Outros sites Medialivre
Caldeirão da Bolsa

Responsáveis: arrastar, enforcar e esquartejar?

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por Pantone » 25/11/2011 12:17

migluso, não foi, o relatório fala por si. :)

Nada tenho contra as preocupações sobre os déficits do sul poderem fugir de controle (embora pense ser um falso problema), pois são procupaçoes económicas válidas, mas tenho tudo contra o argumento paralelo de que os países do sul têm que "pagar" pelo excessos cometido até aqui (e que muitas vezes é abordado nas entrelinhas).
 
Mensagens: 848
Registado: 4/1/2004 22:32
Localização: lx

por migluso » 25/11/2011 12:10

migluso Escreveu:Fica também o link para a alternativa às eurobonds que o texto menciona - European Redemption Pact.

É uma ideia dos 5 sábios alemães. lol.... isto é com cada nome... 8-)

http://www.voxeu.org/index.php?q=node/7253

Pessoalmente, prefiro as eurobonds. Mas confesso que poderei não ter entendido totalmente a proposta na forma do ERP.

Pelo menos parece haver consciência plena que o futuro terá que passar por maior integração fiscal e política.


Fica mais uma ideia. Eu acredito que a Europa esteja a avançar no sentido de resolver o problema, mas admito que não seja fácil chegar a consensos numa mesa tão alargada.

Conditional Eurobonds

Sempre a questão do moral hazard. Não é por mal, é mesmo pelo bem geral e sustentável.

Conventional Eurobonds, meanwhile, with the same funding costs for every country but with risk collectively underwritten, would likely be a recipe for disaster. They would encourage lax fiscal policy, backsliding on reform, and moral hazard.


The conditional Eurobonds, issued on new borrowing, would be collectively underwritten by member governments of the Eurozone. Two design features would have to be settled: the formula that defines the spreads that each country has to pay into a central fund and the distribution of the payments resulting from the spreads to the guarantor governments. I argue that spreads should be determined by relative unit labour costs, and by relative government debt- and current account–to-GDP ratios. Including unit labour costs introduces incentives for improved competitiveness, promoting long-run economic growth.


Outra alternativa, o European Redemption Pact funcionaria mais ou menos assim:

The idea is that sovereign debts exceeding the Stability and Growth Pact’s target of 60% of GDP would be pooled in a jointly guaranteed fund to be paid down over 20 to 25 years. Strict supervision, surveillance, country legislation to give priority for each country’s payments to service its debt, and penalties for noncompliance, it is hoped, would counter the moral hazard of cheap borrowing with joint liability.


http://www.voxeu.org/index.php?q=node/7332

Eu continuo a ter dificuldade em acreditar que a Europa vai conseguir rolar toda a dívida mais as novas emissões para cobrir défices, sem que o BCE tenha que imprimir, mas...
"In a losing game such as trading, we shall start against the majority and assume we are wrong until proven correct!" - Phantom of the Pits
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 3146
Registado: 16/11/2009 18:45
Localização: Porto

por migluso » 25/11/2011 10:45

artista Escreveu:Ontem vi aqui escrito que a Europa obriga a que se considere o valor de mercado e não o nominal...


E muito bem.

Um cidadão que vá ao banco resgatar um PPR, de certeza que a cotação será ao preço de mercado e não ao valor nominal dos activos que compõem o fundo.

A minha dúvida é a seguinte: se nestas condições for um negócio ruinoso para os bancos, o dever da administração é defender ao máximo o interesse dos accionistas e não vender o fundo de pensões. Mas não creio que estejam em condições para não o fazer.

No fundo, trata-se de dois rotos, cada um com uns cêntimos no bolso, a negociar a poupança de milhões de pessoas. Cuidado.
"In a losing game such as trading, we shall start against the majority and assume we are wrong until proven correct!" - Phantom of the Pits
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 3146
Registado: 16/11/2009 18:45
Localização: Porto

por artista_ » 25/11/2011 10:32

MiamiBlueHeart Escreveu:http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=521691

O cúmulo do ridículo? Ou ainda, é possível pior?

A transferência de pensões da banca ainda se vai tornar noutro BPN para o Estado.

Tema a acompanhar atentamente..


Ontem vi aqui escrito que a Europa obriga a que se considere o valor de mercado e não o nominal... válha-nos a Europa que cá torrava-se o dinheiro dos contribuintes com facilidade, pelo menos é isso que tem sido feito! Ainda assim continuo com muitas dúvidas que o estado não vá perder muitos milhares de milhões com a recapitalização dos bancos!
Sugestões de trading, análises técnicas, estratégias e ideias http://sobe-e-desce.blogspot.com/
http://www.gamesandfun.pt/afiliado&id=28
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 17491
Registado: 17/3/2003 22:51
Localização: Almada

por migluso » 25/11/2011 10:25

Muffin Escreveu:http://www.cer.org.uk/sites/default/files/publications/attachments/pdf/2011/essay_eurozone_9nov11-4084.pdf


Obrigado pelo relatório Muffin. Muito interessante.
Não concordo totalmente com algumas considerações, mas concordo com a maioria, pois vão no sentido de uma maior integração europeia.

