Imigração e lei da nacionalidade. Afinal, o que quer mudar o Governo?

[Automech]

Já agora qual é a tua opinião ? Quanto deve ganhar um ministro da economia, por exemplo ?

Cá por mim nem o Ministro da Economia nem sequer devia existir!

O Estado devia estar separado de Economia. Tal como está separado da Religião.

O papel do Estado deveria ser apenas o de manter a liberdade económica, os direitos e liberdades individuais e coletivas, fazer respeitar a liberdade contratual entre pessoas livres. Mai nada.

Já não queria ir tão longe Atomez. Para mim o estado teria apenas a função legislativa, de fiscalização, de regulação, administração de justiça e segurança. Não me ocorre mais nada que deva estar no estado e um ultra liberal já deve achar que sou um socialista a tender para o comunista.

[MarcoAntonio]

Não faz sentido nenhum, ora pensa lá melhor... ainda se esses cargos políticos fossem atribuídos através de um qualquer processo de concurso público (isento). Mas obviamente não é nada disso que se passa e aplicar o princípio que estás a aplicar é começar logo de início por ignorar o que é a coisa e a máquina política e quem efectivamente ocupa esses cargos e como!

E para continuar na mesma linha e completar o raciocínio termino com aquilo que sempre defendi: a referência deve ser a riqueza nacional (o pib, os salários médios, etc). Não só por razões de elementar justiça e de se tratar ele próprio de um mecanismo de responsabilização, como ainda uma forma de promover melhores políticas (uma vez que os políticos receberiam em função das prestações que conseguissem realizar para os outros, aqueles que supostamente servem, ou seja, o país inteiro). O político poderá reinvindicar melhores salários quando estiver a conseguir que o país que dirige consiga também auferir melhores salários.

Uma desagregação entre os dois é, francamente, precisamente o inverso do que se deve fazer: aliena o político da realidade do país (colocando-o num extracto bastante insensível às dificuldades dos outros) e não o responsabiliza pelas suas próprias políticas (é-lhe indiferente quanto ganham os outros e é indiferente a prestação política que realmente tem).



Os políticos portugueses acham que ganham mal?

Ok, ponham então toda a gente em geral a conseguir ganhar mais, nessa altura ganharam o direito a reivindicar melhores salários!

[Automech]

Já agora qual é a tua opinião ? Quanto deve ganhar um ministro da economia, por exemplo ?

Não tenho opinião formada acerca disso (daí que eu não me pronuncie sobre o facto de os políticos ganharem muito ou pouco). De qualquer forma, para não fugir à questão, sou da opinião de que se o vencimento não for suficientemente bom, então dificilmente se consegue atrair gente competente - ou seja de alguma forma isto vai em linha com aquilo que escreves.

O problema - e é isso que estraga tudo - é que as pessoas não são escolhidas em função da sua competência mas sim por critérios de clientelismo partidário.

Mas por outro lado, não estou a ver como se vai buscar gente competente que não pertença ao partido. Afinal de contas, as pessoas votam em partidos e em listas partidárias.

(claro que há a teoria dos 'independentes', mas também há quem diga que essa teoria é uma treta e que os 'independentes' não existem).

Em suma, como os ministros são sempre boys, o seu ordenado é sempre alto porque fica sempre no ar a sensação de que estão lá por favor...

Uma última nota: apesar de nunca ter feito considerações sobre os vencimentos dos políticos, já por diversas vezes me manifestei contra a inexistência de limitações aos salários dos gestores. Hoje lá foi aprovada uma lei para impor essas limitações. Mas como sempre acontece neste país, a lei tinha de vir acompanhada da bela da excepção: uma lista de empresas que não estão sujeitas a essa restrição. Continua pois a ser seguido o princípio geral da governação em Portugal: "proteger os amigos, perseguir os inimigos e aplicar a lei aos restantes".

Elias, revejo-me totalmente na tua opinião.

Para mim, se for alguém competente é mal pago. Se for um boy, na maior parte dos casos nem de borla o queria a trabalhar no estado.

[atomez]

Já agora qual é a tua opinião ? Quanto deve ganhar um ministro da economia, por exemplo ?

Cá por mim nem o Ministro da Economia nem sequer devia existir!

O Estado devia estar separado de Economia. Tal como está separado da Religião.

O papel do Estado deveria ser apenas o de manter a liberdade económica, os direitos e liberdades individuais e coletivas, fazer respeitar a liberdade contratual entre pessoas livres. Mai nada.

