Wall Street fecha semana em alta. S&P 500 e Nasdaq atingem recorde

[MarcoAntonio]

Em todo o caso, esta discussão fecha-se de forma muito simples no momento actual pois os políticos portugueses se estiverem preocupados com os seus vencimentos só têm de fazer as duas coisas que eles já sabem bem quais são:

1) Deixar de ser piegas;

2) Emigrar.

São precisas citações para mostrar que eles já conhecem a solução do problema?



Arranja-se do próprio PPC inclusivamente se realmente for necessário...

[Automech]

Marco, a minha opinião é que um ministro é mal pago para a função que desempenha. Mas um deputado municipal é bem pago para o que faz. Ambos são políticos. Daí que eu considero que o ser bem ou mal pago em política depende da função em causa e foi o que sempre defendi ao longo da discussão (isto além do mérito individual, dentro de uma mesma função, que já é mais difícil de aferir e premiar).

[MarcoAntonio]

Queres portanto dizer que se pode por tudo na mesma bitola desde que seja para nivelar por cima, é isso?

Não, o que eu acho é que classificar o ordenado dos politicos como excelente, nivelando-os todos pela mesma bitola, quando há funções políticas tão dispares, é um erro. Afinal a que politicos te referes tu ?

Eu já expliquei várias vezes que tu estás a pegar numa das frases de um parágrafo de um post ainda maior onde eu dava dois exemplos arbitrários para mostrar que chegamos às conclusões que quisermos conforme o que escolhermos para termo de comparação, sendo isto uma crítica à forma como o PPC colocou a questão.

Eu não disse "eu acho que os políticos são excelentemente pagos em Portugal" mas que as conclusões dependem totalmente do que se usa para termo de comparação. E que se ele quer discutir o vencimento dos políticos, seja em que altura for, então tem de discutir o vencimento de muitos outros cargos, funções e profissões em moldes semelhantes!

Ora o teu argumento de que não se consegue premiar o mérito individual, só abona a favor do facto do ordenado ser insuficiente para atrair gente capaz, a não ser politicos profissionais, na mira da recompensa futura, ou loucos. Os outros não sentirão interesse em ir para ministro e o ordenado é apenas mais uma facada nessa eventual ponderação.

Dado que no privado se pode sempre fazer milhões em vencimentos anuais (mesmo em Portugal) se for competente, então diz lá que valor é que achas que se deve pagar a todos os ministros para não fazer com que individuos excepcionais, competentes, abdiquem de ser ministros?

É 15 mil euros por mês (penso que foi um valor que referiste atrás), é esse valor que vai fazer toda a diferença entre atrair uns quantos competentes ou não?

[Automech]

Queres portanto dizer que se pode por tudo na mesma bitola desde que seja para nivelar por cima, é isso?

Não, o que eu acho é que classificar o ordenado dos politicos como excelente, nivelando-os todos pela mesma bitola, quando há funções políticas tão dispares, é um erro. Afinal a que politicos te referes tu ?

É um ministro que ganha muito ?
É um secretário de estado que ganha muito ?
É um sub secretário de estado que ganha muito ?
É um chefe de gabinete ?
É um assessor ?
É um deputado ?
É um presidente da Câmara ?
É um vereador ?
É um presidente de junta ?
É um líder da oposição
Quem mais é que ganha muito ?
São a maioria destes que ganham muito ?

Há uma enormidade de funções políticas, sendo que uns ganham muito e outros ganham pouco, daí ter dito no inicio que é relativo. Isto para além de individualmente, dentro da mesma função, se verificar que uns ganharão muito e outros ganharão pouco, consoante o mérito (e que obviamente já é mais difícil de premiar).

O que não concordo é que se diga taxativamente que no geral todos ganham muito, sem fazer sequer essa distinção. Para mim é relativo. O resto da discussão é andar em círculos à volta do mesmo.

Agora, eu pergunto-te é como é que tu distingues os méritos individuais por exemplo de Ministros, ainda para mais em tempo útil.

Eu penso que um ministro, especificamente, dada a responsabilidade e exposição do cargo é mal pago em geral (independentemente de haver alguns que mais valia não o serem, tal os danos que podem causar, como aliás noutras profissões).

Ora o teu argumento de que não se consegue premiar o mérito individual, só abona a favor do facto do ordenado ser insuficiente para atrair gente capaz, a não ser politicos profissionais, na mira da recompensa futura, ou loucos. Os outros não sentirão interesse em ir para ministro e o ordenado é apenas mais uma facada nessa eventual ponderação.

Outras funções políticas haverá que, fruto da pouquíssima responsabilidade / trabalho que dão, prestam-se, realmente, a atrair inúteis e incapazes que serão muito bem pagos para o que valem. No poder local, por exemplo, há muitos desses boys.

