O mercado de acções (sem votação) é um jogo de soma zero
Marco Antonio,
agora que cada um entendeu a perspectiva do outro torna-se claro que nao se trata de erros ou opinioes diferentes em nenhum dos raciocinios, mas sim de diferentes pressupostos.
Parece-me que estas a incoporar ideias sobre Economia num problema que, do meu ponto de vista, e puramente financeiro, ou seja, pertence a area de atribuicao de precos de activos baseados no principio da nao arbittragem.
Eu estou a ver o problema de uma forma financeira, em que o principio de nao arbitragem obriga a que o que se deixa de ganhar seja de facto uma perda. Este e o principio de toda a teoria de atribuicao de precos de activos financeiros.
Para fazer o Hedging de um portfolio com diversos activos e necessario contabilizar as perdas e as reducoes nos ganhos da mesma forma, ambas sao perdas efectivas de riqueza. De outra forma nao e possivel distribuir a exposicao ao risco de forma correcta.
Por exemplo, se tens uma carteira com diversos activos que incluem accoes da PT, e venderes uma opcao de compra sobre 1000 accoes da PT, vais receber imediatamente uma quantia que e o premio da Opcao, mas quando chegares a maturidade, os teus ganhos vao ser limitados porque acima de um determinado valor, a contraparte que comprou a opcao de compra vai exercer o seu direito. Claro que, na contabilidade da gestao da carteira, esta diminuicao de lucros tem de ser contabilizada como uma perda. Isto e de tal maneira importante que se pode provar que a estrategia de venda de opcoes como forma de aumentar a rentabilidade do portfolio, e uma estrategia sub-optimal. Por isso, ela raramente e usada, apesar de ser incorporada em produtos estruturados como forma de "cosmetica financeira". E justamente com este tipo de negocios, oferecendo aos clientes negocios em que eles ganham em todas as situacoes, que os bancos conseguem ganhar dinheiro com os produtos estruturados.
A questao fundamental a reter e que, um nao ganho e uma perda efectiva quando se trata de gerir um portfolio de activos financeiros.
Podera nao o ser noutro tipo de situacoes, interpretadas por teorias que pertencem ao dominio da Economia, area do conhecimento humano onde nunca aprofundei os meus estudos de forma que me permita dizer algo sobre o assunto.
agora que cada um entendeu a perspectiva do outro torna-se claro que nao se trata de erros ou opinioes diferentes em nenhum dos raciocinios, mas sim de diferentes pressupostos.
Parece-me que estas a incoporar ideias sobre Economia num problema que, do meu ponto de vista, e puramente financeiro, ou seja, pertence a area de atribuicao de precos de activos baseados no principio da nao arbittragem.
Eu estou a ver o problema de uma forma financeira, em que o principio de nao arbitragem obriga a que o que se deixa de ganhar seja de facto uma perda. Este e o principio de toda a teoria de atribuicao de precos de activos financeiros.
Para fazer o Hedging de um portfolio com diversos activos e necessario contabilizar as perdas e as reducoes nos ganhos da mesma forma, ambas sao perdas efectivas de riqueza. De outra forma nao e possivel distribuir a exposicao ao risco de forma correcta.
Por exemplo, se tens uma carteira com diversos activos que incluem accoes da PT, e venderes uma opcao de compra sobre 1000 accoes da PT, vais receber imediatamente uma quantia que e o premio da Opcao, mas quando chegares a maturidade, os teus ganhos vao ser limitados porque acima de um determinado valor, a contraparte que comprou a opcao de compra vai exercer o seu direito. Claro que, na contabilidade da gestao da carteira, esta diminuicao de lucros tem de ser contabilizada como uma perda. Isto e de tal maneira importante que se pode provar que a estrategia de venda de opcoes como forma de aumentar a rentabilidade do portfolio, e uma estrategia sub-optimal. Por isso, ela raramente e usada, apesar de ser incorporada em produtos estruturados como forma de "cosmetica financeira". E justamente com este tipo de negocios, oferecendo aos clientes negocios em que eles ganham em todas as situacoes, que os bancos conseguem ganhar dinheiro com os produtos estruturados.
A questao fundamental a reter e que, um nao ganho e uma perda efectiva quando se trata de gerir um portfolio de activos financeiros.
Podera nao o ser noutro tipo de situacoes, interpretadas por teorias que pertencem ao dominio da Economia, area do conhecimento humano onde nunca aprofundei os meus estudos de forma que me permita dizer algo sobre o assunto.
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K. Escreveu:Marco António, penso que só tentando compreender o ponto de vista do outro podemos entender-nos. Eu já percebi o teu e a diferença é que incluis como activo em jogo a parte da Holding que não foi colocada em bolsa, o que te leva a concluir que a soma é positiva. De facto a empresa não perdeu dinheiro, mas deixou de ganhar, repara no que vou dizer a seguir.
K. a questão da Holding não é relevante e não é o que marca a diferença. A questão da Holding é acessória, nem precisa de existir qualquer Holding nesta história e há muita empresa cotada em Bolsa que não envolve qualquer Holding.
A diferença entre o que tu estás a defender e o que eu estou a defender, é que tu estás a descurar o valor do activo que é titularizado pela acção. A empresa é um bem material, é um bem com valor, são recursos. É riqueza. A empresa é dos seus donos, não é dela própria. Alguém tem de ser dono de uma empresa, seja através de que mecanismo for.
Comprar acções da EDP, da Brisa, da Apple ou do Facebook não é comprar fichas de poker com um valor simbólico durante um jogo de poker; é comprar um activo, um valor, um bem que tem um valor económico per se.
Dizer que um individuo que pegou em um milhão de euros em cash e adquiriu um milhão de euros em acções ficou mais pobre um milhão de euros não faz sentido porquanto as acções são uma das diversas formas de riqueza que conhecemos.
O dinheiro é apenas uma forma de riqueza e ainda que seja uma forma bastante comum de armazenar a riqueza, não é de todo a única forma de riqueza nem pouco mais ou menos!
K. Escreveu:No entanto, a parte que coloquei em jogo, os 0.5 milhões, valem agora 0.75 milhões,que seriam meus se não tivesse vendido metade da fábrica. Considerando o resultado líquido da operação de venda- o valor da venda menos o valor actual da parcela que foi vendida, temos:
K., isto não faz qualquer sentido, não é sustentável e foi precisamente o que eu desmontei no post das 11:21. Tu não podes considerar o que podias ter ganho mas não ganhaste como perdas. Nem tão pouco considerar como ganho uma perda que evitaste.
Evitar uma perda (em que podiamos ter incorrido) não é aumentar riqueza, é manter a riqueza. Deixar de ter um ganho não é ficar mais pobre, é manter a mesma riqueza.
O património inicial no exemplo que eu dei está claro, como está claro o património final. Ambos os jogadores ganharam no exemplo, nenhum deles perdeu (ambos ganharam no caso porque o valor que é propriedade dos dois valorizou-se).
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Marco António, penso que só tentando compreender o ponto de vista do outro podemos entender-nos. Eu já percebi o teu e a diferença é que incluis como activo em jogo a parte da Holding que não foi colocada em bolsa, o que te leva a concluir que a soma é positiva. De facto a empresa não perdeu dinheiro, mas deixou de ganhar, repara no que vou dizer a seguir.
Vou utilizar o mesmo exemplo da fábrica para tentar ilustrar o que disse acima.
Supõe que és proprietário de uma fábrica. A fábrica vale 1 milhão de euros. Tu temes que a fábrica tenha um incidêncio proximamente e resolves (para minimizar o teu risco) vender metade da tua participação na fábrica.
É aqui que começa o jogo. O detentor da fábrica (a Holding) coloca em jogo metade da fábrica, que vale meio milhão de euros. Se fosse cotada em bolsa, era este meio milhão que ia ser negociado.
Acontece que não ocorre qualquer incêndio e passado um ano tu és proprietário de metade da fábrica, que entretanto vale 1.5 milhões de euros.
O teu resultado líquido é:
0.75
+
0.50
=
1.25
Em termos líquidos, o teu património (da Holding, como tinha referido no meu post acima) aumento 0.25 milhões de euros.
No entanto, a parte que coloquei em jogo, os 0.5 milhões, valem agora 0.75 milhões,que seriam meus se não tivesse vendido metade da fábrica. Considerando o resultado líquido da operação de venda- o valor da venda menos o valor actual da parcela que foi vendida, temos:
.50
-
.75
=-.25
Houve portanto uma perda líquida de .25 milhões com a operação de colocação de metade da empresa no mercado.
