IRS desce de novo em setembro. Veja as simulações

[K.]

Storgoff, podes explicar o comentario ao meu post?

[VirtuaGod]

Este tópico está ao nível do BCP

[Storgoff]

Storgoff, apesar de só ter citado aquela parte li o post todo, não te preocupes Se tivesses lido bem a resposta percebias que foi uma resposta ao teu post inteiro, e não só àquela parte...

E peço desculpa mas não me parece que tenhas lido todos os posts no tópico, ao contrário de mim, por isso não é que tenhas muita autoridade para dizer se eu estou a ler ou a perceber o que se diz neste tópico.

E pelas tuas respostas, obviamente que não sabes distinguir entre mercado secundário e mercado primário de acções. Não me leves a mal mas não vou discutir contigo, porque teria que explicar alguns conceitos primeiro.

Tu só podes estar a brincar comigo!!

Não só vens para aqui lançar uma confusão dos diabos como agora até me chamas ignorante !!!

Presunção e agua benta cada um toma a sua...

Sinceramente, só me faltava esta.

Já que me queres ensinar umas coisas ao meno podias pegar num tema mais sofisticado do que quereres ensinar-me a diferença entre mercado primario e secundario.

Deves pensar que nasci hoje para isto!


Para tua informação tenho lido este topico desde o ínicio.
O unico que está aqui em contra mão e que confunde tudo és tu.

Já vi aqui gente com imensa paciencia para te explicar o que se entende por jogo de soma positiva quando se participa no mercado accionista.
O mais paciente deles todos foi o Marco.
Mas, apesar de todo este esforço, tu continuas ai a bater na mesma tecla vezes sem conta.

Lançaste este tópico como quem tinha descoberto a pólvora.
Parecia que vinhas trazer a luz a todos nós,tirar nos das trevas, anunciar o fim de um mito enraizado na nossa alma...
Mas afinal parece-me que tu é que estas ai consumido nas tuas confusões, tão enredado que já nem consegues ver mais nada.


Num derradeiro esforço até podia responder às questões do teu ultimo comentario mas simplesmente estaria a repetir -me e a repetir o que outros participantes já se fartram aqui de escrever.


Tu até podes não querer discutir mais comigo este tema até porque me achas ignorante.
Só que a mim parece-me que a questão é outra
O mais obvio é que te arriscas a não discutir comigo nem com outro qualquer, já que aqui no forum tenho a impressão que já não ha mais ninguem disponível para debater este assunto.

[ToshB]

Storgoff, apesar de só ter citado aquela parte li o post todo, não te preocupes Se tivesses lido bem a resposta percebias que foi uma resposta ao teu post inteiro, e não só àquela parte...

E peço desculpa mas não me parece que tenhas lido todos os posts no tópico, ao contrário de mim, por isso não é que tenhas muita autoridade para dizer se eu estou a ler ou a perceber o que se diz neste tópico.

E pelas tuas respostas, obviamente que não sabes distinguir entre mercado secundário e mercado primário de acções. Não me leves a mal mas não vou discutir contigo, porque teria que explicar alguns conceitos primeiro.

[Storgoff]

Oh Tosh ,

quando me citaste podias ao menos não truncar o texto.
A 1ª frase da citação não é uma afirmaçaõ minha mas sim aquilo que tu afirmas.


Parece-me que não fazes o minimo esforço em ler o que os outros tem escrito e muito menos entender o que eles tem estado aqui a dizer.

Baralhas e das de novo mais parecendo que nos estas a aqui a dar um grande baile.
Nos falamos de alhos e tu de bogalhos.
Nos falamos do jogo Mercado Accionista e tu falas de transacções.


Sinceramente não percebo onde queres chegar e isto ja me parece conversa de malucos.


Diz-me:
Conheces alguma transacção que não seja uma operação de soma nula?
Repara, eu digo operação , não estou a falar em jogo.