[MarcoAntonio]

Já referi antes que não preciso de ter uma solução para o problema, para ter opinião sobre se os politicos ganham muito ou pouco. Para formar essa opinião basta-me perceber que tipo de responsabilidade têm, que competências devem ter e quanto poderiam ganhar em alternativa à função de político/governante. É com base nisto que acho que um membro do governo não é assim tão bem pago.

Queres portanto dizer que se pode por tudo na mesma bitola desde que seja para nivelar por cima, é isso?

Repara que estamos a falar de politicos, mas poderíamos estar a falar de médicos ou de professores. Eu posso achar que dois professores, ambos com o mesmo salário, um pode estar a ganhar bem e outro a ganhar mal. E, no entanto, não tenho solução objectiva para que o mérito deles seja premiado da forma como eu acharia justa, individualmente.

Mas tu podes comparar a prestação de dois médicos ou de dois professores com base em critérios minimamente objectivos (se se faz isso ou não é outra história, mas há casos e locais onde se faz) e noutras áreas isso é ainda mais fácil de realizar (por exemplo, áreas comerciais).

Agora, eu pergunto-te é como é que tu distingues os méritos individuais por exemplo de Ministros, ainda para mais em tempo útil.

A partir do momento que se está a falar de políticos e sendo a opinião e avaliação política tão subjectiva logo à partida, como é que tu propões então fazê-lo? O ministro é bom para quem e com base em quê? Ou como é que se destingue (objectivamente) que a melhor prestação do país se deve ao político A ou B?

Além disso concordamos, pelo menos parcialmente, que o ordenado de um político possa e deva ser indexado às condições do país.

O que eu digo é que isso é a única coisa prática que tens para com que trabalhar.

O resto é uma discussão teórica de méritos individuais sobre a qual eu não discordo sequer de ti mas para a qual parece que nennhum de nós tem solução (sendo que eu nem a procuro porque a acho completamente utópica sendo a discussão, uma discussão sobre avaliação de políticos).

Se ainda fosse uma discussão sobre como remunerar dois vendedores de uma mesma empresa ou como dois patrões remuneram dois vendedores diferentes em empresas diferentes já a história mudava completamente!

[Automech]

Automech, acabaste por não responder a uma questão que eu coloquei uma série de vezes e que é central para o que eu escrevi: mas tu tens ou vislumbras alguma forma de remunerar os políticos de forma diferenciada reflectindo méritos individuais?

Já referi antes que não preciso de ter uma solução para o problema, para ter opinião sobre se os politicos ganham muito ou pouco. Para formar essa opinião basta-me perceber que tipo de responsabilidade têm, que competências devem ter e quanto poderiam ganhar em alternativa à função de político/governante. É com base nisto que acho que um membro do governo não é assim tão bem pago.

Repara que estamos a falar de politicos, mas poderíamos estar a falar de médicos ou de professores. Eu posso achar que dois professores, ambos com o mesmo salário, um pode estar a ganhar bem e outro a ganhar mal. E, no entanto, não tenho solução objectiva para que o mérito deles seja premiado da forma como eu acharia justa, individualmente.

Além disso concordamos, pelo menos parcialmente, que o ordenado de um político possa e deva ser indexado às condições do país. Provavelmente discordamos quanto à profundidade dessa conexão ou seja aquilo que vulgo se chamaria de salário base e salário variável.

[MarcoAntonio]

Marco, penso que o essencial das nossas opiniões está apresentado e se responder ao teu último post vou basicamente repetir o que já disse anteriormente.

Automech, acabaste por não responder a uma questão que eu coloquei uma série de vezes e que é central para o que eu escrevi: mas tu tens ou vislumbras alguma forma de remunerar os políticos de forma diferenciada reflectindo méritos individuais?

Bastante mais do que os salários (onde não concordamos).

Sem esclareceres o ponto anterior nem sequer consigo estabelecer que há uma discordância pois estamos, como já disse um par de vezes, a ter discussões diferentes.

[Automech]

Marco, penso que o essencial das nossas opiniões está apresentado e se responder ao teu último post vou basicamente repetir o que já disse anteriormente.

De qualquer das formas quero salientar uma coisa em que concordo totalmente contigo (e com o Elias), nomeadamente na forma como o nosso sistema político limita e afasta os independentes. Uma alteração a esse nível teria, certamente, um impacto bastante assinalável na captação de pessoas competentes para o exercício de cargos políticos. Bastante mais do que os salários (onde não concordamos).

[MarcoAntonio]

Eu estou com o Ulisses a 100%. O senhor quer ter o cargo máximo de representação do país. Mas não o aceita em pleno porque se ganha pouco. Isso à partida deveria ser o suficiente para o eliminar como candidato.

O que pretendes dizer ao certo com "não o aceita em pleno"? Não estou a perceber bem esta passagem, referes-te ao poder (direito) de opção pela pensão, é isso?

Se for isso, o direito de optar pela pensão em si não está errado e faz todo o sentido que exista (isso já foi discutido mais atrás no tópico, aproveito para notar). A questão será antes como no caso presente se chega a um valor que é superior ao valor auferido pelo cargo (acumulação de pensões em funções públicas).