O outro "accionista" está por sua vez na seguinte situação também um ano depois:
0.75
-0.50
=0.25
Assim, a soma da perda do dono da empresa nesta operação (uma vez mais lembro que o património da Holding que não foi colocado em bolsa não é contabilizado) com o ganho do outro accionista é:
-.25
+.25
=0
Vou utilizar o mesmo exemplo da fábrica para tentar ilustrar o que disse acima.
Supõe que és proprietário de uma fábrica. A fábrica vale 1 milhão de euros. Tu temes que a fábrica tenha um incidêncio proximamente e resolves (para minimizar o teu risco) vender metade da tua participação na fábrica.
É aqui que começa o jogo. O detentor da fábrica (a Holding) coloca em jogo metade da fábrica, que vale meio milhão de euros. Se fosse cotada em bolsa, era este meio milhão que ia ser negociado.
Acontece que não ocorre qualquer incêndio e passado um ano tu és proprietário de metade da fábrica, que entretanto vale 1.5 milhões de euros.
O teu resultado líquido é:
0.75
+
0.50
=
1.25
Em termos líquidos, o teu património (da Holding, como tinha referido no meu post acima) aumento 0.25 milhões de euros.
No entanto, a parte que coloquei em jogo, os 0.5 milhões, valem agora 0.75 milhões,que seriam meus se não tivesse vendido metade da fábrica. Considerando o resultado líquido da operação de venda- o valor da venda menos o valor actual da parcela que foi vendida, temos:
.50
-
.75
=-.25
Houve portanto uma perda líquida de .25 milhões com a operação de colocação de metade da empresa no mercado.
O outro "accionista" está por sua vez na seguinte situação também um ano depois:
0.75
-0.50
=0.25
Assim, a soma da perda do dono da empresa nesta operação (uma vez mais lembro que o património da Holding que não foi colocado em bolsa não é contabilizado) com o ganho do outro accionista é:
-.25
+.25
=0
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a minha opinião também é a de que a economia cresce e também as empresas crescem...
ao pagar um dividendo a accão é ajustada, mas se fôr bom a tendência é sempre de subida do valor da empresa.
e portanto a Bolsa não é um jogo de soma nula.
o Braga de Matos no seu célebre livro explica.
ao pagar um dividendo a accão é ajustada, mas se fôr bom a tendência é sempre de subida do valor da empresa.
e portanto a Bolsa não é um jogo de soma nula.
o Braga de Matos no seu célebre livro explica.
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K. Escreveu:Marco António,
No ponto 2a) do meu post defini o jogador que vende como sendo a Empresa (Holding) que colocou o activo em Bolsa. O activo não é um jogador, mas a Holding que coloca uma parte sua em Bolsa apresenta-se no jogo como vendedor.
K., a Holding são (outros) accionistas. Isto não introduz nada de diferente ou novo que já não esteja coberto.
K. Escreveu:Os outros participantes são os compradores, a soma dos ganhos dos compradores com os ganhos dos vendedores é nula.
Quando a capitalização bolsista aumenta, o património do conjunto de jogadores aumenta. Trata-se de um jogo de soma positiva.
K. Escreveu:Se preferires, podes pensar que se houver criação de valor após a sua colocação em bolsa, a parte que foi colocada em bolsa não vai contar para esse aumento de riqueza do lado da Holding.
Não aumentar a riqueza não é perder. Perder um ganho não é uma perda (líquida). A riqueza não aumentou para os que deixaram de ser proprietários do bem (ou na proporção em que deixaram de ser proprietários) o que é natural e evidentemente diferente de dizer que em termos líquidos a riqueza deles diminui. Isto não é uma perda, é um não ganho que poderia existir se tivessem tomado outra opção/decisão. Mas não existe uma perda global de património/riqueza no conjunto de todos os actores. Apenas há uma ganho / aumento de riqueza (que tu descreveste e aceitaste que ocorreu no teu texto) que em lugar de enriquecer A (que ficou na mesma), enriqueceu B (em lugar de ter ficado este na mesma).
Naturalmente, a valorização de algo que já não está na nossa posse não conta para a valorização do nosso património. O que acontece após nos desfazermos do bem não entra como perda nem como ganho!
Supõe que és proprietário de uma fábrica. A fábrica vale 1 milhão de euros. Tu temes que a fábrica tenha um incidêncio proximamente e resolves (para minimizar o teu risco) vender metade da tua participação na fábrica.
Acontece que não ocorre qualquer incêndio e passado um ano tu és proprietário de metade da fábrica, que entretanto vale 1.5 milhões de euros.
O teu resultado líquido é:
0.75
+
0.50
=
1.25
Em termos líquidos, o teu património aumento 0.25 milhões de euros.
O outro "accionista" está por sua vez na seguinte situação também um ano depois:
0.75
-0.50
=0.25
Em termos líquidos ganhou também 0.25 milhões.
Excluindo a evolução do património fora deste negócio, nenhum dos dois agentes perdeu, ambos ganharam. A venda de metade da fábrica é a colocação em bolsa da empresa (ou de parte da empresa) por parte de um accionista (pode ser o fundador da empresa ou outra coisa qualquer) ou de uma holding.
K. Escreveu:Esse mesmos ganhos de que a Holding abdica ao colocar uma parte em bolsa, são transferidas para os accionistas, mas a soma de tudo tem de dar zero.
Ganhos que poderiam existir caso tomassemos decisões diferentes não são perdas. Por essa ordem de ideias todos nós estamos a perder montantes infinitos (pois a cada momento há um negócio lucrativo algures que não realizamos) ou todos a ganhar valores infinitos (dado que a cada momento podiamos fazer um negócio ruinoso mas felizmente temos o bom senso de evitar grande parte dos maus negócios).
K. Escreveu:Uma parte que me deixou curioso foi a possibilidade, colocada aqui em alguns posts de a medida da soma de um jogo poder não envolver dinheiro, sinceramente não faço ideia do que estão a falar.
K., investiga conceitos como "utility", "wealth", "valuable goods" e claro "non zero sum games". Dito dessa forma, até parece que alguém esteve aqui a falar de algo esotérico o que não é de todo verdade.
K. Escreveu: Como é que incorporam valores não quantificáveis num modelo de jogos de forma a estes alterarem a soma dos ganhos e perdas dos participantes?
Ninguém disse que não eram quantificáveis. O dinheiro não é de todo a única coisa quantificável.
Dois forasteiros chegam a uma terra onde não existe electricidade. Existe um pinhal e é necessário decidir quem fica com o pinhal. Os dois não se entendem, eu estou presente e eles vêm ter comigo por forma a tentarem que eu lhes arrange uma solução. Eu proponho-lhes o seguinte jogo de soma positiva:
Vocês têm uma hora para rachar lenha. A lenha que racharem é vossa e além disso, o que nessa hora conseguir rachar mais lenha, fica com o pinhal aqui em disputa.
Este é um jogo de soma positiva e não envolve dinheiro (envolve porém valores quantificáveis, a lenha uma vez rachada tem um valor que não tinha antes).
A razão porque o jogo é de soma positiva é porque existe um trabalho que produz crescimento económico (cria valor). No final, economicamente a soma dos recursos é superior à soma dos recursos iniciais (ainda que a diferença possa ser marginal).
Também posso deixar um jogo de soma nula que não envolve dinheiro:
Dois individuos dispõem cada um de uma estatua exactamente igual (a estatua tem um valor económico).
Os dois resolvem jogar aos dados com a estatua, se sair 1, 2 ou 3 as duas estatuas ficam para A; se sair 4, 5 ou 6 as duas estatuas ficam para B.
Este é naturalmente um jogo de soma nula.
E por fim, posso deixar um jogo de soma negativa que também não envolve dinheiro:
Os mesmos dois individuos do exemplo anterior, em lugar de jogar aos dados pelas estatuas resolvem fazer uma batalha física entre os dois utilizando as estatuas como arma (devem ser chocadas uma com a outra até uma delas partir).
As estatuas vão-se deteriorar neste jogo. Existe destruição de riqueza, o somatório dos recursos final é inferior ao somatório dos recursos iniciais. Este é um jogo de soma negativa onde o conjunto dos dois jogadores perdeu com o jogo (se não fossem tão bélicos e fossem mais espertos, sempre tinha sido preferível jogar aos dados a destruir riqueza).