Não sei se o link foi uma forma de responder à questão do moral hazard, mas se foi, espero que tenhas lido o relatório todo e não apenas as páginas iniciais. :wink:

Passo a citar, da pág.18:

"The obvious problem with eurobonds is moral hazard: how to prevent fiscally irresponsible countries free riding on the creditworthiness of other member states. A possible solution would be for member-states to issue debt as eurobonds up to a certain level – for example, 60 per cent of GDP – but be individually responsible for any debt above it. This would give countries with high levels of public debt an incentive to consolidate their public finances. However, for a number of economies, the additional borrowing would simply be too expensive. A better solution would be for a new, independent fiscal body to establish borrowing targets for each member-state and for a European debt agency to issue eurobonds (up to an agreed level) on behalf of the member-states."

Por fim, relembro que a Alemanha foi o primeiro país a defender a penalização dos credores privados dos países do norte da Europa que emprestaram irresponsavelmente a certos países do sul (pessoalmente, não considero que seja solução pelo seguinte: de um momento para o outro, devido à recapitalização dos bancos após o default de certos países, rapidamente as contas públicas dos países core se degradariam).

Cumps e um bom fim-de-semana...e que uma onda verde de esperança varra o país... :mrgreen:
"In a losing game such as trading, we shall start against the majority and assume we are wrong until proven correct!" - Phantom of the Pits
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 3146
Registado: 16/11/2009 18:45
Localização: Porto

por MiamiBlue » 24/11/2011 17:20

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=521691

O cúmulo do ridículo? Ou ainda, é possível pior?

A transferência de pensões da banca ainda se vai tornar noutro BPN para o Estado.

Tema a acompanhar atentamente..
 
Mensagens: 1399
Registado: 17/10/2010 19:32
Localização: 14

por Pantone » 24/11/2011 14:32

 
Mensagens: 848
Registado: 4/1/2004 22:32
Localização: lx

por migluso » 24/11/2011 10:18

O que é que isto tem a ver com Keynes?!?!?

Foi esta Europa Merkozy que incentivou os países em 2007/2008 a utilizarem as políticas públicas de investimento, tipo aquele famoso programa para recuperar infra-estruturas escolares em Portugal, para promoverem o crescimento. EDIT - keynesianismo.

É o monetarismo que defende um maior papel para os bancos centrais através do fornecimento de liquidez ilimitada. Foram os monetaristas que criticaram severamente o papel que a FED desempenhou em 1929 e a quem atribuem responsabilidades pela grande depressão.

No mundo actual, não há monetarismo ou keynesianismo. Há Keynetarismo.

Já agora: arrastar, enforcar e esquartejar http://www.zerohedge.com/news/portugal- ... nas-dagong

Fica apenas mais um texto muito sucinto:
http://blogs.reuters.com/emanuelderman/ ... apitalism/
"In a losing game such as trading, we shall start against the majority and assume we are wrong until proven correct!" - Phantom of the Pits
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 3146
Registado: 16/11/2009 18:45
Localização: Porto

por Rics » 24/11/2011 0:58

O comportamento dos decisores políticos do norte da Europa (os que neste momento têm de facto a faca e o queijo na mão - se bem que o queijo já começa a derreter) começa perigosamente a parecer cada vez menos errático... A princípio eu pensava que talvez não se apercebessem da seriedade das coisas e do quão fácil teria sido resolvê-las no início (ainda há pouco escrevia o Delors que a crise grega podia ter sido resolvida numa noite). Pensava eu que, mais cedo do que se pensava, os mercados iriam encarregar-se de lhes abir os olhos:
http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... ht=#853674


Passado este tempo todo, o discurso pouco mudou... Começa-me a parecer que este governo alemão (e não só) mais do partidário de uma forte ideologia anti-Keynes, mostra uma cegueira quase religiosa na interpretação de que a cura para os males que se abaterem sobre nós passa por uma penitência calvinista...
 
Mensagens: 284
Registado: 8/11/2002 12:16

por pepi » 24/11/2011 0:22

artista Escreveu:Pepi, eu compreendo o que dizes, mas se a melhor solução for esta (e pode ser mais ou menos má, em funçaõ da percentagem de produtos desvalorizados ou de risco que o fundo tiver) estamos condenados desde já. Ou seja, ao ficar com os fundos de pensões o estado está a assumir responsabilidades futuras que teria sempre mesmo que o fundo estivesse todo em cash, se além disto ainda estiver a assumir perdas significativas e esta for a melhor solução que temos neste momento, estamos irremediavelmetne perdidos!


artista, não estou a defender esta medida... aliás, trata-se de uma manobra de cosmética contabilística que vai trazer encargos futuros. O porquê desta medida ser necessária já foi largamente discutida. Felizmente este vai ser o último ano que Bruxelas vai aceitar estas maroscas contabilísticas...