[Pata-Hari]

Eu estou com o Ulisses a 100%. O senhor quer ter o cargo máximo de representação do país. Mas não o aceita em pleno porque se ganha pouco. Isso à partida deveria ser o suficiente para o eliminar como candidato.

E continuo sem entender como é que se distorce o sistema de pensões de tal modo que se permite que se possa estar no activo e receber pensões. Isso é exactamente o oposto do conceito de pensão. Se eu quiser destruir o conceito de pensão de velhice, este é um bom modo. Por essa ordem de ideias vou já começar a receber pensão por todos os anos que trabalhei para garantir que receberei sempre mais do que paguei. E depois há quem fale em proteção dos mais fracos...?

[MarcoAntonio]

Aqui fica um update com 9 países europeus:

Vencimentos anuais dos deputados bem como o respectivo ratio face ao pib per capita (ppp, 2008/2011 conforme o caso):

Alemanha........... - 128.7 mil euros ; 4.81 (2)
Itália ................ - 91.6 mil euros ; 4.03 (4)
Grécia ............ - 71.8 mil euros ; 3.50 (4)
Portugal.......... - 58.6 mil euros ; 3.35 (4)
França ........... - 85.2 mil euros ; 3.23 (4)
R. Unido ....... - 78.4 mil euros ; 2.89 (4)
Espanha....... - 64.7 mil euros ; 2.80 (1)
Suécia......... - 76.2 mil euros ; 2.70 (3)
Noruega.... - 93.7 mil euros ; 2.25 (3)


(1) - deputados de fora de madrid
(2) - 2007
(3) - 2008
(4) - 2010/11

(considerados cambios actuais onde o vencimento ocorre noutra moeda)

Os valores em causa são vencimentos brutos base, i.e., para o deputado "normal" (sem cargos especiais adicionais) considerando o salário base bem como outros valores acrescidos garantidos conforme aplicável.


Grécia e Itália são valores já após cortes de 2010 e 11 respectivamente.

Portugal e Espanha são valores antes dos cortes.



Para que fique claro, não considerei "valores" que passem por benefícios ou serviços gratuitos ou outros benefícios semelhantes que são citados nas fontes mas apenas aqueles que são pagos juntamente com o salário de forma independente do gasto real associado (se é que existe). Para exemplificar, se um deputado de um dado país recebe 1.100 euros para transporte contabilizei; se o mesmo deputado ou outro tem (ainda) direito a viajar de avião gratuitamente ou a aluguer um automóvel recebendo de volta o custo ou ainda se tem telemóvel gratuito, para citar alguns exemplos, não contabilizei.



Fontes:
http://www.parliament.uk/about/faqs/hou ... faq-page2/
http://www.parlamento.pt/DeputadoGP/Pag ... tados.aspx
http://noticias.terra.es/2010/espana/02 ... iones.aspx
http://www.assemblee-nationale.fr/conna ... che_17.asp (2010 = 2012)
http://www.focus.de/politik/deutschland ... 28416.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Parliament_of_Sweden
http://no.wikipedia.org/wiki/Stortinget ... skommisjon
http://www.tgcom24.mediaset.it/politica ... glio.shtml
http://theirategreek.wordpress.com/2011 ... in-greece/

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... per_capita
http://www.imf.org (2008)

[MarcoAntonio]

P.S. Para que não fiquem dúvidas. É inconcebível que se acumulem pensões desta forma. E é inconcebível que um PR ganhe tão pouco. São estes dois fenómenos juntos, num caso tão particular que acho inacreditável.

Na parte das pensões é onde possivelmente concordamos. Na parte do vencimento da PR, começando já por dizer que não acho nem nunca achei que o vencimento fosse alguma enormidade, também não acho que seja escandalosamente baixo tendo em conta a especificidade do nosso sistema político semi-presidencialista.

Mais depressa sentia-me tentado a discutir o vencimento do PM que é o lider político de facto do país e o que tem o cargo mais exigente na prática.

[Ulisses Pereira]

P.S. Para que não fiquem dúvidas. É inconcebível que se acumulem pensões desta forma. E é inconcebível que um PR ganhe tão pouco. São estes dois fenómenos juntos, num caso tão particular que acho inacreditável.

[MarcoAntonio]

Quando um presidente da República opta pelas suas pensões em vez de optar pelo seu ordenado como PR está tudo dito em relação ao estado do país.

Um abraço,
Ulisses

Tudo não estará, nem pouco mais ou menos.


É porém um sintoma pertinente em algo concreto: a relação entre vencimentos em que está no activo e quem está aposentado.

De sublinhar - e isto é importante q.b. no contexto da discussão - que as pensões em causa pelas quais ele optou (e que cobriam o vencimento de presidente da república) eram/são a acumulação de dois cargos em orgãos do estado (nomeadamente, pensão da CGA e ainda pensão do Banco de Portugal) que não foram sequer desempenhados ao mesmo tempo (ie, em simultaneo).