Quando compras batatas , não ficaste com menos dinheiro na tua balança (como lhe chamas) e o merceiro não acrescentou esse dinheiro à balança dele?

Acho que fui claro no meu comentario anterior.
Lê primeiro , reflete e depois falamos.

[ToshB]

Tudo isto é um jogo de soma nula porque se alguém tem uma acção que vale 100 é porque perdeu 100 a favor de quem lhe vendeu a acção.

Na vida todas as transações são operações de soma nula.
Uma transacção comercial é sempre a troca de um bem por outro de valor equivalente. Seja no mercado de troca directa ou num mercado moderno onde se usa o dinheiro.

Repara: Se tirares os dividendos, qual é a diferença entre o mercado de acções e outro mercado qualquer? Nenhuma, estás a negociar um produto como qualquer outro. Quando vais ao mercado local comprar produtos agrícolas é gerada aí alguma riqueza? Claro que não, a riqueza já foi gerada antes, quando os agricultores cultivaram esses produtos. O mercado é apenas o sítio onde se troca essa riqueza de mãos. A mesma coisa se passa no mercado de acções: a riqueza é gerada quando a empresa é formada e cresce, no mercado não há formação de riqueza nem a riqueza da empresa passa para os accionistas, por muito que o preço baixe ou aumente! Será assim tão difícil perceber...

Não sou eu que tenho as ideias desorganizadas, quem tem são sim muitos dos traders de acções que acreditam neste mito... É pena é que não parece haver muita gente que aceite largar as ideias pré-concebidas e pensar seriamente no assunto. Aí tenho que elogiar o Elias e o MarcoAntonio que pelo menos estão dispostos a discutir e a questionar as coisas, enquanto que outros só vêm aqui "despejar" comentários sem sequer se questionarem sobre o assunto.

[Storgoff]

Um jogo de soma nula é um jogo em que a soma dos ganhos e perdas de todos os participantes é zero.

Se o valor das posições longas (L) for igual ao valor das posições curtas, (C), então o jogo é de soma nula, independentemente da evolução do índice, pois L-C=0. Tal é o caso do mercado de futuros.

Na bolsa a situação é bem diferente, pois o valor das posições longas é sempre superior ao valor das curtas. Temos C<L, logo L-C>0. No entanto não é possível determinar a soma do jogo, pois L-C é variável e depende de vários factores (evolução do índice, evolução do número de posições a descoberto, etc).

É impossível portanto interpretar globalmente o mercado de acções em termos de soma. Talvez seja por isso que o assunto gera tanta confusão.

Mas não é preciso falar de posições curtas, porque posições curtas não são nada mais que acções emprestadas. Penso que no caso das acções é mais simples olhar para a soma das balanças dos participantes (dinheiro líquido), e notar que esse valor só pode aumentar se entrar dinheiro no jogo. Portanto é um jogo de soma-constante para as balanças, ou equivalentemente de soma-nula para as variações das balanças. E isto tudo é equivalente a dizer que o dinheiro que um ganha, foi dinheiro que outro perdeu.

Além disso, se as acções não fossem de soma-nula, então podia-se fazer um sistema para as obrigações ou forex (excluindo juros) igual ao das acções, e mudar a natureza do jogo. E claro que isso é impossível...

Basicamente não sei onde é que queres chegar.


Ao fim de tanto malhar em ferro frio ainda continuas a bater na tecla inicial?
Será que estas a dar um grande baile a todos nós?




Desde o inicio que o que se tem aqui defendido é que o mercado accionista é em media e no longo prazo um jogo de soma positiva para os seus participantes.

Os participantes desse jogo possuem acções. As acções são direitos sobre activos (as empresas) que em média crescem em valor.


O teu foco pelos vistos não esta no jogo do mercado como um todo mas nas transacções em si.

Então dizes esta coisa fantástica:
Tudo isto é um jogo de soma nula porque se alguém tem uma acção que vale 100 é porque perdeu 100 a favor de quem lhe vendeu a acção.