[ocart]

Foi a frase hoje lida por aqui. Então porque enriquecem alguns que vieram sem nada??? Porque não estão de acordo com a lei do enrriquecimento ilicito??? Bla´ blá bla´´´´

[Automech]

Que gente competente ao certo? Estes cargos são a maior parte das vezes ocupados por políticos de carreira (e são cargos políticos). Ao certo quem é que queres meter e quem é que queres atrair com mais uns milhares de euros por mês?

Já tivemos o exemplo do Paulo Macedo, alguém que considero competente (espero que o LTCM não esteja a ler isto) e que teve precisamente uma excepção no salário. Teria ele vindo pelo salário normal de um director geral de finanças ?

Poderíamos ter experiência semelhantes caso tivéssemos mais excepções destas. O que interessa não é o que a pessoa ganha mas sim o que produz para o pais.

Eu não sei francamente de onde vem a ideia de que se paga mais e se atrai os melhores. Tu pagas mais aos mesmos, a que propósito é que achas que os políticos agora vão começar a injectar individuos não políticos nas suas fileiras a receber bons salários?


Se alguma coisa ainda os vais fazer é cerrar mais as fileiras e menos individuos independentes vais ter. Ainda para mais numa democracia como a nossa tão pouco directa!

Bem, mas isso equivale a dizer que os políticos são muito bem pagos para a competência que têm (ou falta dela), uma vez que são profissionais da política (no sentido pejorativo do termo) e que o melhor que podemos esperar é que não façam muito mal ao pais.

Se é essa a tua perspectiva então concordo que são muito bem pagos. Mas não com o teu argumento inicial de que são muito bem pagos porque ganham significativamente acima da média. São muito bem pagos, isso sim, para a pouca competência que têm. Porque se forem competentes do ponto de vista político 8e isto pode incluir várias vertentes), continuo a achar que são mal pagos.

[Elias]

Já agora qual é a tua opinião ? Quanto deve ganhar um ministro da economia, por exemplo ?

Não tenho opinião formada acerca disso (daí que eu não me pronuncie sobre o facto de os políticos ganharem muito ou pouco). De qualquer forma, para não fugir à questão, sou da opinião de que se o vencimento não for suficientemente bom, então dificilmente se consegue atrair gente competente - ou seja de alguma forma isto vai em linha com aquilo que escreves.

O problema - e é isso que estraga tudo - é que as pessoas não são escolhidas em função da sua competência mas sim por critérios de clientelismo partidário.

Mas por outro lado, não estou a ver como se vai buscar gente competente que não pertença ao partido. Afinal de contas, as pessoas votam em partidos e em listas partidárias.

(claro que há a teoria dos 'independentes', mas também há quem diga que essa teoria é uma treta e que os 'independentes' não existem).

Em suma, como os ministros são sempre boys, o seu ordenado é sempre alto porque fica sempre no ar a sensação de que estão lá por favor...

Uma última nota: apesar de nunca ter feito considerações sobre os vencimentos dos políticos, já por diversas vezes me manifestei contra a inexistência de limitações aos salários dos gestores. Hoje lá foi aprovada uma lei para impor essas limitações. Mas como sempre acontece neste país, a lei tinha de vir acompanhada da bela da excepção: uma lista de empresas que não estão sujeitas a essa restrição. Continua pois a ser seguido o princípio geral da governação em Portugal: "proteger os amigos, perseguir os inimigos e aplicar a lei aos restantes".

[MarcoAntonio]

Mas no caso de um ministro não me chocaria que o ordenado andasse na casa dos 15.000 euros brutos mensais + benesses, o que não seria nada de extraordinário para atrair gente competente para o lugar.

Que gente competente ao certo? Estes cargos são a maior parte das vezes ocupados por políticos de carreira (e são cargos políticos). Ao certo quem é que queres meter e quem é que queres atrair com mais uns milhares de euros por mês?

Eu não sei francamente de onde vem a ideia de que se paga mais e se atrai os melhores logo num sector como a política. Tu pagas mais... aos mesmos(!), a que propósito é que achas que os políticos agora vão começar a injectar individuos "não políticos" nas suas fileiras a receber bons salários a ocupar esses cargos?

Se alguma coisa ainda os vais fazer é cerrar mais as fileiras em torno das máquinas partidárias e dos políticos de carreira e ainda menos individuos independentes vais ter. Ainda para mais numa democracia como a nossa tão pouco directa. Tu não escolhes os ministros directamente pelo voto e não vai para lá quem se sente atraído pelo vencimento mas quem se sente atraído pela coisa política e o partido deixa/escolhe, ora essa...