Portanto, aqui ficaram três exemplos de jogos (um de soma positiva, um de soma negativa e um de soma nula) que não envolvem dinheiro. No ambito dos três jogos apresentados não existe qualquer transacção financeira monetária e nenhum ganhou ou perdeu dinheiro (cash/money). Não há qualquer dificuldade porém em determinar se são jogos de soma nula, negativa ou positiva pois todos eles envolvem valores (bens materiais e recursos) que são quantificáveis.
Editado pela última vez por MarcoAntonio em 14/12/2012 12:36, num total de 2 vezes.
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Resumindo, após a colocação em bolsa, se as acções caírem, a Holding ganha e os investidores perdem (como o caso de Zuckenberg com o Facebook).
Se as acções subirem, a Holding perde e os investidores ganham.
Em ambas a situações, a soma dos ganhos da Holding com os dos investidores, é nula.
Reparem que só estou a falar da parte da empresa que foi colocada na bolsa, a Holding pode ver os seus activos valorizarem com a valorização de uma parte sua, mas falamos aqui de um jogo com acções, ou seja, somente da parte que foi colocada em bolsa.
Se as acções subirem, a Holding perde e os investidores ganham.
Em ambas a situações, a soma dos ganhos da Holding com os dos investidores, é nula.
Reparem que só estou a falar da parte da empresa que foi colocada na bolsa, a Holding pode ver os seus activos valorizarem com a valorização de uma parte sua, mas falamos aqui de um jogo com acções, ou seja, somente da parte que foi colocada em bolsa.
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Marco António,
No ponto 2a) do meu post defini o jogador que vende como sendo a Empresa (Holding) que colocou o activo em Bolsa. O activo não é um jogador, mas a Holding que coloca uma parte sua em Bolsa apresenta-se no jogo como vendedor.
Os outros participantes são os compradores, a soma dos ganhos dos compradores com os ganhos dos vendedores é nula.
Se preferires, podes pensar que se houver criação de valor após a sua colocação em bolsa, a parte que foi colocada em bolsa não vai contar para esse aumento de riqueza do lado da Holding.
Esse mesmos ganhos de que a Holding abdica ao colocar uma parte em bolsa, são transferidas para os accionistas, mas a soma de tudo tem de dar zero.
Se houver perdas durante o período de colocação em bolsa, a Holding tem um lucro quando a retira de bolsa. Foi justamente tirando partido deste jogo de soma nula que o Belmiro de Azevedo fez fortuna.
Uma parte que me deixou curioso foi a possibilidade, colocada aqui em alguns posts de a medida da soma de um jogo poder não envolver dinheiro, sinceramente não faço ideia do que estão a falar. Como é que incorporam valores não quantificáveis num modelo de jogos de forma a estes alterarem a soma dos ganhos e perdas dos participantes?
No ponto 2a) do meu post defini o jogador que vende como sendo a Empresa (Holding) que colocou o activo em Bolsa. O activo não é um jogador, mas a Holding que coloca uma parte sua em Bolsa apresenta-se no jogo como vendedor.
Os outros participantes são os compradores, a soma dos ganhos dos compradores com os ganhos dos vendedores é nula.
Se preferires, podes pensar que se houver criação de valor após a sua colocação em bolsa, a parte que foi colocada em bolsa não vai contar para esse aumento de riqueza do lado da Holding.
Esse mesmos ganhos de que a Holding abdica ao colocar uma parte em bolsa, são transferidas para os accionistas, mas a soma de tudo tem de dar zero.
Se houver perdas durante o período de colocação em bolsa, a Holding tem um lucro quando a retira de bolsa. Foi justamente tirando partido deste jogo de soma nula que o Belmiro de Azevedo fez fortuna.
Uma parte que me deixou curioso foi a possibilidade, colocada aqui em alguns posts de a medida da soma de um jogo poder não envolver dinheiro, sinceramente não faço ideia do que estão a falar. Como é que incorporam valores não quantificáveis num modelo de jogos de forma a estes alterarem a soma dos ganhos e perdas dos participantes?
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K. Escreveu:Marco António, em relação aos artigos na Wikipedia, chamo a atenção aos comentários da Wikipédia sobre os mesmos, em particular, a parte sobre "Economics" onde dizem que "all trade is by definition a positive sum game" não contém qualquer tipo de referências, não demonstra validade por vias de trabalhos reconhecidos. A propria Wikipedia colocou um aviso dizendo que
Essa secção é ambigua e eu não a citei, conforme verificarás.
As partes que citei encontras com relativa facilidade noutras fontes sobre Teoria dos Jogos que abordem a definição de jogos de soma nula e jogos de soma não nula.
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Indirectamente, o meu post anterior (que continha definições e esclarecimentos vários) já respondia a praticamente tudo.
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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K. Escreveu:
Vou temtar ser mais claro,
1)Falamos de construir um modelo para a bolsa como um jogo entre compradores e vendedores.
A Bolsa é o espaço onde se transaccionam bens, representados por exemplo por acções, que são parcelas e títulos de propriedade de empresas. As acções são valores (em Portugal utiliza-se inclusiva-se o termo Bolsa de Valores).
Os compradores/vendedores não estão a transaccionar bem aos quais são atribuidos valores simbólicos constantes (e.g. fichas de poker) mas bens/recursos com valor material, valor material variável.
Isto é essencial para a definição do jogo ou esta está incompleta. E esta componente da definição é essencial para entender porque é que a Bolsa não é necessariamente uma jogo de soma nula (é um jogo de soma nula enquanto a soma dos recursos se mantiverem constantes, contudo o normal é não se comportar de tal forma).
K. Escreveu:
2)Precisamos de definir os participantes do jogo,
(...)
Os participantes são os investidores que vão (re)distribuir o seu património em diferentes valores de diferente natureza. Valores variáveis ao longo do tempo (individualmente e na sua globalidade também).
K. Escreveu:
(...)
bem como o período durante o qual o jogo é jogado, senão não faz sentido considerar um jogo.
(...)
Um jogo não tem de ser finito (à escala da vida humana, pelo menos) uma vez que pretendo aqui evitar uma discussão cientifico-filosófica sobre o universo.
Na prática, podemos perfeitamente considerar o jogo da bolsa infinito. Um dado jogador poderá estar no jogo por um dado período de tempo e fazer-se substituir por outro jogador quando decide sair. Mas como os recursos não se esgotam nem deixam de ter valor quando fulano/sicrano resolve sair para passar a ocupar o seu espaço no mercado beltrano, o jogo simplesmente não termina.
Voltando a pegar no exemplo da partida de poker, é um jogo onde facilmente podemos definir o início e o fim. No início atribui-se um valor simbólico às fichas (valor simbólico que se mantém no final) e que ignora o valor material das fichas. Os jogadores começam com determinados montantes (stakes) que trocam por fichas. No final terão outros montantes (individualmete) mas o somatório uma vez substituidas as fichas com valor simbólico por cash novamente é o mesmo que era no início.
As empresas não são valores simbólicos, são bens materiais que representam recursos com valor (contratos, carteira de clientes, etc) e património físico (contas bancárias, imóveis, etc). O máximo que se pode fazer é liquidar a empresa A ou B (retira-la de Bolsa e vender todos os seus activos, agora mais valiosos ou menos valiosos que anteriormente, dependendo da actividade económica da empresa no período intermédio) e distribuir esse valor pelos accionistas. Não podemos fazer a todas as empresas de todas as Bolsas, naturalmente.
Como disse, podemos perfeitamente considerar o jogo da bolsa como um jogo continuo (dando de barato que uma bolsa nacional pode fechar, os activos - e logo o respectivo valor - continua a ser dos accionistas a menos que exista uma qualquer situação económico-política anormal e tais valores sejam extorquidos aos seus proprietários por direito). Tudo isto são pormenores que eu julgo que concordarás, não vale a pena estar a discutir em pormenor.
K. Escreveu:2 a)Os vendedores do jogo são os donos de uma empresa, que colocam uma parte da mesma em bolsa, ou seja entram no jogo vendendo as acções a um determinado valor, V1.
Esta questão é acessória: o valor da empresa pode estar todo em bolsa, uma parte em bolsa ou nenhuma parte em bolsa.
Para o jogo da bolsa, será relevante a parte que está cotada em bolsa, a parcela que está cotada em bolsa.
O restante será propriedade de alguém como a parte que está em bolsa é propriedade dos accionistas dessa parcela da empresa. Mas essa outra parte eventualmente existente está fora do jogo (por enquanto).