Na vida todas as transações são operações de soma nula.
Uma transacção comercial é sempre a troca de um bem por outro de valor equivalente. Seja no mercado de troca directa ou num mercado moderno onde se usa o dinheiro.

A minha pergunta é:

O que é que o cu tem a ver com as calças?
O que é que a transacção tem a ver com o jogo em si?
Não será a mera transacção uma peça do jogo mas não o jogo em si ?

Pensa nisto.
Talvez consigas organizar aí um bocado as ideias e finalmente percebas do que é que temos estado aqui a falar .

[Storgoff]

Um jogo de soma nula é um jogo em que a soma dos ganhos e perdas de todos os participantes é zero.

Se o valor das posições longas (L) for igual ao valor das posições curtas, (C), então o jogo é de soma nula, independentemente da evolução do índice, pois L-C=0. Tal é o caso do mercado de futuros.

Na bolsa a situação é bem diferente, pois o valor das posições longas é sempre superior ao valor das curtas. Temos C<L, logo L-C>0. No entanto não é possível determinar a soma do jogo, pois L-C é variável e depende de vários factores (evolução do índice, evolução do número de posições a descoberto, etc).

É impossível portanto interpretar globalmente o mercado de acções em termos de soma. Talvez seja por isso que o assunto gera tanta confusão.

Isso que disseste não tem pés nem cabeça !!!

[ToshB]

Um jogo de soma nula é um jogo em que a soma dos ganhos e perdas de todos os participantes é zero.

Se o valor das posições longas (L) for igual ao valor das posições curtas, (C), então o jogo é de soma nula, independentemente da evolução do índice, pois L-C=0. Tal é o caso do mercado de futuros.

Na bolsa a situação é bem diferente, pois o valor das posições longas é sempre superior ao valor das curtas. Temos C<L, logo L-C>0. No entanto não é possível determinar a soma do jogo, pois L-C é variável e depende de vários factores (evolução do índice, evolução do número de posições a descoberto, etc).

É impossível portanto interpretar globalmente o mercado de acções em termos de soma. Talvez seja por isso que o assunto gera tanta confusão.

Mas não é preciso falar de posições curtas, porque posições curtas não são nada mais que acções emprestadas. Penso que no caso das acções é mais simples olhar para a soma das balanças dos participantes (dinheiro líquido), e notar que esse valor só pode aumentar se entrar dinheiro no jogo. Portanto é um jogo de soma-constante para as balanças, ou equivalentemente de soma-nula para as variações das balanças. E isto tudo é equivalente a dizer que o dinheiro que um ganha, foi dinheiro que outro perdeu.

Além disso, se as acções não fossem de soma-nula, então podia-se fazer um sistema para as obrigações ou forex (excluindo juros) igual ao das acções, e mudar a natureza do jogo. E claro que isso é impossível...

[K.]

Um jogo de soma nula é um jogo em que a soma dos ganhos e perdas de todos os participantes é zero.

Se o valor das posições longas (L) for igual ao valor das posições curtas, (C), então o jogo é de soma nula, independentemente da evolução do índice, pois L-C=0. Tal é o caso do mercado de futuros.

Na bolsa a situação é bem diferente, pois o valor das posições longas é sempre superior ao valor das curtas. Temos C<L, logo L-C>0. No entanto não é possível determinar a soma do jogo, pois L-C é variável e depende de vários factores (evolução do índice, evolução do número de posições a descoberto, etc).

É impossível portanto interpretar globalmente o mercado de acções em termos de soma. Talvez seja por isso que o assunto gera tanta confusão.

[ToshB]

Compreendo se não quiseres discutir mais, mas é uma pena porque finalmente estamos a discutir o único ponto onde discordamos e não coisas acessórias. Pelo menos deixa-me deixar a resposta porque continuas a cair na contradição.

Como de resto já disse antes, o mercado avalia o bem com base na informação disponível portanto, no teu exemplo hipotético o que vale é a avaliação do mercado.