Por detrás disto está portanto toda a problemática da atribuição de pensões (mesmo depois de todas as alterações feitas, continua a ter efeitos perniciosos). Eu não preciso de ir sequer ver os descontos para saber que ele jamais descontou o suficiente para o que aufere com essas pensões (tendo por base a esperança de vida, naturalmente).

[Ulisses Pereira]

Quando um presidente da República opta pelas suas pensões em vez de optar pelo seu ordenado como PR está tudo dito em relação ao estado do país.

Um abraço,
Ulisses

[MarcoAntonio]

Concordo contigo para os deputados, não concordo para os executivos.

Em Portugal existe muito pouca distinção entre executivo e legislativo. Ou se quisermos, uma enorme fusão/interdependência entre o legislativo e o executivo. Mais ainda, os ministros saltam para as bancadas parlamentares quando saiem do governo e vice-versa (a menos que saiam disparados para um qualquer lugar no privado).

Estamos a falar do mesmo conjunto de pessoas, dominado pelas máquinas partidárias (nas várias vertentes do termo).

E, por sinal, penso que o executivo tem mais importância em termos de resultados do que o deputado, logo o resultado de atrair melhores será mais significativo se for conseguido no executivo.

Embora eu me sinta atraído pela ideia de ser governado por independentes, não é verdade - ou eu não o sinto minimamente - que sejamos governados por independentes. São figuras acessórias no panorama político como ele existe, que estão lá temporariamente e muito condicionados. Não são o factor dominante. O factor dominante é o primeiro-ministro (que vem de dentro dos partidos) e o(s) partido(s) que lhe dá apoio parlamentar para passar os OEs e etc.

Sendo que o efeito de independentes (ou ditos independentes) é verdadeiramente marginal e a sua passagem pelas Governações são curtas e altamente condicionadas. Não vejo de forma nenhuma que tenham um papel significativo e jamais me ocorreria regular os vencimentos dos políticos em geral por esta excepção marginal de relevância questionável.

Não é obviamente auto afastarem-se mas sim serem afastados, ocupados por outros que hoje em dia não consideram sequer exercer uma função executiva, entre outras coisas pelo salário.

Afastados por quem? Quem é que os afasta ao certo? A nossa democracia praticamente nada tem de directa e eu não estou a ver como é que um independente tem a capacidade de afastar o que quer que seja dentro das máquinas partidárias. O que tende a ocorrer (e ocorre mais cedo ou mais tarde de forma sistemática) é precisamente o inverso, o independente ser afastado para o lugar ser ocupado por um político de carreira do partido.

Eu apenas estou a refutar o que tu afirmaste quando disseste "os políticos (portugueses) são excelentemente pagos se tomarmos por referência os vencimentos nacionais (cuja média nacional ronda os 1000 euros se é que chega a tanto)".

Esta afirmação, sem distinguir quem ocupa o lugar, é redutora.

Eu já expliquei que essa passagem bem como a que se segue serve apenas para ilustrar que exemplos podemos escolher os que quisermos para chegarmos às conclusões que quisermos.

Se tu recuares e leres o parágrafo completo certamente o entenderás, não sei porque estás a voltar a isto...

Eu sei que o ordenado de ministro é igual para todos e não há solução para isso. O que não concordo é com uma afirmação geral, que se mete tudo no mesmo saco e e que se afirma que são excelentemente pagos. O ser bem pago é relativo, que é o que sempre defendi desde o inicio da discussão.

(...)

Ora repara lá no que escreveste e que abrange todos os politicos pela mesma bitola, seja ele o mais competente ou o mais incompetente deles todos:

Bom, nós não estamos sequer a ter a mesma discussão.

Um mesmo salário para todos os ministros (e até dois salários extremamente parecidos para dois primeiro ministros consecutivos) é o que existe e o que tens para trabalhar.

A tua discussão é afinal uma discussão teórica sobre méritos individuais onde a minha abordagem prática à realidade que existe efectivamente e com que podemos trabalhar passa ao lado.

Portanto, o que tu tens é a prestação do país como um todo (como medida/reflexo abrangente da classe política como um todo) e o que podes fazer variar é o vencimento de cada função política e de forma relativamente marginal de uns anos para os outros.

Que haja quem tem mérito a mais e haja quem tem mérito a menos a um nível individual é algo que eu não estou sequer a discutir e onde não vejo interesse prático em discutir.



Quando se discute como se há-de definir o vencimento dos políticos, meter todos na mesma bitola ie avaliar pelo conjunto é a única solução possível.

Tens alguma alternativa prática que te pareça realizável que passe por vencimentos diferenciados e variáveis, a um nível individual?

Para ti é o (mau) estado do país e a média dos salários nacionais nacional que definem se um político ganha muito ou pouco. Para mim é a sua competência.