Não faz sentido nenhum, ora pensa lá melhor... ainda se esses cargos políticos fossem atribuídos através de um qualquer processo de concurso público (isento). Mas obviamente não é nada disso que se passa e aplicar o princípio que estás a aplicar é começar logo de início por ignorar o que é a coisa e a máquina política e quem efectivamente ocupa esses cargos e como!

[Automech]

AutoMech, vamos a números: em tua opinião, quanto é que um PM deveria ganhar?

Não estou a referir-me ao PM em concreto, mas sim a um PM em geral...

Sobre o PM não tenho opinião formada porque é um cargo especial, assim como o de PR e o de presidente da AR.

Mas no caso de um ministro não me chocaria que o ordenado andasse na casa dos 15.000 euros brutos mensais + benesses, o que não seria nada de extraordinário para atrair gente competente para o lugar.

Claro que se o ministro for um boy de um partido, até de borla é caro pelos prejuízos que podem causar ao pais.

Já agora qual é a tua opinião ? Quanto deve ganhar um ministro da economia, por exemplo ?

[MarcoAntonio]

Portugal não aparece ali, mas alguém que faça as contas s.f.f

Se usarmos o Presidente da República (o PM recebe um pouco menos) ficaria ali atrás da Grã-Bretanha.

Mas atenção que isto pode ser enganador, porque se o PM português recebe um pouco menos que o britânico, já o deputado recebe mais: 65.738 libras em 2010 contra os cerca de 50 mil euros, a passar, do salário base do deputado português significa que na realidade o deputado português ganha ligeiramente mais que o deputado britânico.



Portanto, uma tabela só com um cargo político não é uma boa comparação quando se está a falar do universo de políticos em geral (basicamente, os deputados e os governantes, respectivamente políticos do orgão legislativo e executivo) e poderá resultar num enviezamento do cenário completo.

[Automech]

Marco, eu concordo com o que referiste no último post, no que diz respeito ás competências que um governante deve ter, mas não percebo a relação com aquilo que referiste antes e que convém situar novamente, uma vez que foi o ponto de partida.

Ora, os políticos (portugueses) são excelentemente pagos se tomarmos por referência os vencimentos nacionais (cuja média nacional ronda os 1000 euros se é que chega a tanto) e serão mal pagos se tomarmos por referência os vencimentos europeus (ou os vencimentos dos países europeus mais ricos).

Repara que a argumentação é de que são bem pagos porque tomamos a média dos vencimentos nacionais.

Ora, por essa perspectiva um controlador de voo será alguém muito bem pago. Um piloto será alguém muito bem pago. Um médico será alguém muito bem pago. É reduzir o bem ou mal pago, não às condições de mercado, não a quem concorre por aquela pessoa, não às responsabilidades da pessoa, mas sim ao valor absoluto comparado com a média nacional. Eu não concordo com essa perspectiva, porque a acho redutora.

Claro que quando as pessoas embarcam nestas discussões dos politicos ganharem bem ou mal (não é o teu caso), têm sempre em mente o Armando Vara ou o miúdo de 22 anos que andou a colar autocolantes na campanha eleitoral. Eu refiro-me a gente competente, seja em termos políticos, seja em termos de gestão ou preferencialmente ambos.

[atomez]

Portugal não aparece ali, mas alguém que faça as contas s.f.f

[MarcoAntonio]

Determinadas áreas da governação são mais comparáveis com o sector empresarial, como seja o ministério da economia, justiça, saúde, etc. e nos quais a remuneração do sector privado será sempre um ponto de referencia e um constrangimento a ter pessoas competentes no governo.

Não, o que é comparável realmente é um Director de Finanças ou um Director de um Hospital com um gestor de uma empresa privada. Mas não estamos a falar de políticos e muitas vezes quando estamos, é acessório e provavelmente não deviamos estar (ie, o problema é colocarem tantas vezes políticos nesses sítios ou ainda individos escolhidos pela afinidade política).

Já o político em si (um deputado, um secretário de estado ou um ministro) tem de ter claramente outro tipo de sensibilidades para lidar com questões sociais e políticas muito mais abrangentes. Conhecer o sector ajuda mas não requer que seja um "gestor". Um ministro da saúde pode ser um político que também é médico e que tem formação na área da saúde ou simplesmente um político que se interessa especialmente por esse sector e o conhece melhor, ie, que fez carreira na área da saúde enquanto político.

Aliás, quando são tipos muito tecnocratas (como se espera de um bom empresário) normalmente esbarram-se em grande ou são atropelados seja pelas máquinas políticas, seja pela comunicação social, seja pela população em geral (ou o sector social que lhe é mais próximo).