A métrica tem de ser necessariamente a avaliação do mercado, ou vais dizer que mesmo com as acções a caírem 50% ganhaste riqueza porque a empresa cresceu? E podes encontrar inúmeros exemplos reais parecidos num bear market.

Como é que o que tu tens é uma parte da riqueza da empresa se o que vale é a avaliação do mercado? Se realmente fosse parte da riqueza da empresa, com uma empresa em crescimento, devias ter ficado mais rico, não mais pobre.
E este é de facto o ponto essencial, porque se aceitares que a acção vale o que o mercado dá por ela, e não o que a empresa subjacente vale, notas que o mercado de acções nada é mais do que qualquer outro mercado onde há troca de produtos por dinheiro, onde não é criada riqueza alguma.

E não, também ao contrário do que alegaste a certo ponto, a riqueza não é apenas transferida. A riqueza é primeiramente criada (e depois os bens podem ser transferidos). Quando os bens antes não existiam ou existiam num estado em que tinham menos valor, criou-se riqueza.

Nunca aleguei que isso fosse verdade na economia real, apenas no mercado secundário de acções.

Se tu criares riqueza numa qualquer forma de bem/valor (obtens a concessão para uma mina e produzes barras de ouro, por exemplo, barras que anteriormente não existiam, uma valor de que anteriormente não dispunhas) para realizares essa riqueza especificamente em cash (dinheiro) também poderás ter de vender o bem a outrém.

Irónico que tenhas ido precisamente buscar um exemplo à economia real, onde de facto há produção de criação e riqueza...

[MarcoAntonio]

Peço desculpa mas rídiculo é não conseguires perceber as coisas ao nível mais fundamental. Tens 10% das acções de uma empresa que cresceu 100%, mas como foi no meio de um bear market as acções caíram 50%. Afinal como é que perdeste riqueza se o que tu tens, 10% da empresa, cresceu?

No caso perdeste riqueza se a métrica utilizada é a avaliação do mercado, simplesmente porque para o resto do mundo aquilo que tu possuis (o bem que possuis) vale menos. Elementar.

No caso, o mercado não concorda que a empresa cresceu e de resto o teu exemplo é totalmente hipotético, tu não apresentaste nenhum caso concreto em que apresentes informação sólida que nos mostre inequivocamente que o bem cresceu 100% enquanto no mercado passou a valer menos 50%. Como de resto já disse antes, o mercado avalia o bem com base na informação disponível portanto, no teu exemplo hipotético o que vale é a avaliação do mercado.

Terás de entender, Tosh, que sempre que falamos de valores (recursos ou bens material que têm valor) mas de natureza diferente (por exemplo, terrenos vs cash vs cash noutra moeda vs acções vs imóveis vs empresas, etc) estamos sempre dependentes de uma avaliação.

O comentário do Dark dizia o mesmo, mas ignoraste-o dizendo que não é relevante...

Eu não ignorei, antes a questão é relativamente acessória para o tema do tópico e foi precisamente o que eu respondi.


A questão levantada pelo dark e que tu reiteras leva-nos a discutir a eficiência do mercado, a qualidade e distribuição da informação, etc. Não é essa porém a questão do tópico. O tema do tópico - diga-se o tema que tu lançaste - era se o mercado era um jogo de soma positiva/nula/negativa e não se o mercado avalia bem (perfeitamente bem) o valor das empresas das quais as acções são títulos de propriedade.

Já excluindo (ou descontando) movimentos/operações como aumentos de capital e afins, o valor das acções varia. As capitalizações bolsistas variam, isto é, o mercado não acha sempre que as acções valem o mesmo, os agentes de mercado não estão sempre disponíveis para transaccionar o bem ao mesmo preço. É esse o facto relevante e isso acontece como reflexo da actividade económica das empresas respectivas das quais as accções são títulos de propriedade, mediante a informação disponível e como o mercado interpreta essa informação (seria a mesma coisa para a avaliação de barras de ouro que tens na tua posse, um terreno, uma casa, etc). É acesssório se o valor atribuído pelo mercado é precisa e exactamente quanto as empresas valem ou por outra, quanto tu ou eu ou o teu vizinho acham que deviam valer.