O proprietário dessa parcela fora de bolsa não ganha o que os restantes perdem ou vice-versa. Antes pelo contrário, o que devemos assumir é o oposto. Suponhamos que eu sou dono de meia Brisa e a outra meia Brisa está cotada em Bolsa. Se a Brisa sobe em Bolsa eu não perco nada, na verdade a avaliação do meu património sobe porque o valor da minha metade da empresa é proporcional ao valor da metade que está cotada em Bolsa. Eu posso ponderar vender a minha metade em Bolsa ou não, quanto mais subir a cotação da outra metade em Bolsa, melhores são as minhas hipóteses de vender a minha metade em Bolsa mais alto se eu quiser deixar de ser o dono dessa metade e quiser tornar essa metade também "publica" (no sentido americano do termo, note-se bem).
Não faz qualquer sentido falar da empresa enquanto jogador, os accionistas são os proprietários da empresa. Os accionistas estão a investir num bem e esse bem é deles, é sua proprieade.
A empresa não é proprietária dela própria, da mesma forma que uma barra de ouro não é propriedade de si própria!
K. Escreveu:c)O jogo termina quando as acções deixam de ser cotadas em bolsa. Se a empresa retira as acções de bolsa a um valor V2, a empresa tem um ganho ou perda V1-V2 que é *Exactamente* igual à soma de todos os ganhos e perdas dos outros.
A empresa só pode sair de Bolsa por decisão dos seus donos (eventualmente podem é não estar todos os donos de acordo).
Tu estás aqui a introduzir uma grande confusão quando tratas o bem, o activo, como um jogador.
Uma empresa é sempre pertença de alguém. Se está cotada em bolsa é toda ela dos accionistas (ou se estiver cotada parcialmente em bolsa, a parte que está cotada em bolsa é desses accionistas; a outra parte é de outros accionistas cujas acções não estão expostas directamente ao mercado... esse accionista pode ser o fundador, o estado, etc mas é um dono da empresa da mesma forma que os accionistas das acções cotadas em bolsa são donos do resto).
Volto a dizer, é acessório se está toda cotada em bolsa ou não.
K. Escreveu:3) Se a empresa nunca retirar as acções de bolsa, o jogo nunca termina, logo é impossível determinar a sua soma.
Naturalmente, não é impossível pois nós podemos atribuir valor aos bens materiais estejam eles cotados em bolsa ou não. Não só podemos, como o fazemos o tempo todo!
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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Marco António, em relação aos artigos na Wikipedia, chamo a atenção aos comentários da Wikipédia sobre os mesmos, em particular, a parte sobre "Economics" onde dizem que "all trade is by definition a positive sum game" não contém qualquer tipo de referências, não demonstra validade por vias de trabalhos reconhecidos. A propria Wikipedia colocou um aviso dizendo que
"This article needs attention from an expert in Game theory. Please add a reason or a talk parameter to this template to explain the issue with the article. WikiProject Game theory may be able to help recruit an expert. "
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Marco António,
não vamos deixar de discutir ideias abertamente no Fórum devido ao respeito que temos um pelo outro...
Acho que este tópico deve ser discutido porque há qualquer coisa aqui que não está clara, se calhar todos somos um pouco responsáveis por isso, por estarmos a assumir algo que não é claro no que escrevemos.
VaVou temtar ser mais claro,
1)Falamos de construir um modelo para a bolsa como um jogo entre compradores e vendedores.
2)Precisamos de definir os participantes do jogo, bem como o período durante o qual o jogo é jogado, senão não faz sentido considerar um jogo. Quem são os compradores e quem são os vendedores. Quem são os vendedores do jogo? Quenm são os compradores? Qual é o período de duração do jogo?
2 a)Os vendedores do jogo são os donos de uma empresa, que colocam uma parte da mesma em bolsa, ou seja entram no jogo vendendo as acções a um determinado valor, V1.
b) Os compradores são os que compram as acções da empresa, e todos os que em seguida trocam títulos entre si.
c)O jogo termina quando as acções deixam de ser cotadas em bolsa. Se a empresa retira as acções de bolsa a um valor V2, a empresa tem um ganho ou perda V1-V2 que é *Exactamente* igual à soma de todos os ganhos e perdas dos outros.
3) Se a empresa nunca retirar as acções de bolsa, o jogo nunca termina, logo é impossível determinar a sua soma.
não vamos deixar de discutir ideias abertamente no Fórum devido ao respeito que temos um pelo outro...
Acho que este tópico deve ser discutido porque há qualquer coisa aqui que não está clara, se calhar todos somos um pouco responsáveis por isso, por estarmos a assumir algo que não é claro no que escrevemos.
VaVou temtar ser mais claro,
1)Falamos de construir um modelo para a bolsa como um jogo entre compradores e vendedores.
2)Precisamos de definir os participantes do jogo, bem como o período durante o qual o jogo é jogado, senão não faz sentido considerar um jogo. Quem são os compradores e quem são os vendedores. Quem são os vendedores do jogo? Quenm são os compradores? Qual é o período de duração do jogo?
2 a)Os vendedores do jogo são os donos de uma empresa, que colocam uma parte da mesma em bolsa, ou seja entram no jogo vendendo as acções a um determinado valor, V1.
b) Os compradores são os que compram as acções da empresa, e todos os que em seguida trocam títulos entre si.
c)O jogo termina quando as acções deixam de ser cotadas em bolsa. Se a empresa retira as acções de bolsa a um valor V2, a empresa tem um ganho ou perda V1-V2 que é *Exactamente* igual à soma de todos os ganhos e perdas dos outros.
3) Se a empresa nunca retirar as acções de bolsa, o jogo nunca termina, logo é impossível determinar a sua soma.
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Este tópico tem demonstrado alguma incompreensão em relação à natureza de um jogo de soma não nula.
A principal confusão criada é a de resumir a transacção ao dinheiro movimentado entre mãos de accionistas diferentes, descurando o valor do bem transaccionado em troca do dinheiro: a empresa.
A título de exemplo, existe uma diferença entre uma partida de poker (em que os jogadores trocam dinheiro por fichas ou apostam directamente em dinheiro) e uma série de investimentos em bolsa: nenhuma das apostas (ou até a compra de fichas) tem valor fora do ambiente do jogo. Terminado o jogo, tudo se resume a quanto cada um levava para o jogo no início e com quanto cada um saiu. Ignorando que há uma casa que cobra comissões (pode existir ou não, se o jogo decorrer entre um grupo de amigos por exemplo não há) o Poker é um jogo de soma nula como é fácil de entender e concluir.
Contudo, e como eu e mais alguns participantes nos fartamos de referir, as empresas (titularizadas pelas acções, a acção é só o papel que nos diz que somos donos de uma parcela da empresa) tem valor fora do ambiente do jogo. A empresa é um bem e deter empresas é uma forma de riqueza, a empresa é o que se chama em economia uma "utility". É algo que tem valor e o que o mercado faz é precisamente tentar apreciar esse valor pelo meio de transacções financeiras (onde o bem muda de mãos). A riqueza, os bens materiais com valor, não se extinguem no dinheiro (cash), o dinheiro é apenas uma forma comum de movimentar riqueza, é um mecanismo utilizado para facilitar as transacções de bens ou serviços com valor. Mas de todo, o dinheiro não é a única coisa que tem valor, não é a única forma de riqueza nem pouco mais ou menos.
Quando um individuo compra 10.000 euros de acções da EDP, ele não perdeu 10.000 euros: antes, ele trocou 10.000 euros em cash por 10.000 euros em acções. O individuo não ficou mais pobre, trocou um bem material por outro bem material de valor semelhante.
Em teoria dos jogos, um jogo de soma não nula é definido como um jogo onde existe um ganho ou perda global de valor como resultado das decisões dos participantes (informalmente, os ganhos de uns igualam as perdas dos outros).
O valor porém não tem de ser dinheiro. Esta é uma confusão que parece ser mais recorrente do que o desejável, mas não mais do que um equívoco. Como eu disse logo numa das primeiras intervenções, senão a primeira, um jogo pode nem envolver dinheiro sequer e tratar-se não obstante de um jogo de soma positiva (ou negativa)!
Para aqueles que ainda têm dúvidas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Game_theor ... n-zero-sum
e mais aqui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zero%E2%80 ... 2.80.93sum
Como se pode ler, os textos falam de "utility"/"resources"/"valuable goods", não falam estritamente de dinheiro (na verdade, nem mencionam dinheiro - money/cash - em qualquer parte) mas sim de bens com valor ou recursos em geral.