Mas não está bom de ver que o tipo de relação de um político com o que o rodeia é bem diferente daquela a que está sujeito um empresário ou um gestor?

As semelhanças são muito maiores no entanto se passarmos, como já disse, a discutir cargos/funções como dirigir um Hospital ou um serviço de Finanças!

[Elias]

AutoMech, vamos a números: em tua opinião, quanto é que um PM deveria ganhar?

Não estou a referir-me ao PM em concreto, mas sim a um PM em geral...

[MarcoAntonio]

Bem, o salário do Steve Jobs era $1 por ano... E o Zuck quer o mesmo no FB...

Eu disse vencimento, isso de salário já é uma discussão de pormenor uma vez que o vencimento no privado pode dar-se de várias formas: salário mensal, bonus anuais, pagamento em espécie (stock options p.ex.s) e/ou em dividendos das mesmas, etc, etc.

O que se está a discutir é quanto ganha cada um e não exactamente em que moldes (através de que formato) ganha.



A menos que queiras sugerir que se o PIB portugues disparar, então o primeiro-ministro deve receber 0.01% do stock de barras de ouro que está lá no Banco de Portugal?

[Automech]

Comparar o vencimento de um gestor com o vencimento de um político (deputado ou governante) é como comparar o vencimento do presidente dos Estados Unidos com o vencimento do Bill Gates ou do falecido Steve Jobs.

A que propósito é que é a referência?

Determinadas áreas da governação são mais comparáveis com o sector empresarial, como seja o ministério da economia, justiça, saúde, etc. e nos quais a remuneração do sector privado será sempre um ponto de referencia e um constrangimento a ter pessoas competentes no governo.

Talvez noutros ministérios, como a administração interna ou a defesa esse ponto não se coloque e onde o ordenado seja, de facto, bom uma vez que não existem alternativas a essa função no sector privado.

É por isso que penso ser relativo dizer que um governante competente em Portugal é bem pago, só porque está muito acima do salário médio.

Aliás, não é por acaso que acabou de ser aprovada a lista das empresas cujos gestores (embora não sejam políticos) podem ganhar mais do que o PM. O principio é o mesmo. Concorrência pelas pessoas.

[atomez]

Comparar o vencimento de um gestor com o vencimento de um político (deputado ou governante) é como comparar o vencimento do presidente dos Estados Unidos com o vencimento do Bill Gates ou do falecido Steve Jobs.

Bem, o salário do Steve Jobs era $1 por ano... E o Zuck quer o mesmo no FB...

Mas também, no estado não há stock options!

[MarcoAntonio]

Poderão ser excelentemente bem pagos, quando comparados com o salário mínimo, tal como já o eram antes de terem ido para a política (mais uma vez estou a falar de gente competente e não de boys).

Comparar o vencimento de um gestor com o vencimento de um político (deputado ou governante) é como comparar o vencimento do presidente dos Estados Unidos com o vencimento do Bill Gates ou do falecido Steve Jobs.

A que propósito é que é a referência?

Se ainda me quiseres fazer a comparação entre o vencimento de um gestor com o vencimento de um director das finanças... mas a discussão já deixou de ser sobre políticos que o director das finanças não é um "político" (não tem de ser, pelo menos, ser político aqui já é acessório e não um requisito para o cargo).

[Automech]

Ora, os políticos (portugueses) são excelentemente pagos se tomarmos por referência os vencimentos nacionais (cuja média nacional ronda os 1000 euros se é que chega a tanto) e serão mal pagos se tomarmos por referência os vencimentos europeus (ou os vencimentos dos países europeus mais ricos).

Poderão ser excelentemente bem pagos, quando comparados com o salário mínimo, tal como já o eram antes de terem ido para a política (mais uma vez estou a falar de gente competente e não de boys).

Portanto, não é totalmente pacífico que alguém que ganhava 10K ou 15K euros numa empresa (ou que era empresário) e que entretanto foi para ministro ou secretário de estado a ganhar muito menos, possa ser considerado bem pago só porque ganha muitíssimo mais do que a maioria dos trabalhadores portugueses. Na verdade até é muito mal pago em comparação com o que poderia estar a ganhar.

Da mesma forma que pode haver quem ganhe 700 euros e já ganha bem demais para o que faz, apesar de estar abaixo do salário mínimo.

[MarcoAntonio]

Ou vi mal ou ninguém colocou aqui isto... já está tudo a habituar-se!

Para Passos Coelho políticos não são bem pagos

O primeiro-ministro Pedro Passos Coelho não considera que os políticos portugueses «sejam bem pagos», ainda que veja como «inoportuno» discutir esse tema na atualidade.