Quando o somatório das capitalizações bolsistas aumenta, a Bolsa apresenta-se então como um jogo de soma positiva. Note-se que para esse crescimento ser real, a capitalização bolsista terá de ser ajustada à inflação (se uma vez ajustado à inflação o crescimento for nulo ou negativo, na verdade estaremos perante um jogo de soma nula ou negativa em termos reais ainda que em termos nominais possa eventualmente ser de soma positiva). Esta parte é relevante porque nem o dinheiro vale o mesmo ao longo do tempo.

O facto que te confunde é o de que quando queres converter o valor das acções em dinheiro/cash, as teres eventualmente de vender e portanto alguém te pagar em cash por elas mas isso não significa de todo que o jogo seja de soma nula e muito menos mostra que não foi criada riqueza como a certo ponto absurdamente alegaste. Se tu criares riqueza numa qualquer forma de bem/valor (obtens a concessão para uma mina e produzes barras de ouro, por exemplo, barras que anteriormente não existiam, uma valor de que anteriormente não dispunhas) para realizares essa riqueza especificamente em cash (dinheiro) também poderás ter de vender o bem a outrém.

So what?

Se o que tu investiste para produzir as barras de ouro (o conjunto de recursos que tu gastaste para produzir as barras de ouro) vale menos do que aquilo que obtiveste para as vender, então produziste riqueza. Se alguma coisa, o montante que te pagam em cash pelo ouro ilustra, mostra, torna evidente a produção de riqueza e não a inexistência de tal produção.

E não, também ao contrário do que alegaste a certo ponto, a riqueza não é apenas transferida. A riqueza é primeiramente criada (e depois os bens podem ser transferidos). Quando os bens antes não existiam ou existiam num estado em que tinham menos valor, criou-se riqueza.





Eu peço desculpa mas não estou disponível para mais trocas de posts contigo neste tópico, há um limite para tudo e se eu continuar a alimentar o debate respondendo aos teus posts nem em 2014 saía daqui e às páginas tantas o tópico serve para discutir tudo menos se o mercado é efectivamente um jogo de soma nula...

[ToshB]

Que parte é que tu não entendes nisto: se tu és proprietário de algo que tem valor, esse valor é por definição teu. Estar a perguntar como é que essa riqueza que tu deténs passa para ti é absurdo, ridículo, surreal.

Peço desculpa mas rídiculo é não conseguires perceber as coisas ao nível mais fundamental. Tens 10% das acções de uma empresa que cresceu 100%, mas como foi no meio de um bear market as acções caíram 50%. Afinal como é que perdeste riqueza se o que tu tens, 10% da empresa, cresceu? Se reparares este exemplo contradiz directamente o que afirmaste:

se tu és proprietário de algo que tem valor, esse valor é por definição teu. Estar a perguntar como é que essa riqueza que tu deténs

Esse valor que supostamente é teu, e que cresceu 100%, não te deu 100%, deu-te -50% Tens a certeza que o valor da empresa é mesmo teu?

O comentário do Dark dizia o mesmo, mas ignoraste-o dizendo que não é relevante...

[Storgoff]

É só malhar em ferro frio !!!

Até ja tenho os ouvidos a zumbir !!

[MarcoAntonio]

"reflecte-se nas acções e que são avaliadas pelo mercado". A questão aqui é: Então afinal a riqueza da empresa é passada para os accionistas ou não?

A riqueza não precisa de ser passada para os seus proprietários. Ela já é dos proprietários, dos seus donos.

Que parte é que tu não entendes nisto: se tu és proprietário de algo que tem valor, esse valor é por definição teu. Estar a perguntar como é que essa riqueza que tu deténs passa para ti é absurdo, ridículo, surreal.

