"Novo ambiente dá muitas razões de preocupação", avisa Lagarde. BCE "comprometido" com inflação

[Automech]

Poderia dar outros exemplos, mas o meu ponto é que uma flat rate representa um pagamento de um serviço. O argumento de que um rico já paga mais não se deve justificar porque o benefício que lhe dá é proporcional ao que ele tem a perder - o seu património.

Eu compreendo o teu raciocínio, mas repara que na prática não é isso que sucede na minha opinião. Qualquer pessoa com um salário de 5.000 euros brutos por mês já está a tocar nos máximos da tributação. É muito discutível que essa pessoa consuma de facto 10x mais do que alguém que ganhe 500 euros. E a verdade é que não paga 10x mais mas sim infinitas vezes mais, uma vez que quem ganha 500 nem paga impostos directos.


Já agora, saindo dos impostos directos, não convém perder de vista que quem consome mais também paga mais impostos sobre o consumo (IVA, gasolina, alcool, tabaco, etc), assim como impostos sobre o capital (depósitos, mais valias, etc).

Eu tenho opinião diferente. Devemos, na minha opinião, misturar um pouco dessa opinião com outra. Para além disso não é a questão do dinheiro na mão do Estado - trata-se de saber como se vai buscar o valor necessário ao orçamento - se através de flat rate ou através de taxa progressiva.

Sim, aqui desviamos-nos do tema porque antes de saber como se vai buscar, temos de saber quanto é que se vai buscar. E para isso é preciso definir as funções do estado (isso dava para um tópico inteiro)

Por aí, podemos pensar em transformar Portugal numa enorme off-shore. Só não fazemos talvez porque não possamos, ou não tenhamos como.

Eu já ficava contente se o estado sair da frente das pessoas. Para abrir um simples café ou restaurante, por exemplo, é inacreditável a quantidade de normas e legislação que a pessoa tem de cumprir.

Uma pequena empresa que queira ter uma base de dados de clientes, quase que precisa de tirar um curso junto da CNPD.

Eu não defendo a anarquia, mas o que se passa hoje em dia desincentiva muito a criação de pequenos negócios que são a base para um tecido empresarial sólido.

No fundo não discordamos assim tanto

Disso tenho a certeza. É mais num ou noutro pormenor

[pdcarrico]

Só que o Estado não é um simples prestador de serviço e tem de prever situações que beneficiem o bem comum mesmo com um prejuízo no curto prazo (ao contrário dos privados) - por exemplo pode fazer transportes públicos deficitários (com controle atenção!!) se isso melhorar a qualidade de vida e o trânsito, ou pode trabalhar para diminuir o fosso entre ricos e pobres.

Concordo com a primeira parte do teu post. Mas em relação a este ponto, embora também concorde, deixa-me realçar que o rico, mesmo com flat rate, também paga X vezes mais para esses serviços deficitários (o que na prática é um subsidio encapotado aos mais carenciados que não pagam o serviço por inteiro).

Sim paga. Mas tem o benefício da estrutura pública provavelmente X vezes mais que um carenciado, embora numa primeira análise mais simplista não pareça.

Por exemplo, quem ganha com a despesa com a defesa. Pode dizer-se que é toda a gente porque se trata da defesa do País, mas a realidade é que se o País fosse invadido quem mais teria a perder seriam aqueles que têm património.

Poderia dar outros exemplos, mas o meu ponto é que uma flat rate representa um pagamento de um serviço. O argumento de que um rico já paga mais não se deve justificar porque o benefício que lhe dá é proporcional ao que ele tem a perder - o seu património.

Ora será justo tributar acima dessa flat rate? Sobre isso podemos ter opinião diferente. A minha é de que é. E diria que pragmaticamente pode ser bom para todos, mas sobre isso obviamente que o resultado experimentado à posteriori pode-me desmentir, mas aí é como acreditar ou não que a diminuição da TSU vai ou não produzir mais investimento.

Uns acreditam outros não.

Este trabalho de diminuição deste fosso é também por uma questão pragmática de bem comum. Os Países que mais assimetrias têm normalmente são genericamente pobres face ao seu potencial e isso explica-se facilmente - muita gente pobre -> muita gente pouca qualificada -> baixa produtividade -> País mais pobre.

Discordo completamente deste raciocínio Pedro, uma vez que está enviezada pela estrutura actual. Repara que hoje, fruto dos obstáculos que o estado coloca às empresas, da burocracia, legislação, das obrigações fiscais, etc. e da legislação laboral super rígida, torna-se menos atrativo ser empreendedor em Portugal do que empregado. E para sustentar essas complicações estão, entre outras, a enorme carga fiscal que pende na parte da economia que paga impostos.

É preciso libertar recursos do publico para o privado (e não estou a falar de idiotices como BPNs, subsidiação de renováveis e companhia).