Para aqueles que pretendem circunscrever a soma dos recursos envolvidos no jogo à quantidade de dinheiro envolvida/transaccionada nesse jogo (como se os bens transaccionados não tivessem valor em si) teriam então de concluir que qualquer jogo em que não existisse dinheiro envolvido, esse era então (sempre) um jogo de soma nula.
Naturalmente, à mínima incursão na Teoria dos Jogos, de onde derivam estes conceitos, descobririam que estavam errados neste ponto uma vez que vários dos exemplos clássicos de jogos de soma não nula nem sequer envolvem dinheiro e ninguém ganha dinheiro algum!
Peço desculpa pela extensão do texto e por (mais uma vez) repetir praticamente tudo o que já foi dito antes. Quem sabe, desta vez é de vez!
A principal confusão criada é a de resumir a transacção ao dinheiro movimentado entre mãos de accionistas diferentes, descurando o valor do bem transaccionado em troca do dinheiro: a empresa.
A título de exemplo, existe uma diferença entre uma partida de poker (em que os jogadores trocam dinheiro por fichas ou apostam directamente em dinheiro) e uma série de investimentos em bolsa: nenhuma das apostas (ou até a compra de fichas) tem valor fora do ambiente do jogo. Terminado o jogo, tudo se resume a quanto cada um levava para o jogo no início e com quanto cada um saiu. Ignorando que há uma casa que cobra comissões (pode existir ou não, se o jogo decorrer entre um grupo de amigos por exemplo não há) o Poker é um jogo de soma nula como é fácil de entender e concluir.
Contudo, e como eu e mais alguns participantes nos fartamos de referir, as empresas (titularizadas pelas acções, a acção é só o papel que nos diz que somos donos de uma parcela da empresa) tem valor fora do ambiente do jogo. A empresa é um bem e deter empresas é uma forma de riqueza, a empresa é o que se chama em economia uma "utility". É algo que tem valor e o que o mercado faz é precisamente tentar apreciar esse valor pelo meio de transacções financeiras (onde o bem muda de mãos). A riqueza, os bens materiais com valor, não se extinguem no dinheiro (cash), o dinheiro é apenas uma forma comum de movimentar riqueza, é um mecanismo utilizado para facilitar as transacções de bens ou serviços com valor. Mas de todo, o dinheiro não é a única coisa que tem valor, não é a única forma de riqueza nem pouco mais ou menos.
Quando um individuo compra 10.000 euros de acções da EDP, ele não perdeu 10.000 euros: antes, ele trocou 10.000 euros em cash por 10.000 euros em acções. O individuo não ficou mais pobre, trocou um bem material por outro bem material de valor semelhante.
Em teoria dos jogos, um jogo de soma não nula é definido como um jogo onde existe um ganho ou perda global de valor como resultado das decisões dos participantes (informalmente, os ganhos de uns igualam as perdas dos outros).
O valor porém não tem de ser dinheiro. Esta é uma confusão que parece ser mais recorrente do que o desejável, mas não mais do que um equívoco. Como eu disse logo numa das primeiras intervenções, senão a primeira, um jogo pode nem envolver dinheiro sequer e tratar-se não obstante de um jogo de soma positiva (ou negativa)!
Para aqueles que ainda têm dúvidas:
Zero-sum games are a special case of constant-sum games, in which choices by players can neither increase nor decrease the available resources. In zero-sum games the total benefit to all players in the game, for every combination of strategies, always adds to zero (more informally, a player benefits only at the equal expense of others). Poker exemplifies a zero-sum game (ignoring the possibility of the house's cut), because one wins exactly the amount one's opponents lose. Other zero-sum games include matching pennies and most classical board games including Go and chess.
Many games studied by game theorists (including the infamous prisoner's dilemma) are non-zero-sum games, because the outcome has net results greater or less than zero. Informally, in non-zero-sum games, a gain by one player does not necessarily correspond with a loss by another.
Constant-sum games correspond to activities like theft and gambling, but not to the fundamental economic situation in which there are potential gains from trade. It is possible to transform any game into a (possibly asymmetric) zero-sum game by adding an additional dummy player (often called "the board"), whose losses compensate the players' net winnings.
http://en.wikipedia.org/wiki/Game_theor ... n-zero-sum
e mais aqui:
Economics
Many economic situations are not zero-sum, since valuable goods and services can be created, destroyed, or badly allocated in a number of ways, and any of these will create a net gain or loss of utility to numerous stakeholders.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zero%E2%80 ... 2.80.93sum
Como se pode ler, os textos falam de "utility"/"resources"/"valuable goods", não falam estritamente de dinheiro (na verdade, nem mencionam dinheiro - money/cash - em qualquer parte) mas sim de bens com valor ou recursos em geral.
Para aqueles que pretendem circunscrever a soma dos recursos envolvidos no jogo à quantidade de dinheiro envolvida/transaccionada nesse jogo (como se os bens transaccionados não tivessem valor em si) teriam então de concluir que qualquer jogo em que não existisse dinheiro envolvido, esse era então (sempre) um jogo de soma nula.
Naturalmente, à mínima incursão na Teoria dos Jogos, de onde derivam estes conceitos, descobririam que estavam errados neste ponto uma vez que vários dos exemplos clássicos de jogos de soma não nula nem sequer envolvem dinheiro e ninguém ganha dinheiro algum!
Peço desculpa pela extensão do texto e por (mais uma vez) repetir praticamente tudo o que já foi dito antes. Quem sabe, desta vez é de vez!
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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K. Escreveu:Marco António,
a empresa que colocou as acções em bolsa perde o valor que o mercado ganha com a valorização (fazendio assim o papel do detentor das posições curtas nos futuros),
A empresa é o bem detido pelos accionistas. Que valor é que a empresa perde com a valorização?
A empresa é uma "barra de ouro", se a barra de ouro valoriza depois do accionista a adquirir, o accionista ganha valor/riqueza. A "barra de ouro" não perde nada quando se valoriza.
Com o maior respeito (e é grande, garanto) pelo K. o que é que estás a tentar dizer aqui com a empresa/barra_de_ouro perde o que se valoriza?
K. Escreveu:logo se contarmos a empresa que coloca uma parte sua em bolsa, temos o jogador que, adicionado aos restantes participantes, vai fazer com que a soma seja nula.
Se uma empresa coloca uma sua parte em Bolsa, a outra parte há-de ser de alguém. Neste caso, a parte exposta aos mercados é a única parte que nos interessará para o jogo. Podemos deduzir que a restante parcela (detida por alguém) seria apreciada pelo mercado de forma proporcional pelos agentes de mercado, mas essa parcela está fora do jogo.
Se uma empresa está toda ela cotada em bolsa ou não é acessório para o que se discute.
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Marco António,
a empresa que colocou as acções em bolsa perde o valor que o mercado ganha com a valorização (fazendio assim o papel do detentor das posições curtas nos futuros), logo se contarmos a empresa que coloca uma parte sua em bolsa, temos o jogador que, adicionado aos restantes participantes, vai fazer com que a soma seja nula.
a empresa que colocou as acções em bolsa perde o valor que o mercado ganha com a valorização (fazendio assim o papel do detentor das posições curtas nos futuros), logo se contarmos a empresa que coloca uma parte sua em bolsa, temos o jogador que, adicionado aos restantes participantes, vai fazer com que a soma seja nula.
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K. Escreveu:O que o Tosh5457 disse inicialmente está (pelo menos parece-me) correcto, a ideia da bolsa como um jogo de soma positiva ou negativa conforme a empresa valoriza ou não, é uma falácia, diria mesmo, um mito repetido várias vezes por vários economistas e escritores de livros sobre Bolsa, como o autor que ele referiu.
K., quando o somatório das capitalizações bolsista aumenta (já uma vez deduzida a inflação e descontadas naturalmente operações como aumentos de capital e afins) o mercado comporta-se como um jogo de soma positiva.
O somatório dos valores detidos pelos accionistas cresceu (esse somatório poderá não estar na posse dos mesmos individuos, não é relevante porque as transacções são meramente transferências/trocas de bens de valor por outros bens considerados de igual valor).
O bolo é o património, a soma dos valores detidos pelos accionistas.
É tão simples quanto isto...
Editado pela última vez por MarcoAntonio em 14/12/2012 5:20, num total de 1 vez.