É que se afirmares que não, estás-me a dar razão desde o início, porque se nenhuma riqueza vem da empresa, então vem apenas de outros accionistas. Se disseres que é, por que mecanismo isso acontece?

Tosh, tu ainda não percebeste puto e eu naturalmente não vou explicar de novo. O tópico tornou-se já chato e inútil porque não sai do mesmo ponto por má vontade tua ou incompreensão ou lá o que seja.

Riqueza não é (estritamente) dinheiro, quando tu vendes uma acção estás a desfazer-te de um valor (bem/património) e a transformá-lo em dinheiro. A riqueza não é criada no momento em que te compram as acções, a riqueza já existia e tu resolveste desfazer-te dela para a transformar noutra forma de valor. Se tu preferes manter a tua riqueza em dinheiro, terrenos, barras de ouro, acções ou outra coisa qualquer é lá contigo.


Deixo-te também novamente o link para nos poupares a uma reinvenção do significado de riqueza:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wealth

[ToshB]

Esse valor reflecte-se nas acções e que são avaliadas pelo mercado (acções que não passam de títulos de propriedade dessas empresas, sendo a bolsa meramente o local onde se transaccionam tais títulos de propriedade).

"reflecte-se nas acções e que são avaliadas pelo mercado". A questão aqui é: Então afinal a riqueza da empresa é passada para os accionistas ou não? É que se afirmares que não, estás-me a dar razão desde o início, porque se nenhuma riqueza vem da empresa, então vem apenas de outros accionistas. Se disseres que é, por que mecanismo isso acontece? Como eu já disse várias vezes e já dei vários contra-exemplos que o mostram, uma acção valorizar não é uma resposta aceitável, porque se uma acção disparar 100% por causa de um rumor também valorizou, e penso que aqui não concordas que a riqueza da empresa foi passada para os accionistas.
Claro que se se tratar de um accionista que tem 51% das acções ou mais, realmente a riqueza da empresa é passada para ele porque ele pode gerir a empresa. Mas se falarmos de accionistas com menos que 50% das acções, o caso muda de figura porque eles não têm decisões sobre a empresa nem podem tirar nada dos lucros da empresa, e é disso que aqui estamos a falar.

Quem comprou no fim do bull market é perdedor? Desculpa mas isso não faz sentido algum.

Faz todo o sentido, apesar de parecer que não em primeira análise (também se fosse óbvio não ia haver esta discussão toda ). Vou dar um exemplo em concreto, porque falar do bull market de acções em geral é muito complexo porque pelo meio há perdedores e por outros motivos. No entanto isto vai-se aplicar a qualquer caso:
Vou pegar no caso das acções da Apple, que como dizes já cresce há varios anos sem distribuir dividendos. Digamos que no início haviam 100 acções a 10€ cada. Como já expliquei no exemplo anterior que dei ao MarcoAntonio, tens que assumir que existem 100*10€ = 1000€ líquidos no jogo para que as acções tenham valor. Se não houver esse dinheiro líquido, as acções não podem valer 10€ cada pois não há ninguém que as vá comprar por 10€. Repara que não estou a dizer que as acções não têm valor, só estou a dizer que para terem um certo valor têm de ser poder trocadas por alguma coisa com esse valor (que nem tem de ser dinheiro), caso contrário são apenas um pedaço de papel sem valor! Daí ter de assumir que existem 1000€ líquidos no jogo, ou qualquer outro produto que vala isso. No fim há 100 acções a 100€ cada. Outra vez, pelo mesmo motivo, tens que assumir que existem 100*100€ = 10000€ líquidos no jogo para as acções terem esse valor. Vejamos: as acções valorizaram 9000€ no total, portanto tiveram lucro de 9000€ e entraram 9000€ no jogo, isto não é coincidência. Não houve criação de riqueza, apenas transferência de riqueza de uns accionistas para os outros. E os últimos foram os perdedores porque só vão vender as acções a esse preço se houverem accionistas a quererem-nas a esse preço. Se os accionistas originais forem embora com os 10000€ em mão, e não aparecerem novos accionistas, as acções não vão valer nada. E se aparecerem novos investidores a comprarem, eles só vão reaver o dinheiro se aparecerem novamente novos investidores a comprarem. Mesmo assumindo que há liquidez constante a esse preço, o que acontece sempre no fim é que os 9000€ em lucro vieram dos bolsos de outros accionistas. O valor que as acções ganharam foi somente devido à entrada de mais capital no mercado (o que não torna o jogo de soma positiva, como no caso do poker!).
Mas nem é preciso ir tão longe: ninguém me consegue dizer qual é a diferença entre uma acção que valorize 100% devido a rumores sobre a empresa (que não apresentou crescimento algum), e uma acção que valorize 100% devido ao crescimento de 100% de uma empresa. Ninguém me consegue dizer porque é que no primeiro caso não há criação de riqueza, e no segundo caso supostamente houve riqueza transferida para o mercado de acções. E não me conseguem dizer porque para explicarem isso têm que assumir que há uma espécie de mecanismo mágico que faça passar a riqueza da empresa para os accionistas, e isso não existe (só os dividendos).

