta de fé não implica o materialismo nem tão pouco a espiritualidade implica necessariamente fé num ser divino ou num salvador.

Nomeadamente, podemo-nos preencher espiritualmente via ideologias não religiosas ou via religiões que não implicam a crença num Deus (e.g. variantes ateístas do hinduismo).

O espiritualismo não é património exclusivo de qualquer religião deística (e muito menos de uma qualquer religião deística que implique especificamente a existência de um salvador).

Mas sim, sem dúvida aqui trata-se claramente da liberdade que cada indivíduo tem de acreditar no que achar por melhor!

Nessa dimensão, eu respeito a tua "fé" enquanto direito a um exercício intelectual. E é tudo!

[carf2007]

Os mandamentos estão um pouco desatualizados não ?

"não cobiçaras a mulher do teu próximo"

hoje em dia teria que ser algo tipo "não cobiçaras o parceiro do teu próximo"

Um Deus que logo no 1º mandamento diz "eu sou o teu DEUS não teras outro..." já diz tudo. Então e se aparecesse um Deus mais ou tão justo, não podia mudar por que ?

[carf2007]

Mas qual é o problema de nascer-crescer-morrer.
Por que é que tem que haver mais?
Para mim é suficiente, não preciso de mais.

[xtech]

Agora, o perdão de Deus é ilimitado, e todos nós somos seres humanos com fraquezas. Se caímos numa falta de amor, nós crentes sabemos que temos a alegria de um salvador.

Em contrapartida, os não crentes têm a alegria de não precisarem de qualquer salvador para perdoar as suas falhas.

Qual é a diferença entre:

a) acreditar que há um salvador (que lhe perdoa as falhas);

b) não acreditar em salvador algum (as falhas não precisam de ser perdoadas por uma qualquer entidade divina)?


Se dois individuos a) e b) seguem vidas exactamente iguais à parte do seu credo, qual é a diferença entre acreditar numa coisa e acreditar na outra?

Se um está feliz por acreditar no salvador, o outro está feliz porque não é preciso salvador nenhum.

Caro Marco António, de facto são duas visões diferentes, e cada um é livre de ter a sua. Não posso responder com argumentos que não os da fé a uma questão que para nós os crentes, é de fé. Na visão b), se não há um salvador, então vive-se numa autossuficiência (Marx criticou a religião por ser o "ópio do povo", e sendo assim considera que o ser humano ele mesmo é autossuficiente) e materialismo: nascer, crescer, morrer, "ponto". Terminou. O ser humano perde-se para sempre no "nada" do tempo, outra característica do nihilismo. Além disso, o próprio conceito de "falta" se pode tornar relativo, e talvez desnecessário. Se não há necessidade de perdão, será que há faltas? E tudo será permitido? "Faz o que quiseres e isso será toda a lei" como dizia Aleister Crowley. Aqui estaremos por ventura a entrar num terreno resvaladiço (e extremamente falacioso, para não dizer mentiroso) em termos das suas bases justificativas.. é o terreno do satanismo moderno. Neste satanismo moderno não se acredita em Deus, nem em diabo, nem em nada. Acredita-se no "eu". Cada um é o seu deus, acredita-se na selecção natural social, etc etc.

Mas sim, sem dúvida aqui trata-se claramente da liberdade que cada indivíduo tem de acreditar no que achar por melhor!

[carf2007]

caros amigos

o que interessa é defender valores e princípios

(...)

Estava tão bem até aqui... para que o resto do texto que contradiz directamente este início tão bom?


Se o que interessa são os valores ou princípios é acessório se se é crente ou não e é tão criticável/censurável "crucificar" um crente como um não crente ou apresentar qualquer tipo de preconceito que seja.

Se o que interessa são os valores ou princípios então estão todos de parabéns (crentes e não crentes) na directa proporção da qualidade dos valores e princípios que defendem.

Dizer que uns estão de parabens sem dizer que os outros estão de parabens manifesta preconceito, mostra que afinal não é a qualidade intrinseca dos valores que está em causa. Isto é, há os "filhos" (os crentes) e os "enteados" (os não crentes).






Já agora, em relação à existência de um Deus e no que diz respeito a um eventual juizo final, existem essencialmente 3 hipóteses:

A) Não há Deus algum nem qualquer juizo final;

B) Deus existe e é perfeitamente justo;

C) Deus existe mas é imperfeito.


1. Se Deus não existe é indiferente acreditar ou não acreditar.

2. Se Deus existe e é perfeitamente justo, condena-nos pelo que tem valor: a que se resume a nossa vida e por que outra coisa devemos ser julgados que não pelo somatório dos actos bons e dos actos maus que praticamos? É acessório se acreditamos ou não numa qualquer Divindade e um Deus justo não julgará de forma diferente dois individuos com base numa posição meramente intelectual em relação a um dado credo.