Repare que eu não falo na questão de ser empregado ou empregador - falo de ter rendimento 100 ou 1000. Quanto às burocracias concordo, quanto ao resto penso no exemplo do Brasil, que continua muito mal gerido a muitos níveis, mas seguramente o facto de ocorrer redistribuição de rendimento permitiu enriquecimento de todos incluindo os mais ricos.

Ou seja a redistribuição é uma coisa que deverá criar a longo prazo riqueza para todos.

Uma das formas de conseguir isso é permitir que fique a maior quantidade possível de dinheiro na mão de quem o ganhou e não no estado.

Eu tenho opinião diferente. Devemos, na minha opinião, misturar um pouco dessa opinião com outra. Para além disso não é a questão do dinheiro na mão do Estado - trata-se de saber como se vai buscar o valor necessário ao orçamento - se através de flat rate ou através de taxa progressiva.

Pode dizer-se que a necessidade é 10 e o sistema ser progressivo e noutro caso ser 50 com flat rate - no segundo caso temos um sistema com mais dinheiro na mão do Estado mas com recursos provenientes na forma de flat rate.

Pode-se advogar que a Irlanda ganha com tributação mais baixa ... é um País bem pequeno e com relações boas com os EUA. Tem um nicho de mercado para investimento estrangeiro que lhe permite um ganho. Se todos fizessem como a Irlanda, provavelmente todos perderiam. Era um pouco como se todos agora quisessem ser paraísos fiscais.

Mas felizmente nem todos os países o querem (nem a maioria quer). O que devemos é aproveitar as oportunidades, tal como a Irlanda fez. Agora não ter o investimento, não ter empresas e ainda por cima a extorquir o máximo possível a quem ganha é que não vamos lá.

Por aí, podemos pensar em transformar Portugal numa enorme off-shore. Só não fazemos talvez porque não possamos, ou não tenhamos como.

A realidade é que a Irlanda deveu parte da responsabilidade do seu crescimento, ao investimento externo Americano, para o qual contou uma afinidade de língua e cultura que possivelmente nós não temos.

Sobre os EUA, é um erro pensar que podemos replicar o modelo noutros lugares - desde há décadas (em concreto desde a 2ª guerra) que se alimentam de mão de obra qualificada de todo o mundo. É simplesmente irreal conseguir fazer o mesmo e se todos conseguissem também o efeito de serem os únicos a fazê-lo se esfumava.

Concordo Pedro. Eu referi a questão da flat rate porque habitualmente as pessoas esquecem-se que, mesmo com flat rate, o rico já contribui muito mais. No entanto o pessoal acha sempre que é pouco.

Eu, embora tenha tendências liberais, assumo que sou um falso liberal uma vez que não me choca que o estado apoie em determinadas áreas quem não tenha recursos, nomeadamente na saúde ou educação. Mas daí a ser o actual estado vai uma enorme distância.

No fundo não discordamos assim tanto

[pdcarrico]

Caro Pedro Carriço

Não entendi muito bem a sua resposta, ou possivelmente o amigo não deve ter entendido o conteúdo do meu post.

Nunca o disse nem acredito em patrões “anjinhos”, e se eles dão emprego é porque esperam que o empregado rentabilize o seu investimento nesse emprego criado.
Deixe-me me apresentar, o que poderá fazer com que entenda melhor o meu post.

Tenho 49 anos, comecei a trabalhar aos 16, tirei um curso superior na melhor faculdade do país da minha especialidade, a trabalhar e a estudar á noite, e hoje sou empresário que teve bastante sucesso até á dois anos, mas que está a passar por momentos difíceis devido ás circunstancias em que o país está. Provavelmente terei que fazer um despedimento colectivo de metade dos empregados por falta de trabalho, e o resto vamos ver se dará para aguentar a empresa, e até quando.

Os meus pais sempre foram pobres e nunca me puderam ajudar.

O meu post é mais para as pessoas que pensam que se retirarmos mais aos ricos que resolvemos a crise, e que eles são a razão de todos os problemas.
Não são nenhuns anjinhos, mas na sua grande maioria são pessoas trabalhadoras que vieram de baixo, e que procuram investimentos e recursos humanos, que façam os seus investimentos engrandecerem e ganharem dinheiro.

Por isso meu amigo sempre fiz pela minha vida, e não tenho inveja nenhuma dos Belmiros, dos Amorins ou dos Soares dos Santos deste país, pelo contrário, para mim são exemplos que eu admiro. Cometem erros? Concerteza que sim. Mas de uma coisa ninguém deve ter dúvidas, que eles melhor que ninguém sabem defender e proteger a sua riqueza adquirida com muito trabalho ao longo de muitos anos. Se não os quiserem em Portugal eles abrem as sedes noutros países que os irão receber de braços abertos. A JM já tem a sede na Holanda se não me engano, e a SONAE parece que também já lá está não tenho a certeza.