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
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Pelo que estou a ver, este tópico merece ser discutido (apesar de algum risco de "Flamming") e, como não é um tópico político, tem de ser possível chegar a uma conclusão.
O que o Tosh5457 disse inicialmente está (pelo menos parece-me) correcto, a ideia da bolsa como um jogo de soma positiva ou negativa conforme a empresa valoriza ou não, é uma falácia, diria mesmo, um mito repetido várias vezes por vários economistas e escritores de livros sobre Bolsa, como o autor que ele referiu. Se a explicação que dei acima levanta dúvidas, estou disponível para as tentar esclarecer.
Dou um benefício de dúvida aos argumentos do Strogonoff, pois lembro-me de um caso anterior (sobre os CoCos) em que o meu raciocínio estava errado e o dele certo, pois eu não tinha compreeendido totalmente a forma como os racios dos bancos eram calculados. Talvez seja a situação aqui, mas para ele convencer vai ter de o fazer de uma forma mais clara, recorrendo a argumentos lógicos, pois aqui trata-se de um problema matemático que deveria ser simples: calcular a soma dos ganhos e perdas dos intervenientes num jogo de bolsa.
O que o Tosh5457 disse inicialmente está (pelo menos parece-me) correcto, a ideia da bolsa como um jogo de soma positiva ou negativa conforme a empresa valoriza ou não, é uma falácia, diria mesmo, um mito repetido várias vezes por vários economistas e escritores de livros sobre Bolsa, como o autor que ele referiu. Se a explicação que dei acima levanta dúvidas, estou disponível para as tentar esclarecer.
Dou um benefício de dúvida aos argumentos do Strogonoff, pois lembro-me de um caso anterior (sobre os CoCos) em que o meu raciocínio estava errado e o dele certo, pois eu não tinha compreeendido totalmente a forma como os racios dos bancos eram calculados. Talvez seja a situação aqui, mas para ele convencer vai ter de o fazer de uma forma mais clara, recorrendo a argumentos lógicos, pois aqui trata-se de um problema matemático que deveria ser simples: calcular a soma dos ganhos e perdas dos intervenientes num jogo de bolsa.
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Eu tinha dito que não respondia mais mas é-me impossível ficar a ver isto a ser escrito, potencialmente criando ideias confusas noutros participantes, o que francamente é desnecessário e de todo não é desejável...
Confundir a noção de riqueza num forum de bolsa e ideias confusas sobre o que significa uma acção mudar de mãos em bolsa é obviamente dramático.
Tosh, pela enésima vez, a empresa não tem de passar coisa nenhuma, a empresa é a riqueza porquanto é um bem, são recursos com valor e essa riqueza é do proprietário, no caso, o accionista.
Era a mesmíssima coisa se estivessemos a falar de barras de ouro: as barras de ouro (a empresa) são a riqueza e as barras de ouro não têm de passar coisa nenhuma para o seu proprietário (o accionista), o dono das barras (o accionista) já detem a riqueza ao ser dono das barras (dono da empresa).
Portanto, o preço da acção como já te disse reflecte (não passa, não repitas isto por favor, antes reflecte, traduz, significa) o valor da coisa medido em dinheiro.
A acção é só o papel que diz que aquele bem é de fulano ou de sicrano, é um titulo de propriedade de um bem) e o dinheiro um mecanismo utilizado para transaccionar bens e serviços entre individuos ou entidades (ao qual nós também atribuimos valor e sendo portanto também a posse dele, uma forma de possuir riqueza).
Assim, estar na posse de empresas, estar na posse de terrenos, estar na posse de barras de ouro, estar na posse de euros, estar na posse de dolares (nota que tenho o cuidado de referir cash em diferentes moedas e também aqui volto a recordar-te que até o valor do dinheiro também está sujeito a uma avaliação tanto ao longo do tempo como entre moedas diferentes) tudo isso é estar na posse de bens materiais com valor, isto é, riqueza!
Tu podes concordar ou discordar da avaliação monetária que o mercado faz da riqueza em dado momento quando essa riqueza é outra coisa que não dinheiro. Mas quando queres despachar um bem e transformá-lo numa outra forma de riqueza - dinheiro/cash - ficas automaticamente dependente da avaliação do mercado. Isso acontece sempre, sejam barras de ouro ou acções o bem que está a ser transaccionado.
As barras de ouro não te passam riqueza, as barras de ouro eram a tua riqueza, mas tu preferiste transformar a riqueza que tinhas em ouro em riqueza em dinheiro.
Um apontamento final porque tu embrulhas os dividendos nesta tua confusão. Quando uma empresa distribui dividendos pelos accionistas, uma decisão da entidade que gere o bem (não necessariamente o seu dono, embora a decisão possa ter de ser aprovada pelo seu dono em assembleia geral de accionistas) o que se passa é que a gestora do bem está a pegar em parte da riqueza que é a empresa e a desagregá-la do bem, fazendo-o eventualmente em cash. Ao fazer isso, o mercado sabe que o bem em si desvalorizou-se (os xis euros que faziam parte do património do bem, agora já não fazem, foram desagregados do bem portanto o bem vale menos).
Podes imagina-lo como o seguinte: és dono de um terreno e queres vender esse terreno. Esse terreno tem valor e parte do valor que tem está em cash. É por exemplo uma mala com dinheiro que está na tesouraria da pequena empresa que é o terreno (o terreno tem exploração agrícola e tem uma conta corrente). O mercado sabe que esse dinheiro está agregado ao terreno, suponhamos que são 10.000 euros e o terreno está avaliado (nessas condições) em 100.000 euros. Vais à praça e chegas a acordo para 95.000 euros por ele (é quanto o mercado acha que vale), no entanto não dás a decisão final. Voltas para casa mas no caminho vais à empresa e pegas nos 10.000 euros. O mercado sabe que tu desagregaste os 10.000 euros do terreno e que quando o venderes, estes já não fazem parte do lote que estás a vender. No dia seguinte, o mesmo individuo diz que agora, oferece-te 85.000 euros. É a mesma oferta do dia anterior, é a mesma avaliação deduzida dos 10.000 euros que desagregaste do bem.
Isto é uma analogia para a distribuição de dividendos.
A distribuição de dividendos não é o mecanismo de passagem da riqueza criada enquanto a empresa cresceu ecomicamente conforme descreves. Uma empresa pode inclusivamente distribuir dividendos com a actividade económica a gerar prejuízos e/ou com o mercado a avaliar o bem por cada vez menos. Se te faz confusão a avaliação da empresa quando achas que ela está a crescer, devias ficar confundido igualmente quando uma empresa distribui dividendos anos consecutivos sem sequer gerar lucros e com o mercado a discordar que o seu património/valor esteja a crescer.
Ora, a distribuição de dividendos é uma decisão de desagregação de parte do valor do bem, não significa necessariamente sequer que a empresa esteja a "crescer".
Se uma empresa gera lucros e/ou cresce no ambito da sua actividade económica:
a) poderá decidir distribuir dividendos e se o fizer, o mercado saberá deduzir (de forma praticamente automática) essa desagregação de valor do bem; como disse logo na minha intervenção, o dividendo não introduz aqui nenhuma diferença em matéria de jogo de soma negativa, nula ou positiva tanto mais que o valor do dividendo é deduzido à acção (quando o dividendo é distribuido, o accionista não está a ganhar nada, apenas o que estava num sítio - na empresa e por arrasto no preço da acção - passa para outro - para o seu bolso ou conta bancária na forma de cash).
b) o mercado deverá reflectir bem o mal no valor atribuido à empresa esse crescimento económico e tu poderás concordar ou não com essa avaliação ao bem e discursar sobre em que medida o mercado está a avaliar bem em termos monetários a riqueza que a empresa representa e por arrasto discutir a eficiência dos mercados... ou então o mercado até pode estar certo porque essa coisa de avaliar a empresa (incluindo o seu crescimento económico) é matéria complexa, será que tu estás a medir bem todos os valores/património e riscos potenciais da actividade da empresa? como é que podes garantir que a tua avaliação é correcta e é a que reflecte correctamente o valor da empresa (incluindo o seu crescimento económico) e não é a do mercado a correcta? a empresa não é uma conta bancária em cash apenas, é algo mais complexo que uma conta bancária em cash.