3. Se Deus existe mas é imperfeito, sofrendo de falhas terrenas como o egocentrismo, a vaidade ou a necessidade de atenção então aqui os não crentes poderão estar perante um problema. Este Deus mesquinho pode castiga-los exclusivamente pelo facto de não prestarem vassalagem a este Deus imperfeito, não obstante o bem/mal que intrinsecamente estes não crentes praticaram ao longo das vidas. Este Deus é tão mais imperfeito quanto maior a diferença que estabelece entre os dois individuos.




Das 3 situações possíveis, nas duas primeiras não existe qualquer diferença prática entre si. É indiferente ser crente ou ser não crente.

No terceiro caso, não sabemos bem do que estamos a falar pois o grau de imperfeição deste Deus é variável e fica à discrição da nossa imaginação a dimensão da possível imperfeição de Deus.

Será também objecto de discussão neste caso se este Deus imperfeito, eventualmente pérfido até se incluirmos a crença de nos ter criado e ter lançado semelhante mesquinha armadilha fúti sobre nós, merece realmente a nossa devoção.

Parabéns Marco Excelente texto.

[A330-300]

Isso das religiões, tem o que se lhe diga.

E esse é um problema tão grande,que grande número de guerras do mundo tiveram origem ,ou também tiveram como foco , motivos religiosos.E chegamos ao paradoxo de ver os ilustres representantes das mais diversas religiões a cometer as maiores atrocidades ,

E então o Hitler entre outros fizeram coisas muito boa sem dúvida.

Por isso, uma pessoa alfabetizada só precisa de ler os livros e aplicar o que leu na prática. Não é preciso ir a igrejas , templos , etc., e nem ouvir esses pseudo sábios.

Quem são os pseudo sábios?

E como todos temos livre arbítrio e quase sempre sempre sabemos distinguir o certo do errado, ir a igrejas é uma perda de tempo. E se em algum momentos fizermos um mau julgamento , isto é , cometermos um erro por ignorância , ainda assim seremos moralmente superiores a esses pseudo sábios , porque estamos a errar inconscientemente.

Errar inconscientemente? Mas tu só ao saberes os chamados mandamentos já não estarás a errar assim tão inconscientemente como dizes. Ou não?

Por isso , rituais , igrejas ,templos , e todo esse teatro não ocupa os meus tempos livres.
É a minha opinião.

Olha que ir à Igreja não será assim tão uma perca de tempo, como também praticar desporto ou outras coisas tb não. É preciso de tudo um pouco e tudo faz parte da vida.

Desde já expressei apenas a minha opinião sobre o assunto.Também não sou ateu.Acredito que haja Deus, só não acredito em instituições religiosas.

1.Falei em um grande número de guerras.Logo não são todas.E até concordo com o comentário do Elias.Logo o Hitler não é para aqui chamado.

2.A resposta está no parágrafo anterior.Os representantes das igrejas.No caso da católica , o Papa, os padres , etc.

3.Não , nem sempre.Ás vezes as pessoas acreditam que estão a fazer o bem e não estão.Um exemplo é o Dr.Jack Kervokian que defendeu a eutanásia com a melhor das intenções.Aliás recomendo vivamente o filme "you don`t know Jack". Dá muito o que pensar ,e aceito opiniões contrárias , mas eu acho que ele estava a errar inconscientemente.

4.Repito.É a minha opinião. Mas respeito totalmente quem vai.Aliás é melhor estar lá do que a fazer uma asneira qualquer.

Para finalizar:

Não acho as religiões más.Sendo para o bem , por mim são todas boas.No que eu não acredito é nas instituições que difundem as palavras dos livros sagrados.Vejo porcaria em todas elas.E por vezes até discussões inúteis, tais como querer saber se a Maria era virgem.Mas o que é que isso interessa????

Por isso tudo , prefiro agir de acordo com a minha consciência e acordo com as ilações que tirei dos poucos livros que já li.

A330

[MarcoAntonio]

Marco, para mim só serão possíveis as hipoteses a) e b).

Ou é preto ou é branco como podia, a existir, um Deus imperfeito?

Deus é um conceito e esse conceito não pressupõe perfeição, Deus não é perfeito por definição.

Um Deus pode ser perfeito ou imperfeito.


As três hipóteses não dizem respeito ao "teu" Deus mas a qualquer Deus, seja aquele em que tu acreditas ou não, ie, são três cenários distintos independentemente de tu acreditares individualmente em cada um deles ou não.

[asrael]

[quote="A-330"]Isso das religiões, tem o que se lhe diga.