Não, para mim é o estado do país como um todo que reflecte a qualidade das políticas como um todo e portanto é também a referência para os vencimentos dos políticos como um todo.

Se uns têm mérito a mais ou a menos depende de qualidades individuais que não tens sequer como medir objectivamente.




Por isso, volto a perguntar-te: qual é a tua alternativa para uma medida geral dos vencimentos? Como é que propões assalariar individualmente cada político? Quem avalia e decide o salário de cada um deles, quando, com base em que critérios, etc?

[Automech]

Eu não vejo onde é que aumentando os salários dos políticos, estes vão permitir a entrada de mais individuos que não são pertencentes às máquinas partidárias. Tu não podes tratar a excepção pela regra!

Isso será verdade no cargo de deputados. Os cargos executivos são muito mais permeáveis aos não políticos, como se tem visto pelos sucessivos governos, uma vez que se tratam de cargos de convite (ainda que, naturalmente, sujeitos a pressões de vária ordem).

Além disso, os individuos competentes não se encontram apenas entre gestores. Há individuos competentes em todas as áreas e um político requere qualidades bastante abrangentes que não se circunscrevem apenas aos gestores.

Nem eu disse o contrário. Quando referi os gestores privados é porque a ideia fica mais explicita. Mas podes perfeitamente pensar num mero funcionário público, tipo director de um serviço regional que, embora seja competente, não vê no acréscimo de salário o pagamento suficiente para o acréscimo de dores de cabeça, exposição publica, responsabilidade, etc. de se tornar ministro ou secretário de estado.

Porém, tu deste o actual governo como exemplo. Parece que os actuais vencimentos não são um obstáculo à ocorrência de excepções (ie, cargos políticos desempenhados por individuos que não são da máquina do partido). E aposto que também conseguirias usar governos anteriores para exemplo.

Isso a mim não me convence porque nem eu nem tu sabemos quantos convites foram feitos e quantos foram recusados (o Vitor Gaspar aparenta não ter sido a primeira escolha, por exemplo). Essas recusas, que não conhecemos, poderão estar ou não ligadas ao salários.

A ideia de que agora aumentando francamente o vencimento a todos os políticos, vais ter algum efeito relevante nas excepções, é algo que não faz sentido nenhum para mim.

Não é liquido para mim em relação ao poder executivo, com já expliquei.

O que tu vais conseguir é, de uma forma geral, pagar mais aos mesmos. E depois duas ou três excepções de individuos que não são políticos de carreira e que estão ali ainda por cima à condição (ie, se não chatearem muito o partido ou o primeiro-ministro, altura em que são convidados a sair).

Qual é a diferença?

Concordo contigo para os deputados, não concordo para os executivos. E, por sinal, penso que o executivo tem mais importância em termos de resultados do que o deputado, logo o resultado de atrair melhores será mais significativo se for conseguido no executivo.

Os políticos profissionais ocupam mais de 90% dos lugares políticos e continuarão a ocupar, por mais que lhes aumentes o salário. Aumentando-lhes ainda mais as regalias/benesses/vencimentos em que medida os fazes auto-afastar-se dos cargos?

Não é obviamente auto afastarem-se mas sim serem afastados, ocupados por outros que hoje em dia não consideram sequer exercer uma função executiva, entre outras coisas pelo salário.

Do que é que tu estás sequer a falar que é para ver se nos entendemos? De uma qualquer medida subjectiva? De um processo de avaliação individual, feito por quem e com base em que critérios?

Eu apenas estou a refutar o que tu afirmaste quando disseste "os políticos (portugueses) são excelentemente pagos se tomarmos por referência os vencimentos nacionais (cuja média nacional ronda os 1000 euros se é que chega a tanto)".

Esta afirmação, sem distinguir quem ocupa o lugar, é redutora. Não é igual o cargo de um ministro ser ocupado por alguém competente ou por alguém incompetente. Daí eu ter respondido inicialmente ao artista e depois a ti que o ser bem ou mal pago depende da pessoa, daquilo que ela valer.

Eu não posso dizer se o ordenado do CEO da CGD é muito elevado ou não sem saber quem o ocupa. Se for um boy incompetente certamente é muito. Se for um gestor competente, provavelmente é justo ou até pode ser uma bagatela.

Mas o que é que estás a propor, vencimentos diferenciados?

Se sim, como é que achas que isso é realizável?

Se não, em que é que isso adianta à discussão se tens de criar um vencimento igual para todos (em cargos semelhantes) e o resultado para trabalhar e avaliar em tempo útil é o resultado do todo e não o resultado da excepção?

Eu sei que o ordenado de ministro é igual para todos e não há solução para isso. O que não concordo é com uma afirmação geral, que se mete tudo no mesmo saco e e que se afirma que são excelentemente pagos. O ser bem pago é relativo, que é o que sempre defendi desde o inicio da discussão.