Se não gerar lucros e/ou não existir evidências palpáveis de que está a crescer também poderá distribuir dividendos na mesma. Seja qual for o cenário, o mercado (haja o tal crescimento económico ou não) saberá avaliar o bem antes e depois da distribuição dos dividendos e como é uma operação bastante óbvia, o mercado reflecte essa operação de uma forma bastante eficiente com o valor distribuido em dividendos a ser deduzido de forma quase perfeita à "avaliação monetária" à empresa que é a capitalização bolsista (ou o que é a mesam coisa, o dividendo a ser deduzido ao preço/cotação da acção).
Definição de riqueza, para que não a continues a confundir riqueza com estritamente dinheiro:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wealth
Já agora, a de dinheiro também (que é na sua essência um mecanismo criado para facilitar a transacção de bens com valor):
http://en.wikipedia.org/wiki/Money
Tentarei a todo o custo voltar a intervir neste tópico, mas enquanto continuar a ver aqui conceitos confundidos desta forma não posso garantir que não volte a intervir. Não responderei contudo a questões tuas que sejam reiterações das anteriores, que não fazem mais do que ilustrar que tu não estás a entender o que já foi explicado uma e outra e outra vez.
Confundir a noção de riqueza num forum de bolsa e ideias confusas sobre o que significa uma acção mudar de mãos em bolsa é obviamente dramático.
Tosh5457 Escreveu:Storgof, tal como os outros, continuas com a mesma falácia que o crescimento das empresas/crescimento da economia passa de forma mágica para o preço das acções, quando a única maneira de isso acontecer é por dividendos. Mais nada a dizer
Tosh, pela enésima vez, a empresa não tem de passar coisa nenhuma, a empresa é a riqueza porquanto é um bem, são recursos com valor e essa riqueza é do proprietário, no caso, o accionista.
Era a mesmíssima coisa se estivessemos a falar de barras de ouro: as barras de ouro (a empresa) são a riqueza e as barras de ouro não têm de passar coisa nenhuma para o seu proprietário (o accionista), o dono das barras (o accionista) já detem a riqueza ao ser dono das barras (dono da empresa).
Portanto, o preço da acção como já te disse reflecte (não passa, não repitas isto por favor, antes reflecte, traduz, significa) o valor da coisa medido em dinheiro.
A acção é só o papel que diz que aquele bem é de fulano ou de sicrano, é um titulo de propriedade de um bem) e o dinheiro um mecanismo utilizado para transaccionar bens e serviços entre individuos ou entidades (ao qual nós também atribuimos valor e sendo portanto também a posse dele, uma forma de possuir riqueza).
Assim, estar na posse de empresas, estar na posse de terrenos, estar na posse de barras de ouro, estar na posse de euros, estar na posse de dolares (nota que tenho o cuidado de referir cash em diferentes moedas e também aqui volto a recordar-te que até o valor do dinheiro também está sujeito a uma avaliação tanto ao longo do tempo como entre moedas diferentes) tudo isso é estar na posse de bens materiais com valor, isto é, riqueza!
Tu podes concordar ou discordar da avaliação monetária que o mercado faz da riqueza em dado momento quando essa riqueza é outra coisa que não dinheiro. Mas quando queres despachar um bem e transformá-lo numa outra forma de riqueza - dinheiro/cash - ficas automaticamente dependente da avaliação do mercado. Isso acontece sempre, sejam barras de ouro ou acções o bem que está a ser transaccionado.
As barras de ouro não te passam riqueza, as barras de ouro eram a tua riqueza, mas tu preferiste transformar a riqueza que tinhas em ouro em riqueza em dinheiro.
Um apontamento final porque tu embrulhas os dividendos nesta tua confusão. Quando uma empresa distribui dividendos pelos accionistas, uma decisão da entidade que gere o bem (não necessariamente o seu dono, embora a decisão possa ter de ser aprovada pelo seu dono em assembleia geral de accionistas) o que se passa é que a gestora do bem está a pegar em parte da riqueza que é a empresa e a desagregá-la do bem, fazendo-o eventualmente em cash. Ao fazer isso, o mercado sabe que o bem em si desvalorizou-se (os xis euros que faziam parte do património do bem, agora já não fazem, foram desagregados do bem portanto o bem vale menos).
Podes imagina-lo como o seguinte: és dono de um terreno e queres vender esse terreno. Esse terreno tem valor e parte do valor que tem está em cash. É por exemplo uma mala com dinheiro que está na tesouraria da pequena empresa que é o terreno (o terreno tem exploração agrícola e tem uma conta corrente). O mercado sabe que esse dinheiro está agregado ao terreno, suponhamos que são 10.000 euros e o terreno está avaliado (nessas condições) em 100.000 euros. Vais à praça e chegas a acordo para 95.000 euros por ele (é quanto o mercado acha que vale), no entanto não dás a decisão final. Voltas para casa mas no caminho vais à empresa e pegas nos 10.000 euros. O mercado sabe que tu desagregaste os 10.000 euros do terreno e que quando o venderes, estes já não fazem parte do lote que estás a vender. No dia seguinte, o mesmo individuo diz que agora, oferece-te 85.000 euros. É a mesma oferta do dia anterior, é a mesma avaliação deduzida dos 10.000 euros que desagregaste do bem.
Isto é uma analogia para a distribuição de dividendos.
A distribuição de dividendos não é o mecanismo de passagem da riqueza criada enquanto a empresa cresceu ecomicamente conforme descreves. Uma empresa pode inclusivamente distribuir dividendos com a actividade económica a gerar prejuízos e/ou com o mercado a avaliar o bem por cada vez menos. Se te faz confusão a avaliação da empresa quando achas que ela está a crescer, devias ficar confundido igualmente quando uma empresa distribui dividendos anos consecutivos sem sequer gerar lucros e com o mercado a discordar que o seu património/valor esteja a crescer.
Ora, a distribuição de dividendos é uma decisão de desagregação de parte do valor do bem, não significa necessariamente sequer que a empresa esteja a "crescer".
Se uma empresa gera lucros e/ou cresce no ambito da sua actividade económica:
a) poderá decidir distribuir dividendos e se o fizer, o mercado saberá deduzir (de forma praticamente automática) essa desagregação de valor do bem; como disse logo na minha intervenção, o dividendo não introduz aqui nenhuma diferença em matéria de jogo de soma negativa, nula ou positiva tanto mais que o valor do dividendo é deduzido à acção (quando o dividendo é distribuido, o accionista não está a ganhar nada, apenas o que estava num sítio - na empresa e por arrasto no preço da acção - passa para outro - para o seu bolso ou conta bancária na forma de cash).
b) o mercado deverá reflectir bem o mal no valor atribuido à empresa esse crescimento económico e tu poderás concordar ou não com essa avaliação ao bem e discursar sobre em que medida o mercado está a avaliar bem em termos monetários a riqueza que a empresa representa e por arrasto discutir a eficiência dos mercados... ou então o mercado até pode estar certo porque essa coisa de avaliar a empresa (incluindo o seu crescimento económico) é matéria complexa, será que tu estás a medir bem todos os valores/património e riscos potenciais da actividade da empresa? como é que podes garantir que a tua avaliação é correcta e é a que reflecte correctamente o valor da empresa (incluindo o seu crescimento económico) e não é a do mercado a correcta? a empresa não é uma conta bancária em cash apenas, é algo mais complexo que uma conta bancária em cash.
Se não gerar lucros e/ou não existir evidências palpáveis de que está a crescer também poderá distribuir dividendos na mesma. Seja qual for o cenário, o mercado (haja o tal crescimento económico ou não) saberá avaliar o bem antes e depois da distribuição dos dividendos e como é uma operação bastante óbvia, o mercado reflecte essa operação de uma forma bastante eficiente com o valor distribuido em dividendos a ser deduzido de forma quase perfeita à "avaliação monetária" à empresa que é a capitalização bolsista (ou o que é a mesam coisa, o dividendo a ser deduzido ao preço/cotação da acção).
Definição de riqueza, para que não a continues a confundir riqueza com estritamente dinheiro:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wealth
Já agora, a de dinheiro também (que é na sua essência um mecanismo criado para facilitar a transacção de bens com valor):
http://en.wikipedia.org/wiki/Money
Tentarei a todo o custo voltar a intervir neste tópico, mas enquanto continuar a ver aqui conceitos confundidos desta forma não posso garantir que não volte a intervir. Não responderei contudo a questões tuas que sejam reiterações das anteriores, que não fazem mais do que ilustrar que tu não estás a entender o que já foi explicado uma e outra e outra vez.