O chefe do Governo comentou o tema numa entrevista concedida ao semanário Sol, parcialmente citada pelo jornal Público: «Não creio que em Portugal os políticos que desempenham funções sejam bem pagos, não considero.»

Na segunda parte da entrevista, que de acordo com o Público será publicada esta sexta-feira, o primeiro-ministro realçou que o tema não tem interesse nos dias de hoje: «Consideraria absolutamente inoportuno que se abrisse essa discussão numa altura em que todo o país está a fazer sacrifícios grandes e vive de facto restrições muito grandes.»

Na entrevista ao Sol, o texto Pedro Passos Coelho aborda a temática dos salários dos políticos.

Estes tipos estão mesmo fora de tudo e mais alguma coisa!

É inoportuno nesta e em qualquer outra altura porque o que ele refere aplica-se a mil e uma outras coisas: aos políticos e a muitos outros cargos, funções e profissões em Portugal.

O que ele parece não entender (ou aperceber-se) é que não é meramente inoportuno no momento actual devido à crise e às medidas de austeridade mas em qualquer momento em que não se discuta ao mesmo tempo todos os outros casos. Portugal é um dos países europeus com mais baixos vencimentos/salários em termos absolutos, mais ainda no fundo da tabela se olharmos apenas para a zona euro.

Ora, os políticos (portugueses) são excelentemente pagos se tomarmos por referência os vencimentos nacionais (cuja média nacional ronda os 1000 euros se é que chega a tanto) e serão mal pagos se tomarmos por referência os vencimentos europeus (ou os vencimentos dos países europeus mais ricos).




Claro que se ele estiver mais preocupado com os vencimentos por esses outros países mais ricos fora, ele e todos os outros políticos portugueses que pensarem como ele podem sempre... sair da zona de conforto e emigrar.

Ah, espera...

[artista_]

Depende da perspectiva. Se um ministro for alguém competente (e não um badameco com um cartão partidário), seguramente ganhará muito mais a trabalhar para uma empresa, com 100 vezes menos dores de cabeça e enxovalhos públicos. E digo isto apesar de não ter qualquer simpatia pelos partidos em geral.

Automech, isso é irrelevante para o caso. Obviamente haverá alguns políticos que poderiam ganhar mais com outros cargos, mas nem é isso que está em causa. Ele fala dos políticos em geral, que são mal pagos, quando neste momento a grande maioria dos portugueses ou é mal paga ou nem é paga porque não tem trabalho.

Há uma grande diferença entre alguém ser mal pago e ganhar 10 mil euros mês (nem vou falar das regalias) e alguém ser mal pago e ganhar 500 euros por mês... no estado atual do país parece-me completamente descabido ser quem ganha 10 mil a falar publicamente do assunto... também ele quer que tenhamos pena dele?!

Além disto, lembro-me de uns estudos que diziam que, em função do PIB, os políticos portugueses são dos mais bem pagos na zona euro. Alguém consegue dados sobre isto, até posso estar enganado, lembro-me de ver a notícia não sei se estaria bem fundamentada?!

[Automech]

Depende da perspectiva. Se um ministro for alguém competente (e não um badameco com um cartão partidário), seguramente ganhará muito mais a trabalhar para uma empresa, com 100 vezes menos dores de cabeça e enxovalhos públicos. E digo isto apesar de não ter qualquer simpatia pelos partidos em geral.

[artista_]

Ou vi mal ou ninguém colocou aqui isto... já está tudo a habituar-se!

Para Passos Coelho políticos não são bem pagos

O primeiro-ministro Pedro Passos Coelho não considera que os políticos portugueses «sejam bem pagos», ainda que veja como «inoportuno» discutir esse tema na atualidade.

O chefe do Governo comentou o tema numa entrevista concedida ao semanário Sol, parcialmente citada pelo jornal Público: «Não creio que em Portugal os políticos que desempenham funções sejam bem pagos, não considero.»

Na segunda parte da entrevista, que de acordo com o Público será publicada esta sexta-feira, o primeiro-ministro realçou que o tema não tem interesse nos dias de hoje: «Consideraria absolutamente inoportuno que se abrisse essa discussão numa altura em que todo o país está a fazer sacrifícios grandes e vive de facto restrições muito grandes.»

Na entrevista ao Sol, o texto Pedro Passos Coelho aborda a temática dos salários dos políticos.

Estes tipos estão mesmo fora de tudo e mais alguma coisa!

[charles]

Toca a ajudar o homem


http://www.newgrounds.com/portal/view/589329

[Automech]

Hoje é dia 3 e alguns já estão aflitos