Ora repara lá no que escreveste e que abrange todos os politicos pela mesma bitola, seja ele o mais competente ou o mais incompetente deles todos:

O que ele parece não entender (ou aperceber-se) é que não é meramente inoportuno no momento actual devido à crise e às medidas de austeridade mas em qualquer momento em que não se discuta ao mesmo tempo todos os outros casos. Portugal é um dos países europeus com mais baixos vencimentos/salários em termos absolutos, mais ainda no fundo da tabela se olharmos apenas para a zona euro.

Ora, os políticos (portugueses) são excelentemente pagos se tomarmos por referência os vencimentos nacionais (cuja média nacional ronda os 1000 euros se é que chega a tanto) e serão mal pagos se tomarmos por referência os vencimentos europeus (ou os vencimentos dos países europeus mais ricos).

Para ti é o (mau) estado do país e a média dos salários nacionais nacional que definem se um político ganha muito ou pouco. Para mim é a sua competência.

Eu posso opinar se o ministro A ou B ganha muito ou pouco, independentemente de não ter solução para premiar esse mérito e também de saber que o salário provavelmente tem de ser igual para todos. Esta restrição não invalida que um determinado conjunto de politicos esteja a ser, de facto, mal pago. E se estiverem qualquer afirmação que os meta no mesmo saco dos outros é bastante injusta.

[MarcoAntonio]

Vou tentar fazer uma comparação mais completa mas provavelmente vai demorar alguns dias até reunir dados para vários países. Em todo o caso, gostaria de deixar aqui um dado preliminar:

Vencimentos anuais dos deputados em 2010 (em euros, cambio actual) e respectivo ratio versus pib per capita (ppp, 2011)

Portugal - 58.6 mil euros ; 3.35
R. Unido - 78.4 mil euros ; 2.89
Espanha - 64.7 mil euros ; 2.80 (valor para deputados de fora de madrid)



Os valores em causa são vencimentos base (salário base mais o acrescido garantido em cada caso) i.e. para o deputado "normal" (sem cargos especiais adicionais). Os vencimentos são brutos (antes de deduções e impostos) e no caso de Espanha considerei que recebiam 14 meses tal como cá (no caso do Reino Unido a fonte já discriminava o vencimento anual).


Fontes:
http://www.parliament.uk/about/faqs/hou ... faq-page2/
http://www.parlamento.pt/DeputadoGP/Pag ... tados.aspx
http://noticias.terra.es/2010/espana/02 ... iones.aspx

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... per_capita

[Lion_Heart]

Quanto ao resto da questão que os politicos levantam a resposta é obvia:

Os politicos são muito bem pagos, os deputados são muito bem pagos, a maioria dos médicos são bem pagos, os juizes, os militares e etc.

E são bem pagos pela seguinte razão:

O salario minimo em Portugal são 485€ brutos, o salario medio ronda os 800€ , o País não pode pagar muito mais pois não tem recursos para isso. Logo qualquer salario tres vezes acima do valor médio do País ja é muito bom, muito bom mesmo (e possivelmente demasiado para os recursos do País) , um salario de 2.500€ permite viver em Portugal uma vida muito boa. Alias eu colocava o limite das pensões/reformas neste valor .

Para os politicos existe um aparte, para mim o cargo politico é para servir a Nação e não para se servirem. Nenhum politico deveria estar em qualquer cargo mais que seis anos - oito anos e não ficar eternamente no poder, isto não é ditadura! E depois seguir a sua vida privada. Mas aqui todos se eternizam no Poder...

[MarcoAntonio]

Já agora, queria somar o sub-tópico (nada pouco relevante) de que a lógica de que o vencimento do político é o potencial atrativo em si é pelo menos parcialmente uma lógica invertida dado que a política é claramente mais uma porta aberta para o mercado privado depois do que inverso. Portanto, o atrativo para alguns vários individuos é usar a política para atingir cargos/lugares no privado que de outra forma provavelmente lhes estaria inacessível (ou teria de ser atingida como muito mais obstáculos).

O progresso clássico é seguir carreira por dentro da máquina política e depois entrar no privado já por cima (sem nunca se ter medido efectivamente a sua competência no privado).

Isto faz a política - do ponto de vista financeiro - bem mais atractiva do que é se nos cingirmos aos vencimentos enquanto estão nos cargos políticos e, como disse, nem sequer promove bons gestores (do ponto de visto tecnocrático) mas a colocação de "bons políticos" (seja lá o que isso quer dizer, poderá não ser no bom sentido) em lugares chave da economia depois de terem passado pela política.

É bem evidente que acontece muito mais isto do que o contrário e que efectivamente a política já tem atractivos financeiros que chegue que estão para lá do vencimento que se aufere enquanto se está estritamente na ocupação do cargo político.





Claro que os políticos não falam na questão e não a consideram sequer quando auto-avaliam os seus vencimentos. Aí fazem todos basicamente o papel de "cavacos", falam só de um pormenor e esquecem-se de tudo o que não dá jeito referir...