O meu ponto é o valor registado no fundo de pensões da dívida publica. E no caso da dívida pública portuguesa n me choca que esta seja incorporada pelo valor nominal...
 
Mensagens: 935
Registado: 17/3/2009 14:43
Localização: 16

por artista_ » 23/11/2011 21:54

Ulisses Pereira Escreveu:artista, não nos podemos esquecer que isto é uma negociação. E que para o Estado é ESSENCIAL que haja mesmo esta transferência do fundo de pensões pois, caso contrário, não cumpre as metas do défice definidas pela Troika.

Um abraço,
Ulisses


Eu não conheço todos os contornos da operação, nem sequer sei que percentagem do fundo está colocado em dívida. Mas, à partida, se o estado está desde já a assumir prejuízos para "ganhar tempo" o mais certo é estar a enterrar-se ainda mais a médio longo prazo...

Pepi, eu compreendo o que dizes, mas se a melhor solução for esta (e pode ser mais ou menos má, em funçaõ da percentagem de produtos desvalorizados ou de risco que o fundo tiver) estamos condenados desde já. Ou seja, ao ficar com os fundos de pensões o estado está a assumir responsabilidades futuras que teria sempre mesmo que o fundo estivesse todo em cash, se além disto ainda estiver a assumir perdas significativas e esta for a melhor solução que temos neste momento, estamos irremediavelmetne perdidos!

Por outro lado, se a questão é a fragilidade do poder negocial do estado neste momento, então isso dá razão a quem defende que o estado não deve ter contemplações com a banca nas negociações para a sua recapitalização...

Concluindo, o que eu digo há muito tempo é que, tal como no BPN, o estado irá perder muito dinheiro com a banca, mais uma vez... daqui a uns anos, se calhar não muitos, saberemos se sim ou não! Se estiver enganado ainda bem, não me custará nada assumir que estava enganado... infelizmente parece-me que não vou estar! :|

abraços

artista

Edit: Depois de escrever isto reparei que o Miami já tinha defendido algo de muito parecido! :)
Sugestões de trading, análises técnicas, estratégias e ideias http://sobe-e-desce.blogspot.com/
http://www.gamesandfun.pt/afiliado&id=28
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 17491
Registado: 17/3/2003 22:51
Localização: Almada

por MiamiBlue » 23/11/2011 18:16

Ulisses Pereira Escreveu:Miami, mas o Estado precisa daquele fundo de pensões desesperadamente. A sua posição como negociador, neste processo é muito débil...

Um abraço,
Ulisses


Ulisses,

Compreendo o teu argumento.

Mas estamos, mais uma vez, a resolver o problema a curto prazo e a prejudicar o futuro. Situações similares vão-se repetindo, Governo após Governo..

E neste caso, o Estado não está a negociar a recapitalização da banca?? Que faça valer os seus argumentos, pulso firme.

Mas em vez de fazer pulso firme com a banca, o Governo prefere bater nos fracos.

Considero tudo isto profundamente lamentável e injusto e é mais um catalizador para problemas sociais.

Reprovo totalmente esta Big Prenda que vai ser dada á banca e, não tenho dúvidas, que vai ser uma nova facada na credibilidade do Governo.
 
Mensagens: 1399
Registado: 17/10/2010 19:32
Localização: 14

por K. » 23/11/2011 18:04

Ok, aceito que não aceites que uma resposta termine dessa forma.

Estamos a seguir princípios diferentes nos nossos raciocínios, logo chegamos a conclusões opostas. Segues principios de oferta, e eu de procura.

A menos que haja uma deformação lógica no raciocínio, as conclusões não variam muito. É um exercício intelectual começar pelo lado do aumento da oferta ou do aumento da procura.

É um exercício intelectual para os intelectuais. No entanto, na política é coisa séria. Vamos analisar os grupos económicos que exercem pressão sobre o poder político:


1) Do lado da procura estão os bancos e tudo o que é comércio. Aos bancos interessa aumento do consumo, crescimento de salários, classe média em abundância, etc.

2) Do lado da oferta estão as indústrias. A quem interessa, acima de tudo, baixos custos de produção.

Há muito que estávamos habituados a um mundo em que os bancos tinham um papel de líder no que diz respeito à pressão sobre o poder político Europeu. No entanto, em 2009 as coisas mudaram subitamente: ao ser nacionalizado, intervencionado e, acima de tudo, desprestigiado, o sector bancário perdeu muita da influência que tinha.

Assim, o principal papel de influência política passou a ser feito pelo sector industrial, que defende as políticas associadas a ideias económicas do lado da oferta.