Não é verdade. Vê o caso da Apple: a subir há mais de 20 ou 30 anos sem parar e só no ano passado anunciou o primeiro dividendo. Achas que a subida da Apple é tudo especulação? Achas que faria sentido a Apple continua a cotar a 10 dólares como há uma série de anos atrás quando agora a empresa apresenta resultados de mais de 40 dólares por acção?

Estava-me a referir aos índices, às acções como um todo, não acções em particular. Mas de facto podem haver outros factores como entrada de mais capital no mercado, e uma economia em crescimento a longo prazo cria boas expectativas para os accionistas. E nada disto contradiz o que eu disse antes.

[Ulisses Pereira]

Euroverde, quando é que deixas de escrever nos tópicos sobre assuntos que nada têm a ver.

Neste caso:

1) Não falaste do assunto do tópico que é a discussão se é um jogo de soma nula ou não.

2) Falas da Ibersol completamente descontextualizado.

Enfim...

[EuroVerde]

Os dividendos por si não querem dizer nada.
O que mais me atrai numa empresa é o seu ROE e vantagem competitiva em relação a outras.
Pessoalmente prefiro não receber qualquer dividendo desde que a empresa possa crescer sustentadamente sem grandes recursos a endividamento.

O resto é conversa. É por isso que eu olho para a ibersol e perfiro-a a qualquer outra.

[Elias]

Neste caso os perdedores são os que compraram no fim do bull market

Quem comprou no fim do bull market é perdedor? Desculpa mas isso não faz sentido algum.

O que pode explicar o crescimento a longo prazo dos índices são os dividendos

Não é verdade. Vê o caso da Apple: a subir há mais de 20 ou 30 anos sem parar e só no ano passado anunciou o primeiro dividendo. Achas que a subida da Apple é tudo especulação? Achas que faria sentido a Apple continua a cotar a 10 dólares como há uma série de anos atrás quando agora a empresa apresenta resultados de mais de 40 dólares por acção?

[MarcoAntonio]

Marco António,

Não discordando de muito do que dizes, há algo de essencialque eu não vejo abordado. O valor de mercado é um valor de percepção / vontade que não espelha o real valor da empresas mas o sentimento de quem quer inevestir nelas.

Dark, não é particularmente relevante para a questão que está a ser discutida se o valor que é atribuido em dado momento pelo mercado é precisa e exactamente o valor intrínseco da empresa. Podemos perfeitamente passar sobre isso uma vez que só serve para gerar confusão.

[Renegade]

Podemos sempre argumentar que o valor duma empresa é o que o mercado quizer pagar por ela, mas como já conhecemos as bolhas especulativas, sabemos que algo neste argumento é falacioso...

O preço de alguma coisa é mesmo isso: um valor que ambos o comprador e vendedor concordam.