Será de resto talvez a confirmação de que o tuga é piegas, coisa a que nem os politicos escapam como dará para ver: "ah e tal, nós ganhamos pouquinho e tal..." (dizendo isto enquanto à laia de distrair a malta apontam só para o pormenor que lhes interessa relevar no momento).

[MarcoAntonio]

Mas isto não muda uma virgula na minha argumentação. É por demais evidente que a pool de candidatos a ocupar o lugar de ministro não é exclusivamente por gente política, como aliás podemos ver neste governo.

Eu não vejo onde é que aumentando os salários dos políticos, estes vão permitir a entrada de mais individuos que não são pertencentes às máquinas partidárias. Tu não podes tratar a excepção pela regra!

Além disso, os individuos competentes não se encontram apenas entre gestores. Há individuos competentes em todas as áreas e um político requere qualidades bastante abrangentes que não se circunscrevem apenas aos gestores.

Ora, quanto mais baixo for o salário, menos atractivo o lugar será para um não político, uma vez que o sector privado concorre por ele.

Porém, tu deste o actual governo como exemplo. Parece que os actuais vencimentos não são um obstáculo à ocorrência de excepções (ie, cargos políticos desempenhados por individuos que não são da máquina do partido). E aposto que também conseguirias usar governos anteriores para exemplo.

A ideia de que agora aumentando francamente o vencimento a todos os políticos, vais ter algum efeito relevante nas excepções, é algo que não faz sentido nenhum para mim.

O que tu vais conseguir é, de uma forma geral, pagar mais aos mesmos. E depois duas ou três excepções de individuos que não são políticos de carreira e que estão ali ainda por cima à condição (ie, se não chatearem muito o partido ou o primeiro-ministro, altura em que são convidados a sair).

Qual é a diferença?

Para os políticos profissionais, vulgo boys, é irrelevante o salário, uma vez que não sabem fazer mais nada e a política é a única carreira.

Os políticos profissionais ocupam mais de 90% dos lugares políticos e continuarão a ocupar, por mais que lhes aumentes o salário. Aumentando-lhes ainda mais as regalias/benesses/vencimentos em que medida os fazes auto-afastar-se dos cargos?

São os partidos que controlam os cargos, não é o povo. Os ministros, os secretários de estado e os deputados não ocupam lugares em função de concursos publicos onde as competências são objectivamente tidas em conta. Nem sequer são atribuidos (individualmente) com base nos votos dos eleitores, quanto mais!

Eu não avalio o que alguém ganha pelo facto do país ser ou não pobre. Ou por o ordenado ser muito acima da média.

Não é o que o país produz, mas sim o que a pessoa produz para o pais.

O que é que a pessoa (político) produz para o país que não seja o resultado efectivo no próprio país.

Do que é que tu estás sequer a falar que é para ver se nos entendemos? De uma qualquer medida subjectiva? De um processo de avaliação individual, feito por quem e com base em que critérios?

Se um ministro tem qualidades extraordinárias técnicas, políticas, de liderança, etc. e que consegue numa determinada área do estado fazer poupanças ou criar ganhos de eficiência que outros não o fariam, não estará certamente a ser bem pago com 5K euros por mês, na minha opinião.

Mas o que é que estás a propor, vencimentos diferenciados?

Se sim, como é que achas que isso é realizável?

Se não, em que é que isso adianta à discussão se tens de criar um vencimento igual para todos (em cargos semelhantes) e o resultado para trabalhar e avaliar em tempo útil é o resultado do todo e não o resultado da excepção?

É aqui que reside a nossa divergência. Se o tipo for competente está a ser mal pago, mesmo sabendo que o país é pobre e que ganha muito mais do que a média dos seus governados.

A nossa divergência é, quer-me parecer, que a minha lógica é uma lógica do todo (a única com que realmente podemos trabalhar na prática) e a tua uma lógica individual que é utópica se estamos a falar de políticos e governantes ao serviço de uma mesma entidade - um estado e um país - mas que funciona no privado porque há diferentes entidades privadas com diferentes resultados. Mesmo a lógica individual no privado só funciona até certo ponto...


Bom, o mesmo tipo de comparação poderias então fazê-lo entre estados e governantes de estados diferentes mas por enquanto ainda não dá para importar partidos e políticos de outros países com mais sucesso que o nosso!

[Automech]

Todos os politicos parecem ter contas de milhões de euros, sim milhoes.

É por isso que é difícil ter uma discussão séria sobre este assunto.

[Lion_Heart]

Todos os politicos parecem ter contas de milhões de euros, sim milhoes.

Vejam o Cavaco a esposa , o D. Lima, O Socrates , o Isaltino.

Portanto o salario é uma brincadeira para estes srs.

O poder é muito mais importante.