Talvez esta seja uma visão demasiado simplista, mas é um mapa para indentificar o fluxo retórico contido na informação que é transmitida. Ora, o que eu tenho observado nos últimos tempos, é que o fluxo retórico está completamente do lado da oferta. O que é natural, pois todos os bancos da Europa estão praticamente falidos, logo a pressão para políticas dirigidas ao consumo não existe.
 
Mensagens: 692
Registado: 28/5/2008 1:17

por migluso » 23/11/2011 16:58

K. Escreveu: Em especial quando se trata de países, defendo que a prioridade é manter o bem estar das pessoas.


Eu também. Por isso é que defendo um rumo diferente do seguido até aqui. Especialmente em Portugal, chega de Keynes (não fui eu que trouxe o debate, que foge ao tema do tópico, para este campo). Estudemos antes Say. http://en.wikipedia.org/wiki/Say's_law

K. Escreveu:Enquanto formos vivendo em democracia ainda o posso dizer abertamente.


Claro que sim. E eu posso não gostar quando um post a rebater o meu pensamento termina desta forma.

Para mim, o argumento moral tem outro nome, trata-se apenas uma emoção obscura bem descrita por uma palavra alemã: Schadenfreude!


É demagogia barata.
"In a losing game such as trading, we shall start against the majority and assume we are wrong until proven correct!" - Phantom of the Pits
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 3146
Registado: 16/11/2009 18:45
Localização: Porto

por pepi » 23/11/2011 15:31

artista Escreveu:
pepi Escreveu:
Sargotronss Escreveu:Aqui está a desalavancagem esperada, ou melhor a não alavancagem da dívida.

Dívida dos fundos de pensões regressa ao Estado sem perdas

Acordo final aguarda luz verde europeia. Governo e bancos querem fechar negociações até amanhã para Belém ter tempo para promulgar diploma.

A transferência dos fundos de pensões dos bancos para a Segurança Social (SS) vai ser feita sem reconhecimento do desconto que o mercado está a atribuir à dívida pública que está nas carteiras. Os títulos vão regressar ao Estado ao valor nominal, tal como a banca tem defendido desde que a troika internacional anunciou a transferência daquele património para a Previdência, com o objectivo de garantir o cumprimento do défice público deste ano.

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=521233

E como bombom a valor nominal, imagino que as obrigaçoes da divida portuguesa detida pelos bancos foi toda parar ao fundo. Agora seria interessante saber valores...


Se estivermos a falar apenas da dívida pública portuguesa, não me choca que seja feita pelo valor nominal... ao fim ao cabo, seria esse que o Estado teria que pagar...


Mesmo que seja só dívida portuguesa já é chocante, ninguém obrigou os bancos a comprar dívida Portuguesa, compraram porque era aparentemente um bom negócio. Mas desvalorizou e o estado vai assumir as perdas dessa desvalorização!!!?! :shock: :shock: :shock: :shock:

Se eu tivesse comprado dívida portuguesa o estado também ma pagaria neste momento ao valor nominal da mesma?! Ou só os bancos é que têm direito?!

E mais, se o único propósito da compra da dívida pública por parte da banca era ajudar o estado português, então deviam cobrar ao estado apenas o juro a que se financiavam no BCE, obviamente que não era isso, era um grande negócio, mas os riscos eram grandes, tão grandes que, assim que se aperceberam deles (com as baixas do rating), deixaram de comprar dívida da república... Isto é inacreditável, é para isto que os funcionários públicos, trabalhadores do estado e pensionistas vão levar um corte de 14% nos salários!?! E depois querem responsabilidade de todos, com tamanhas injustiças é difícil, o mais certo é acabarem de enterrar o país... venha alguém como o Rui Rio salvar isto, se é que ainda é "salvável"!? :roll: :x

Não tive tempo de ler os textos do migluso e do K. fica para logo ao fim da tarde! :)


O Estado português, se quiser ir aos mercados no médio prazo, não terá que pagar o cupão das OTs que foram emitidas?! O facto de existirem yields superior, significa que existe no mercado o risco/expectativa que não esse valor não seja pago na totalidade... mas se o estado comprasse com esse desconto, não estaria a dar razão a essa expectativa do mercado?! Pois...
 
Mensagens: 935
Registado: 17/3/2009 14:43
Localização: 16

por Ulisses Pereira » 23/11/2011 15:23

Miami, mas o Estado precisa daquele fundo de pensões desesperadamente. A sua posição como negociador, neste processo é muito débil...

Um abraço,
Ulisses
"Acreditar é possuir antes de ter..."

Ulisses Pereira

Clickar para ver o disclaimer completo
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 31013
Registado: 29/10/2002 4:04
Localização: Aveiro

por K. » 23/11/2011 15:23

Migluso,

penso que ambos sabemos que estas são questões base de Economia Política que são discutidas há muitos anos. Os argumentos de um lado e outro são bem conhecidos.