E esse é um problema tão grande,que grande número de guerras do mundo tiveram origem ,ou também tiveram como foco , motivos religiosos.E chegamos ao paradoxo de ver os ilustres representantes das mais diversas religiões a cometer as maiores atrocidades ,

E então o Hitler entre outros fizeram coisas muito boa sem dúvida.

Por isso, uma pessoa alfabetizada só precisa de ler os livros e aplicar o que leu na prática. Não é preciso ir a igrejas , templos , etc., e nem ouvir esses pseudo sábios.

Quem são os pseudo sábios?

E como todos temos livre arbítrio e quase sempre sempre sabemos distinguir o certo do errado, ir a igrejas é uma perda de tempo. E se em algum momentos fizermos um mau julgamento , isto é , cometermos um erro por ignorância , ainda assim seremos moralmente superiores a esses pseudo sábios , porque estamos a errar inconscientemente.

Errar inconscientemente? Mas tu só ao saberes os chamados mandamentos já não estarás a errar assim tão inconscientemente como dizes. Ou não?

Por isso , rituais , igrejas ,templos , e todo esse teatro não ocupa os meus tempos livres.
É a minha opinião.

Olha que ir à Igreja não será assim tão uma perca de tempo, como também praticar desporto ou outras coisas tb não. É preciso de tudo um pouco e tudo faz parte da vida.

[Las_Vegas]

Já agora, em relação à existência de um Deus e no que diz respeito a um eventual juizo final, existem essencialmente 3 hipóteses:

A) Não há Deus algum nem qualquer juizo final;

B) Deus existe e é perfeitamente justo;

C) Deus existe mas é imperfeito.

Marco, para mim só serão possíveis as hipoteses a) e b).

Ou é preto ou é branco como podia, a existir, um Deus imperfeito?

Isso da perfeição tem muito que se lhe diga.

Por exemplo, há quem ache que um gajo é perfeito se só der duas ou três durante toda a vida.

[asrael]

Já agora, em relação à existência de um Deus e no que diz respeito a um eventual juizo final, existem essencialmente 3 hipóteses:

A) Não há Deus algum nem qualquer juizo final;

B) Deus existe e é perfeitamente justo;

C) Deus existe mas é imperfeito.

Marco, para mim só serão possíveis as hipoteses a) e b).

Ou é preto ou é branco como podia, a existir, um Deus imperfeito?

[Elias]

E esse é um problema tão grande,que grande número de guerras do mundo tiveram origem ,ou também tiveram como foco , motivos religiosos.

Isto não é exactamente assim. É verdade que muitas vezes os motivos religiosos são apresentados como justificação para a existência de determinadas guerras (até porque sendo um argumento que mexe muito com as emoções das pessoas, permite mais facilmente mobilizar uma data de gente para alinhar por uma determinada causa), mas é bom não esquecer que quase todos os conflitos na história da humanidade tiveram a mesma origem: luta por mais ou melhores recursos (sejam eles recursos naturais, geográficos, estratégicos, comerciais, financeiros ou outros).

[mcarvalho]

obrigado Marco

que cada um defenda aquilo em que acredita pela positiva.. sem ser a menosprezar os valores dos outros

abraço a todos e bfs

mcarvalho

[MarcoAntonio]

caro marco

não percebi

eu defendo os meus valores e tu defendes os teus..

Eu defendo os meus valores e tu defendes os teus. Os nossos valores podem ser coincidentes nuns pontos e divergentes noutros. Os valores, os meus e os teus, valem pela qualidade intrínseca dos mesmos.

Se o teu texto inicial advogava que o interessavam eram os princípios e valores, o resto do texto rapidamente divergiu deste pressuposto essencialmente pela falta de neutralidade do mesmo.

se possível apresentando os aspectos positivos

para que eu me convença de que vale a pena seguir-te

Eu estou disponível para debater uma substancial quantidade de temas desde que tenha uma opinião formada sobre o mesmo, através de cujo debate os meus princípios podem transparecer ou não e posso resumir muito, muito superficialmente os princípios pelos quais eu tento orientar a minha vida e é tudo.




Será talvez subtil a diferença mas quando eu falo num espaço público manifestando a minha opinião, não é para que os outros me sigam. A minha atitude não é a de um evangelizador. Não apresento um conjunto de dogmas aos quais terás de aderir se queres fazer parte do meu "grupo". Tal coisa para mim não faz sentido sequer.

Antes eu falo/escrevo tentando sustentar o que opino, contando com isso dar o meu humilde contributo para (nós) todos juntos formarmos um mundo melhor, sendo que cabe aos restantes outros dar também o seu contributo.




Naturalmente, eu sou um ser imperfeito e não estou a dizer nem pouco mais ou menos que tudo o que faço contribui para um mundo melhor (esta explicação é desnecessária, está aqui apenas para evitar leituras/interpretações errados do que escrevi atrás).

não leves a mal .. pois não tenho intenção de ofender ninguém.. ás vezes é dificil transmitir corretamente

Não me senti minimamente ofendido, podes estar descansado.