Se esse acordo fôr feito em clima de especulação, então o "mindset" de ambos pode ter (ou não) isso em consideração influenciando a decisão de ambos, acho isso perfeitamente normal. O problema é quando o último a comprar já não conseguir vender pelo menos a preço de custo e aí virá o "downhill" e o sell-off.

[Dark]

Marco António,

Não discordando de muito do que dizes, há algo de essencial que eu não vejo abordado. O valor de mercado é um valor de percepção / vontade que não espelha o real valor da empresas mas o sentimento de quem quer investir nelas.
A lei da oferta e da procura tendo como driver esta percepção faz subir ou descer o valor das mesmas que por sua vez tem efeito de rebound na percepção do valor intrínseco das mesmas.
Parte do que eu acabei de descrever está intimamente ligado à especulação e mais uma vez o real valor não se encontra minimamente reflectido.
Podemos sempre argumentar que o valor duma empresa é o que o mercado quizer pagar por ela, mas como já conhecemos as bolhas especulativas, sabemos que algo neste argumento é falacioso...



Abraços.
Dark

[MarcoAntonio]

Desculpa mas a questão não é absurda, é uma questão perfeitamente válida e que vai ao âmago da questão. Se tens confiança nos teus argumentos penso que não há problema em responderes à pergunta...

Tosh, eu já disse uma série de vezes que é a economia real (as empresas, as pessoas, através da sua actividade económica) que cria valor/riqueza. Esse valor reflecte-se nas acções e que são avaliadas pelo mercado (acções que não passam de títulos de propriedade dessas empresas, sendo a bolsa meramente o local onde se transaccionam tais títulos de propriedade).



Quando me vens perguntar onde é que está a criação de valor no mercado, a pergunta é simplesmente absurda. É própria de quem não está a ler ou lê mas não consegue entender o que lê, não assimila a mensagem.

[ToshB]

Poderia dizer o mesmo. Se responderes à minha última pergunta podemos continuar a debater, senão vamos estar a discutir semântica e não vamos chegar a lado nenhum.

Tosh, não há nada para responder na tua pergunta, ela só ilustra que tu não estás a ler. Uma acção é um título de propriedade (está para a empresa como a escritura/registo está para um terreno, por exemplo). O valor está na propriedade da empresa (ser proprietáriod de algo que tem valor e que não tem sempre o mesmo valor ao longo do tempo).

É evidente que este tema te faz imensa confusão. Já tudo o que é relevante foi explicado e sim, estás a testar os limites da minha paciência quando tentas reiventar a discussão e colocar questões completamente absurdas sobre temas/pontos que já foram desmontados.

Desculpa mas a questão não é absurda, é uma questão perfeitamente válida e que vai ao âmago da questão. Se tens confiança nos teus argumentos penso que não há problema em responderes à pergunta...

[MarcoAntonio]

Poderia dizer o mesmo. Se responderes à minha última pergunta podemos continuar a debater, senão vamos estar a discutir semântica e não vamos chegar a lado nenhum.

Tosh, para além da definição de riqueza, não há nada para responder na tua pergunta, ela só ilustra que tu não estás a ler. Uma acção é um título de propriedade (está para a empresa como a escritura/registo está para um terreno, por exemplo). O valor está na propriedade da empresa (ser proprietáriod de algo que tem valor e que não tem sempre o mesmo valor ao longo do tempo).

É evidente que este tema te faz imensa confusão. Já tudo o que é relevante foi explicado e sim, estás a testar os limites da minha paciência quando tentas reiventar a discussão e colocar questões completamente absurdas sobre temas/pontos que já foram desmontados.




A questão não está na definição de riqueza, podes encontra-la facilmente mas já te deixei um link onde a podes ler e essa é a parte mais pacífica de todas.

A questão está nas tuas perguntas absurdas, próprias de quem não leu/entendeu nada.

As citações estavam lá para alguma coisa, não era para ocupar espaço.