Tomar partido por uma das formas de pensar tem muito a ver com as características de cada pessoa, crenças, educação, experiência de vida, etc.

Em geral posiciono-me contra decisões políticas baseadas em argumentos de moral hazzard. Em especial quando se trata de países, defendo que a prioridade é manter o bem estar das pessoas.

Porquê? Porque acredito que se aprende mais seguindo os bons exemplos do que sendo castigado pelos erros.

Bem sei que há muita gente que pensa que é com os erros que se aprende. Aceito que o pensem. Mas eu penso de outra maneira. Enquanto formos vivendo em democracia ainda o posso dizer abertamente.
 
Mensagens: 692
Registado: 28/5/2008 1:17

por MiamiBlue » 23/11/2011 15:14

artista Escreveu:Mesmo que seja só dívida portuguesa já é chocante, ninguém obrigou os bancos a comprar dívida Portuguesa, compraram porque era aparentemente um bom negócio. Mas desvalorizou e o estado vai assumir as perdas dessa desvalorização!!!?! :shock: :shock: :shock: :shock:

Se eu tivesse comprado dívida portuguesa o estado também ma pagaria neste momento ao valor nominal da mesma?! Ou só os bancos é que têm direito?!


Artista,concordo totalmente contigo.
Qual o valor de desvalorização que os Estado vai assumir??

Mais uma vez o Estado vai assumir despesa para ajudar privados e depois os pensionistas e os FP é que são os maus da fita..

Lamentável..

Depois não querem que haja greves??
Que a população se sinta injustiçada?

Tanta estupidez e injustiça junta..

Espero que a banca envie um cartãozinho de Natal a TODOS os Portugueses por mais uma vez uma ajuda que vão receber. Afinal, em vez de umas prendas no sapatinho, os portugueses vão dar uma prenda aos bancos.
 
Mensagens: 1399
Registado: 17/10/2010 19:32
Localização: 14

por Ulisses Pereira » 23/11/2011 13:35

artista, não nos podemos esquecer que isto é uma negociação. E que para o Estado é ESSENCIAL que haja mesmo esta transferência do fundo de pensões pois, caso contrário, não cumpre as metas do défice definidas pela Troika.

Um abraço,
Ulisses
"Acreditar é possuir antes de ter..."

Ulisses Pereira

Clickar para ver o disclaimer completo
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 31013
Registado: 29/10/2002 4:04
Localização: Aveiro

por artista_ » 23/11/2011 13:20

pepi Escreveu:
Sargotronss Escreveu:Aqui está a desalavancagem esperada, ou melhor a não alavancagem da dívida.

Dívida dos fundos de pensões regressa ao Estado sem perdas

Acordo final aguarda luz verde europeia. Governo e bancos querem fechar negociações até amanhã para Belém ter tempo para promulgar diploma.

A transferência dos fundos de pensões dos bancos para a Segurança Social (SS) vai ser feita sem reconhecimento do desconto que o mercado está a atribuir à dívida pública que está nas carteiras. Os títulos vão regressar ao Estado ao valor nominal, tal como a banca tem defendido desde que a troika internacional anunciou a transferência daquele património para a Previdência, com o objectivo de garantir o cumprimento do défice público deste ano.

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=521233

E como bombom a valor nominal, imagino que as obrigaçoes da divida portuguesa detida pelos bancos foi toda parar ao fundo. Agora seria interessante saber valores...


Se estivermos a falar apenas da dívida pública portuguesa, não me choca que seja feita pelo valor nominal... ao fim ao cabo, seria esse que o Estado teria que pagar...


Mesmo que seja só dívida portuguesa já é chocante, ninguém obrigou os bancos a comprar dívida Portuguesa, compraram porque era aparentemente um bom negócio. Mas desvalorizou e o estado vai assumir as perdas dessa desvalorização!!!?! :shock: :shock: :shock: :shock:

Se eu tivesse comprado dívida portuguesa o estado também ma pagaria neste momento ao valor nominal da mesma?! Ou só os bancos é que têm direito?!

E mais, se o único propósito da compra da dívida pública por parte da banca era ajudar o estado português, então deviam cobrar ao estado apenas o juro a que se financiavam no BCE, obviamente que não era isso, era um grande negócio, mas os riscos eram grandes, tão grandes que, assim que se aperceberam deles (com as baixas do rating), deixaram de comprar dívida da república... Isto é inacreditável, é para isto que os funcionários públicos, trabalhadores do estado e pensionistas vão levar um corte de 14% nos salários!?! E depois querem responsabilidade de todos, com tamanhas injustiças é difícil, o mais certo é acabarem de enterrar o país... venha alguém como o Rui Rio salvar isto, se é que ainda é "salvável"!? :roll: :x

Não tive tempo de ler os textos do migluso e do K. fica para logo ao fim da tarde! :)
Sugestões de trading, análises técnicas, estratégias e ideias http://sobe-e-desce.blogspot.com/
http://www.gamesandfun.pt/afiliado&id=28
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 17491
Registado: 17/3/2003 22:51
Localização: Almada

por migluso » 23/11/2011 13:02

K. Escreveu:De certa forma concordo. O que não me parece é não ser possível fazer nada em relação a estas coisas. Pelo menos está fora do alcançe dos governos, e muito menos dentro de um programa de austeridade.