[mcarvalho]

caro marco

não percebi

eu defendo os meus valores e tu defendes os teus..

se possível apresentando os aspectos positivos

para que eu me convença de que vale a pena seguir-te
......

não leves a mal .. pois não tenho intenção de ofender ninguém.. ás vezes é dificil transmitir corretamente

que todos sejam felizes é o meu grande desejo

abraço

mcarvalho

[MarcoAntonio]

caros amigos

o que interessa é defender valores e princípios

(...)

Estava tão bem até aqui... para que o resto do texto que contradiz directamente este início tão bom?


Se o que interessa são os valores ou princípios é acessório se se é crente ou não e é tão criticável/censurável "crucificar" um crente como um não crente ou apresentar qualquer tipo de preconceito que seja.

Se o que interessa são os valores ou princípios então estão todos de parabéns (crentes e não crentes) na directa proporção da qualidade dos valores e princípios que defendem.

Dizer que uns estão de parabens sem dizer que os outros estão de parabens manifesta preconceito, mostra que afinal não é a qualidade intrinseca dos valores que está em causa. Isto é, há os "filhos" (os crentes) e os "enteados" (os não crentes).






Já agora, em relação à existência de um Deus e no que diz respeito a um eventual juizo final, existem essencialmente 3 hipóteses:

A) Não há Deus algum nem qualquer juizo final;

B) Deus existe e é perfeitamente justo;

C) Deus existe mas é imperfeito.


1. Se Deus não existe é indiferente acreditar ou não acreditar.

2. Se Deus existe e é perfeitamente justo, condena-nos pelo que tem valor: a que se resume a nossa vida e por que outra coisa devemos ser julgados que não pelo somatório dos actos bons e dos actos maus que praticamos? É acessório se acreditamos ou não numa qualquer Divindade e um Deus justo não julgará de forma diferente dois individuos com base numa posição meramente intelectual em relação a um dado credo.

3. Se Deus existe mas é imperfeito, sofrendo de falhas terrenas como o egocentrismo, a vaidade ou a necessidade de atenção então aqui os não crentes poderão estar perante um problema. Este Deus mesquinho pode castiga-los exclusivamente pelo facto de não prestarem vassalagem a este Deus imperfeito, não obstante o bem/mal que intrinsecamente estes não crentes praticaram ao longo das vidas. Este Deus é tão mais imperfeito quanto maior a diferença que estabelece entre os dois individuos.




Das 3 situações possíveis, nas duas primeiras não existe qualquer diferença prática entre si. É indiferente ser crente ou ser não crente.

No terceiro caso, não sabemos bem do que estamos a falar pois o grau de imperfeição deste Deus é variável e fica à discrição da nossa imaginação a dimensão da possível imperfeição de Deus.

Será também objecto de discussão neste caso se este Deus imperfeito, eventualmente pérfido até se incluirmos a crença de nos ter criado e ter lançado semelhante mesquinha armadilha fúti sobre nós, merece realmente a nossa devoção.

[mcarvalho]

caros amigos

o que interessa é defender valores e princípios

o que interessa é acreditar em qualquer coisa ..

uns acreditam e são felizes .. outros continuam na procura continua... nem que para isso tenham de recorrer a tudo.. droga , prostituição e morte

PARABÉNS aos "apóstolos" que aqui têm a coragem de defender aquilo em que acreditam mesmo sem terem visto..:

que Deus existe e que o seu pai é seu pai,

apesar de correrem o risco de ser crucificados

.............

Se a Igreja Católica não tivesse valores e principios bem determinados .. e se preocupasse com a opinião de alguns .. os pusesse em causa . alguém acredita que ela se manteria ao longo dos anos?? (apesar de muitos erros que só hoje temos consciencia que são erros.. que foram e são cometidos)

Ex . imaginem que a igreja católica permitia o aborto, o preservativo e casamento gay... ou seja.. renegava tudo .. só para se adaptar às novas condiçôes de mercado!!!!!

Felizmente vivemos num país em que se pode gritar que não se acredita em nada

.......


termino com a CONSTUIÇÂO mais antiga do mundo, mais prática, mais pura e mais simples:



10 mandamentos...

[Las_Vegas]

Concluindo: se o preservativo ou outro contraceptivo é usado com essa intenção egoísta, é natural e justo que seja reprovado pela Igreja, no meu ponto de vista.

Intenção egoísta? E comer e beber tb é pecado? E tocar viola ou fazer um desenho já não é?

Cada um pensa e escreve o que quer mas permite-me que te diga que devias trocar Sendim pelo Afeganistão, acho que te ías sentir mais em casa.