[Automech]

Então mas não foi precisamente esta a distinção que eu estabeleci? Eu estou a falar aos vencimentos enquanto desempenho de cargos efectivamente e inerentemente políticos, seja no orgão legistlativo seja no orgão executivo. Por políticos entende-se basicamente, os deputados e os governantes.

Mas isto não muda uma virgula na minha argumentação. É por demais evidente que a pool de candidatos a ocupar o lugar de ministro não é exclusivamente por gente política, como aliás podemos ver neste governo.

Ora, quanto mais baixo for o salário, menos atractivo o lugar será para um não político, uma vez que o sector privado concorre por ele.

Para os políticos profissionais, vulgo boys, é irrelevante o salário, uma vez que não sabem fazer mais nada e a política é a única carreira.

Exactamente, é o que eu tenho estado a defender. O que interessa é o que o país produz...

Precisamente por isso deve existir uma relação entre o que o país produz (e por arrasto quanto ganha cada cidadão em média, basicamente - num país desenvolvido - é a mesma coisa) e o que auferem os políticos.

Desagregar o vencimento dos políticos desta relação é desagregar o vencimento do político do que realmente interessa!

Eu não avalio o que alguém ganha pelo facto do país ser ou não pobre. Ou por o ordenado ser muito acima da média.

Não é o que o país produz, mas sim o que a pessoa produz para o pais. Se um ministro tem qualidades extraordinárias técnicas, políticas, de liderança, etc. e que consegue numa determinada área do estado fazer poupanças ou criar ganhos de eficiência que outros não o fariam, não estará certamente a ser bem pago com 5K euros por mês, na minha opinião. É aqui que reside a nossa divergência. Se o tipo for competente está a ser mal pago, mesmo sabendo que o país é pobre e que ganha muito mais do que a média dos seus governados.

Da mesma forma que um ministro que seja uma nulidade até um cêntimo é caro porque o mais certo é deixar má obra.

Já a minha perspectiva é que os políticos devem ter vencimentos que estejam fortemente relacionados com o desempenho económico do país, deve existir uma agregação (correlação) entre o vencimento dos políticos e o pib per capita (e/ou vencimentos médios nacionais).

Concordo, embora com reservas no 'fortemente', uma vez que não sei o alcance do que pretendes. Há um país europeu, não me recordo qual, onde os salários dos deputados estão ligados ao défice (não que esta seja a medida correcta, mas dou o exemplo como ilustração do que poderia e deveria ser tentado).

Isto em detrimento de usar como referência para a classe política (apenas) o vencimento dos gestores.

Aqui não concordo uma vez que aniquila o ponto de partida para atrair gente competente, como já referi antes. Na minha opinião o sector privado, nalgumas áreas, tem influência na quantidade de pessoas que está disponível para a política e um dos factores condicionantes é o ordenado. Mas não vale a pena repetir o que já referi anteriormente.

[MarcoAntonio]

Já tivemos o exemplo do Paulo Macedo, alguém que considero competente (espero que o LTCM não esteja a ler isto) e que teve precisamente uma excepção no salário. Teria ele vindo pelo salário normal de um director geral de finanças ?

Então mas não foi precisamente esta a distinção que eu estabeleci? Eu estou a falar aos vencimentos enquanto desempenho de cargos efectivamente e inerentemente políticos, seja no orgão legistlativo seja no orgão executivo. Por políticos entende-se basicamente, os deputados e os governantes.

Que faz sentido a discussão nos moldes em que colocas se o cargo for o de um director de finanças (ou o director de um hospital) é precisamente o que eu estou a dizer.

Poderíamos ter experiência semelhantes caso tivéssemos mais excepções destas. [b]O que interessa não é o que a pessoa ganha mas sim o que produz para o pais.[b]

Exactamente, é o que eu tenho estado a defender. O que interessa é o que o país produz...

Precisamente por isso deve existir uma relação entre o que o país produz (e por arrasto quanto ganha cada cidadão em média, basicamente - num país desenvolvido - é a mesma coisa) e o que auferem os políticos.

Desagregar o vencimento dos políticos desta relação é desagregar o vencimento do político do que realmente interessa!

Se é essa a tua perspectiva então concordo que são muito bem pagos.

Eu não disse em parte alguma que eles eram muito bem pagos (ponto) mas que eram muito bem pagos se usarmos um termo de comparação e muito mal pagos se usarmos outro, sendo isso uma crítica à forma como o PPC apresentou a discussão, não estabelecendo qualquer relação e dizendo algo que, como disse repetidas vezes, se aplica a uma série de outros cargos, funções e profissões em Portugal. É meramente uma questão de escolher um exemplo comparativo a jeito, foi isso que eu disse.

Já a minha perspectiva é que os políticos devem ter vencimentos que estejam fortemente relacionados com o desempenho económico do país, deve existir uma agregação (correlação) entre o vencimento dos políticos e o pib per capita (e/ou vencimentos médios nacionais). Isto em detrimento de usar como referência para a classe política (apenas) o vencimento dos gestores.