Na minha opinião, o que mencionei como factores reais de competitividade estão completamente dentro do âmbito de actuação dos governos.

K. Escreveu:O Mainstream económico olha para Keynes da mesma forma que o Ocidente olhava para Marx no século passado.


Se calhar não vivemos no mesmo planeta.

K. Escreveu:Não há debates com contraditório, ninguém aparece a dizer que se tem de injectar dinheiro na Economia para baixar o desemprego.


Mas baixa porque tu dizes que sim ou está provado? Eu já disse em discussões anteriores com o Muffin que não aceito o argumento da II GG Mundial. Arranjem-me outro.
No presente, observo os EUA e o Reino Unido e não chego a essa conclusão.
Para além disso, convém não esquecer que o BCE já tem um balanço maior que o da FED. Aumentou mais de 50% desde final de 2007.

Por fim, voltas a mencionar a questão moral. Volto a repetir, o termo é "moral hazard". Queres um exemplo? A Madeira. Apesar de sempre ter prevaricado, há uns anos perdoaram-lhe as dívidas. Penso que foi o Guterres. Resultado? Está à vista, tira as tuas conclusões.

Retirar os incentivos para que se execute uma gestão rigorosa e para que se tenha em consideração o risco é um pecado capital.

Os moralistas são os que pensam o contrário. São uns utópicos que não entendem a condição humana.
"In a losing game such as trading, we shall start against the majority and assume we are wrong until proven correct!" - Phantom of the Pits
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 3146
Registado: 16/11/2009 18:45
Localização: Porto

por K. » 23/11/2011 9:39

migluso Escreveu:
K. Escreveu:Quais são esses factores reais que estão por trás da falta de competitividade?


- Sistema de Justiça;
- Leis Laborais;
- Sistema Fiscal;
- Burocracia diversa;
- Baixa Formação de Empresários e Trabalhadores;
- Falta de Espírito Empreendedor
- Etc...


De certa forma concordo. O que não me parece é não ser possível fazer nada em relação a estas coisas. Pelo menos está fora do alcançe dos governos, e muito menos dentro de um programa de austeridade.

Vou escrever um pequenos texto corrido, para tentar começar a organizar algumas ideias soltas.


A austeridade só vai complicar mais o problema:

1) Quem vai sair do país não são os desempregados com formação em àreas onde não há emprego; são sim as pessoas qualificadas e empreendedoras-as que têm conhecimentos técnicos, contactos internacionais, altas competências em networking, que dominam vários idiomas, etc. Porque motivo estas pessoas ficariam em Portugal?
Mais: técnicos do estado altamente especializados, académicos de áreas cientificas e tecnológicas, etc. E não só no estado: a desvalorização interna vai chegar a todas as áreas, "baixar os salários para aumentar a competitividade" é a frase do dia. Eu preferia ver "aumentar a produtividade para subir os salários".



Vai acontecer em Portugal o que aconteceu na Alemanha de leste após a reunificação (passados 20 anos continua uma das regiões mais pobres da Europa).




2) Vai aumentar a lentidão da Justiça e da burocracia em geral (afinal, quem lá trabalha são funcionários públicos).

3) Em relação ao sistema fiscal não seio que se pode fazer. Subir impostos já é impossível, descer ia contar no défice.

4) A educação vai piorar a todos os níveis-pelos mesmos motivos de 2). Idem com os serviços de saude, etc.

5) Burocracia-o sistema Europeu é burocrático por natureza. Todos os países se queixam do mesmo. É possível eliminar alguns actos inúteis, mas o problema é uma regra básica das organizações onde o poder não +e centralizado: qualquer avanço autoritário numa administração policéfala tem como unica consequência o aumento da burocracia (que depois é utilizada pelos diversos níveis da administração para garantir que tudo fica na mesma).

6) Falta de espírito empreendedor-isto é cultural: em Portugal a ambição é mal vista, as pessoas bem sucedidas são obrigadas a dissimular o sucesso ou arriscam-se a ser destruidas pela inveja alheia, o valor supremo é a humildade, ou, como dizia Salazar, a pobreza de espírito. Nenhum político pode mudar isto.

Quem pode ganhar com a austeridade? Penso que só o sector industrial em sectores onde é necessária mão de obra pouco qualificada, e que vai poder recrutar pessoas a baixos salários.