Editado pela última vez por MarcoAntonio em 14/12/2012 5:07, num total de 1 vez.
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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Para nós o jogo é a participação no bolo da economia atravez da compra de acções.
Como o bolo vai crescendo assim tambem crescerá o valor das acções
Bem vou-me focar aqui porque é aqui que divergimos de opinião. Isso é precisamente assumir que o valor das empresas passa para o preço das acções, como eu disse no post anterior!
Siga o baile e amigos como dantes
Nem mais
First rule of central banking: When the ship starts to sink, central bankers must bail like hell.
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Tosh5457 Escreveu:Storgof, tal como os outros, continuas com a mesma falácia que o crescimento das empresas/crescimento da economia passa de forma mágica para o preço das acções, quando a única maneira de isso acontecer é por dividendos. Mais nada a dizer
Tosh,
Eu não continuo como os outros.
Eu fui o primeiro a responder-te aqui neste post e sempre afirmei o mesmo.
Se os outros disseram o mesmo que eu, só confirma que não devo estar a dizer nenhuma barbaridade.
Para concluir a minha participação neste tópico só me vou repetir mais uma vez:
A falácia aqui é o teu raciocínio.
Para ti o jogo é a transacção.
Para nós o jogo é a participação no bolo da economia atravez da compra de acções.
Como o bolo vai crescendo assim tambem crescerá o valor das acções
Na tua perspectiva do jogo, estas sempre a olhar para o dinheiro que passa das mãos dos que compram
para as mãos dos que vendem e daí concluis que se trata de um jogo de soma nula.
Ou seja o que um recebe em dinheiro é o que o outro perde.
Então e as accções que se movimentaram em sentido inverso , das mãos dos vendedores para a dos
compradores, isso não interessa?
Parece que não é preciso ser nenhum crânio para pereber que ninguem perde a favor do outro apenas se
trocam representações de valor equivalentes ( Cash vs activo)
Nessa tua perspectiva conheces alguma transacção, seja ela do que for que não seja de soma nula?
Como o Marco António se fartou de te explicar o dinheiro(cash) é só uma forma de valor.
Imagina que não existia dinheiro que estavamos numa economia de troca directa e que na bolsa quando se
compravam ou vendiam acções recebia-se em troca um outro activo qualquer de valor equivalente.
Como é que nesta situação resolvias o teu dilema?
Como é que ias distinguir entre o activo dado em
troca e as acções recebidas?
Quando se diz que o jogo da compra e venda de acções é de soma positiva estamos a falar no facto de em
média e no longo prazio o valor economico ir crescendo porque naturalmente as empresas crescem na riqueza criada.
Os participantes deste jogo recebem o valor pela via dos dividendos e/ou valorização/capitalização da empresa .
Nos já fizemos um esforço para perceber a tua posição e já desmontamos a falácia.
Faz ao menos um pequeno esforço para perceber o que participantes como eu e o Marco temos estado aqui a dizer.
Se mesmo assim achares que tens razão.
Então fica claro que não vale a pena ficarmos aqui
a bater no ceguinho.
Siga o baile e amigos como dantes
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Storgof, tal como os outros, continuas com a mesma falácia que o crescimento das empresas/crescimento da economia passa de forma mágica para o preço das acções, quando a única maneira de isso acontecer é por dividendos. Mais nada a dizer 
É só preciso olhar para as balanças, é irrelevante como o lucro está definido.
Ao definir o jogo desta forma, que penso que é o que o Tosh5457 está a procurar fazer, é de facto verdade que a bolsa é um jogo de soma nula.
É só preciso olhar para as balanças, é irrelevante como o lucro está definido.
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Storgoff,
antes de calcular a soma de um jogo é necessário definir o jogo, explicar quais os participantes e quais as suas posições.
Se considerares as posições tomadas pelos investidores após a colocação do activo em bolsa, é impossível de definir uma soma, pelos motivos que apresentei no post acima.
Se considerares a posição de quem coloca o activo em bolsa como curta, então tens um jogo com soma e, se excluires custos de transacções, a soma é, evidentemente, nula.
Ficas com posições simétricas no mercado, o que os emissores do activo perderem por terem vendido uma parte da empresa que valorizou, os compradores ganham.
Ao definir o jogo desta forma, que penso que é o que o Tosh5457 está a procurar fazer, é de facto verdade que a bolsa é um jogo de soma nula.
antes de calcular a soma de um jogo é necessário definir o jogo, explicar quais os participantes e quais as suas posições.
Se considerares as posições tomadas pelos investidores após a colocação do activo em bolsa, é impossível de definir uma soma, pelos motivos que apresentei no post acima.
Se considerares a posição de quem coloca o activo em bolsa como curta, então tens um jogo com soma e, se excluires custos de transacções, a soma é, evidentemente, nula.
Ficas com posições simétricas no mercado, o que os emissores do activo perderem por terem vendido uma parte da empresa que valorizou, os compradores ganham.
Ao definir o jogo desta forma, que penso que é o que o Tosh5457 está a procurar fazer, é de facto verdade que a bolsa é um jogo de soma nula.
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K.
Apesar de dizeres algumas verdades no teu comentario acabas depois por meter os pés pelas mãos.
vejamos:
Concordo plenamente
Isto é que não tem pés nem cabeça.
O que é que uma coisa tem a ver com a outra?
Num contrato derivado, como os futuros, opções etc. a sua existencia implica sempre dois investidores que tomam posições opostas nesse contrato ( a parte e a contraparte) é a sua natureza.
Estes contratos podem existir em nº ilimitado e são apenas uma aposta entre duas partes.
è isto que faz deles um jogo de soma nula.
O conceito de curto e longo aqui não tem o mesmo significado de estar curto no mercado de activos com as acções.
São coisas completamente distintas.
Entrar no jogo da compra de acções só será à partida um jogo de soma nula se no longo prazo não houver qualquer crescimento económico.
Não tem qualquer relação com o nº de posições longas ou curtas .
Apesar de dizeres algumas verdades no teu comentario acabas depois por meter os pés pelas mãos.
vejamos:
K. Escreveu:Um jogo de soma nula é um jogo em que a soma dos ganhos e perdas de todos os participantes é zero.
Concordo plenamente
K. Escreveu:Se o valor das posições longas (L) for igual ao valor das posições curtas, (C), então o jogo é de soma nula, independentemente da evolução do índice, pois L-C=0. Tal é o caso do mercado de futuros.
Isto é que não tem pés nem cabeça.
O que é que uma coisa tem a ver com a outra?
Num contrato derivado, como os futuros, opções etc. a sua existencia implica sempre dois investidores que tomam posições opostas nesse contrato ( a parte e a contraparte) é a sua natureza.
Estes contratos podem existir em nº ilimitado e são apenas uma aposta entre duas partes.
è isto que faz deles um jogo de soma nula.
O conceito de curto e longo aqui não tem o mesmo significado de estar curto no mercado de activos com as acções.
São coisas completamente distintas.
Entrar no jogo da compra de acções só será à partida um jogo de soma nula se no longo prazo não houver qualquer crescimento económico.
Não tem qualquer relação com o nº de posições longas ou curtas .
Sim em regra é assim.K. Escreveu:Na bolsa a situação é bem diferente, pois o valor das posições longas é sempre superior ao valor das curtas.
Novamente a mesma faláciaK. Escreveu:Temos C<L, logo L-C>0. No entanto não é possível determinar a soma do jogo, pois L-C é variável e depende de vários factores (evolução do índice, evolução do número de posições a descoberto, etc).
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Quico Escreveu:K. Escreveu:Storgoff, podes explicar o comentario ao meu post?
Tenho impressão que, estando em modo "irritado" e a disparar em todas as direcções, não deve ter lido bem o teu post!
Nada disso !!
Tiros em todas as direcções....
Que filme para aí vai..
Isso já parece quase um Western.
Bem , confesso que o Tosh me irritou um pouco.
Para além do malhar em ferro frio que ja me punha os ouvidos a zumbir, ainda teve o desplante de rematar o tema a chamar me estupído.
Fosga-se!!!
Um gajo aqui a gastar o Latim na boa fé e depois leva assim com um balde de não sei o quê em cima....
Quanto ao comentário do K., claro que o li na integra e até faço questão de lhe reponder .
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K. Escreveu:Storgoff, podes explicar o comentario ao meu post?
Tenho impressão que, estando em modo "irritado" e a disparar em todas as direcções, não deve ter lido bem o teu post!
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