No entanto, em relação ao programa de austeridade, penso que o ministro das Finanças está a actuar bem. É que não tinha outro remédio: em inícios de Outubro estávamos colados à Grécia, e prestes a sermos sujeitos ao mesmo tipo de pressões.

A "Terapia de Choque" na função publica acalmou os mercados-os cortes salariais (que nas ultimas semanas correram mundo-pessoas de várias nacionalidades têm-me perguntado se é mesmo verdade o que ouviram nas notícias-30% de corte nos salários da função pública!) são corte garantido na despesa e os mercados "esqueceram-se" de nós-estamos no caminho da Irlanda (se bem que não entendo muito bem como é que a Irlanda é sustentável com uma dívida privada de 800% do PIB e uma pública de 110%, quero dizer, entendo sim: tem as costas quentes pela Inglaterra).


Em suma, neste momento resta-nos:

a) Em vez de recapitalizar os bancos, ir recomprando dívida no mercado secundário: isto tem o duplo efeito de baixar o endividamento e de fazer os juros cair (aumentando assim os racios dos bancos).

b) Não arranjar problemas com a Troika e levar a austeridade um pouco mais à frente do que pedem, para os calar e para o dinheiro não parar de vir.

c) Esperar pela descida das taxas de juro e que o dinheiro chova no espaço europeu, pois no sul ele faz muita falta, e se continuar assim, a quem a Alemanha vai vender a produção industrial?

d) Aceitar uma integração fiscal e política que virá junto com os Eurobonds.


Mas uma coisa me custou ouvir do Primeiro-Ministro: que Portugal tem de empobrecer para recuperar a competitividade. Mais ainda me custou foi ver tanta gente a concordar. Salzar dizia o mesmo, sejam pobres para ter o reino dos céus. Como o céu hoje em dia é governado por interesses de think-tanks ligados a pensamento económico de Economia do lado da oferta ( Viena), o pecado capital parece ser o consumo.

O mundo político virou, no século XX as ideias de Keynes foram adoptadas pelo mundo livre para vencer o comunismo com as economias de bem estar. Nos últimos 3 anos, o moralismo monetarista voltou. As consequências estão à vista.

O Mainstream económico olha para Keynes da mesma forma que o Ocidente olhava para Marx no século passado. Ora não sendo a Economia uma ciência (no sentido experimental de Popper-por sinal um dos afiliados de Hayek!), custa-me a entender tanto unanimismo.

Não há debates com contraditório, ninguém aparece a dizer que se tem de injectar dinheiro na Economia para baixar o desemprego. Há uma máquina gigantesca de propaganda a funcionar, com anuncios e filmes que chegam ao ponto de colocar cartazes nas mãos de crianças: os liberais estão a vender a ideia de que a dívida contraida agora vai ser paga pela geração seguinte. E as pessoas acreditam nisto sem questionar (apesar de haver evidências históricas do contrário, e de que o crescimento económico é a melhor forma de reduzir a dívida-como nos anos 50-a dívida Americana era superior à actual no final da guerra).

O que eu pergunto é o seguinte: ninguém acha estranho tanto unanimismo?

Quanto ao argumento moral da Alemanha, ele é, no mínimo, hipócrita. Um país que beneficiou de um perdão fiscal sem precedentes no pós guerra seguido de injecções de capital (tudo recomendado por Keynes), que ficou com dívidas gigantescas com a Grécia, que sentou na pele a austeridade imposta pelos aliados no tratados de Versalhes (que Keynes tentou evitar a todo o custo), que foi o primeiro a violar o limite dos défices, que gerou a actual crise quando o governo obrigou os bancos a vender dívida grega, que tem uma dependência crónica do sector industrial e que vende quase tudo o que produz aos países da Europa (não admira que estes estejam falidos) e que mesmo assim está mais endividado do que a Espanha!

No final da primeira guerra, Keynes tentou convencer os aliados:

"A política de reduzir a Alemanha à servidão por uma geração, degradando as condições de vida de milhões de pessoas e privar toda uma nação de felicidade, é algo de horrendo e inaceitável"

Os aliados quiseram impor a austeridade. Resultado: centenas de milhões de mortod na segunda guerra.

É inacreditável que, decorridos 90 anos, a Alemanha fez o mesmo à Grécia e quer continuar a senda por todos os países do sul da Europa!

Para mim, o argumento moral tem outro nome, trata-se apenas uma emoção obscura bem descrita por uma palavra alemã: Schadenfreude!
 
Mensagens: 692
Registado: 28/5/2008 1:17

por pepi » 23/11/2011 1:16

Sargotronss Escreveu:Aqui está a desalavancagem esperada, ou melhor a não alavancagem da dívida.

Dívida dos fundos de pensões regressa ao Estado sem perdas

Acordo final aguarda luz verde europeia. Governo e bancos querem fechar negociações até amanhã para Belém ter tempo para promulgar diploma.

A transferência dos fundos de pensões dos bancos para a Segurança Social (SS) vai ser feita sem reconhecimento do desconto que o mercado está a atribuir à dívida pública que está nas carteiras. Os títulos vão regressar ao Estado ao valor nominal, tal como a banca tem defendido desde que a troika internacional anunciou a transferência daquele património para a Previdência, com o objectivo de garantir o cumprimento do défice público deste ano.

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=521233

E como bombom a valor nominal, imagino que as obrigaçoes da divida portuguesa detida pelos bancos foi toda parar ao fundo. Agora seria interessante saber valores...


Se estivermos a falar apenas da dívida pública portuguesa, não me choca que seja feita pelo valor nominal... ao fim ao cabo, seria esse que o Estado teria que pagar...
 
Mensagens: 935
Registado: 17/3/2009 14:43
Localização: 16

por sargotrons » 23/11/2011 1:03

Aqui está a desalavancagem esperada, ou melhor a não alavancagem da dívida.

Dívida dos fundos de pensões regressa ao Estado sem perdas

Acordo final aguarda luz verde europeia. Governo e bancos querem fechar negociações até amanhã para Belém ter tempo para promulgar diploma.

A transferência dos fundos de pensões dos bancos para a Segurança Social (SS) vai ser feita sem reconhecimento do desconto que o mercado está a atribuir à dívida pública que está nas carteiras. Os títulos vão regressar ao Estado ao valor nominal, tal como a banca tem defendido desde que a troika internacional anunciou a transferência daquele património para a Previdência, com o objectivo de garantir o cumprimento do défice público deste ano.

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=521233

E como bombom a valor nominal, imagino que as obrigaçoes da divida portuguesa detida pelos bancos foi toda parar ao fundo. Agora seria interessante saber valores...
Não faz mal!...
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 983
Registado: 5/9/2007 15:53
Localização: Estoi

por migluso » 22/11/2011 10:26

Acho que foi ontem num post no ftalphaville que tinha um link para este texto.

The logic of the central bank’s approach is obvious. Any such guarantee would be subject to “political moral hazard” and remove or dilute the incentives to undertake long-term structural reform programs. As Weidman put it, “[m]onetary financing will set the wrong incentives, neglect the root causes of the problem, violate the legal foundations on which we work, and destroy the credibility and trust in institutions. You won’t solve the crisis by reducing incentives for the Italian government to act.” This is a view undoubtedly held widely on the ECB Governing Board.

Yet, it is critical to note that this principled opposition to pre-committing to bailing out national governments does not rule large emergency purchases of bonds under the Securities Market Program (SMP), even if a minority of the ECB governing council members were opposed. Viewed from the crucial perspective of political incentives, the lack of a pre-commitment to ECB intervention is totally different from its more receptive approach to SMP purchases.


E esta, sabiam?
Nem a FED compra dívida de Estados como Califórnia ou Arizona, nem a Escócia ou o País de Gales emite dívida para o BOE comprar.

Moreover, a pre-commitment to particular funding levels for individual member states in the currency union would lead to unpalatable “political asymmetry” when it comes to deploying incentives and resources. Unlike the Bank of England and the US Federal Reserve, which through quantitative easing bought large amounts of their national government debt, the ECB does not have such an option available because there is no eurobond debt instrument to purchase.4

Instead, the ECB is forced to intervene in euro area national bond markets and purchase the functional equivalent of US state and local government bonds—something the Federal Reserve has to date not done.5 It is moreover easy to imagine that Ben Bernanke, the Fed chairman, would be “treated roughly” in Washington and quite a few places, if he bought bonds issued by, for example, Illinois or Rhode Island before they committed to overhauling their state pension systems or fixing other structural defects. Simply calling for the ECB to replicate what the Bank of England and the Fed have done is politically naïve and ignorant of the fundamental differences among these central banks.


http://www.piie.com/realtime/?p=2504

Fica também o link para a alternativa às eurobonds que o texto menciona - European Redemption Pact.

É uma ideia dos 5 sábios alemães. lol.... isto é com cada nome... 8-)

http://www.voxeu.org/index.php?q=node/7253

Pessoalmente, prefiro as eurobonds. Mas confesso que poderei não ter entendido totalmente a proposta na forma do ERP.

Pelo menos parece haver consciência plena que o futuro terá que passar por maior integração fiscal e política.
"In a losing game such as trading, we shall start against the majority and assume we are wrong until proven correct!" - Phantom of the Pits
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 3146
Registado: 16/11/2009 18:45
Localização: Porto

Próximo

Quem está ligado:
Utilizadores a ver este Fórum: Ferreiratrade, HFCA, junas, latbal, m-m, malakas, MiamiBlue, Minsk, MR32, Nuno V, PAULOJOAO, PMP69, rg7803, SalvaFP e 267 visitantes