Por isso meu amigo, quanto mais quiserem tirar aos nossos ricos ou muito ricos, eles só têm que se defenderem e irem para onde os tratam melhor, e em vez de ganharmos com isso, só ficamos é mais pobres.

Pensem um pouco nos países que baixaram os impostos ás empresas ( alguns são os chamados paraísos fiscais ) no nível de vida que têm nos dias de hoje. Vejam se conseguem ver um programa sobre Hong Kong e sobre o Luxemburgo, e perceber como eles têm o PIB-per-capita dos mais altos do mundo. Como eles conseguiram atrair investimento, ou capitais.

Há e já me esquecia, só poderemos é “nacionalizar” o património dos ricos, porque esse não pode sair do país e será difícil o vender nos tempos de hoje. Menos as obras de arte, que essas irão voar daqui para fora como é obvio.

Tudo bem Luis,

Não quis parecer agressivo e tenho todo o respeito pelo seu ponto de vista. O que lhe quis dizer é que tenho ponto de vista diferente. Apenas isso.

[migluso]

Eu, embora tenha tendências liberais, assumo que sou um falso liberal uma vez que não me choca que o estado apoie em determinadas áreas quem não tenha recursos, nomeadamente na saúde ou educação.

"Provide golden parachutes for no one; provide tin parachutes for everyone."

Isto é ser liberal. E verdadeiro.

SL....... (já mexe)...

[luisfna]

Caro Pedro Carriço

Não entendi muito bem a sua resposta, ou possivelmente o amigo não deve ter entendido o conteúdo do meu post.

Nunca o disse nem acredito em patrões “anjinhos”, e se eles dão emprego é porque esperam que o empregado rentabilize o seu investimento nesse emprego criado.
Deixe-me me apresentar, o que poderá fazer com que entenda melhor o meu post.

Tenho 49 anos, comecei a trabalhar aos 16, tirei um curso superior na melhor faculdade do país da minha especialidade, a trabalhar e a estudar á noite, e hoje sou empresário que teve bastante sucesso até á dois anos, mas que está a passar por momentos difíceis devido ás circunstancias em que o país está. Provavelmente terei que fazer um despedimento colectivo de metade dos empregados por falta de trabalho, e o resto vamos ver se dará para aguentar a empresa, e até quando.

Os meus pais sempre foram pobres e nunca me puderam ajudar.

O meu post é mais para as pessoas que pensam que se retirarmos mais aos ricos que resolvemos a crise, e que eles são a razão de todos os problemas.
Não são nenhuns anjinhos, mas na sua grande maioria são pessoas trabalhadoras que vieram de baixo, e que procuram investimentos e recursos humanos, que façam os seus investimentos engrandecerem e ganharem dinheiro.

Por isso meu amigo sempre fiz pela minha vida, e não tenho inveja nenhuma dos Belmiros, dos Amorins ou dos Soares dos Santos deste país, pelo contrário, para mim são exemplos que eu admiro. Cometem erros? Concerteza que sim. Mas de uma coisa ninguém deve ter dúvidas, que eles melhor que ninguém sabem defender e proteger a sua riqueza adquirida com muito trabalho ao longo de muitos anos. Se não os quiserem em Portugal eles abrem as sedes noutros países que os irão receber de braços abertos. A JM já tem a sede na Holanda se não me engano, e a SONAE parece que também já lá está não tenho a certeza.

Por isso meu amigo, quanto mais quiserem tirar aos nossos ricos ou muito ricos, eles só têm que se defenderem e irem para onde os tratam melhor, e em vez de ganharmos com isso, só ficamos é mais pobres.

Pensem um pouco nos países que baixaram os impostos ás empresas ( alguns são os chamados paraísos fiscais ) no nível de vida que têm nos dias de hoje. Vejam se conseguem ver um programa sobre Hong Kong e sobre o Luxemburgo, e perceber como eles têm o PIB-per-capita dos mais altos do mundo. Como eles conseguiram atrair investimento, ou capitais.

Há e já me esquecia, só poderemos é “nacionalizar” o património dos ricos, porque esse não pode sair do país e será difícil o vender nos tempos de hoje. Menos as obras de arte, que essas irão voar daqui para fora como é obvio.

[Automech]

Pelo contrário, os ricos provavelmente precisam dos serviços públicos na proporção do seu património.

Exacto, mas tendo um rendimento muito superior, mesmo com uma flat rate, já pagam muito mais por esses serviços. Quanto ao utilizar na mesma proporção, não concordo porque um juiz que ganhe 5.000 euros não usa 10x mais do que um operário que ganhe 500 euros. Usará serviços diferentes, mas daí a ser 10x mais...

Se olharmos para o sistema progressivo veremos que teria de usar, não 10x mais, mas muitas, muitas, muitas vezes mais.

[Automech]

Só que o Estado não é um simples prestador de serviço e tem de prever situações que beneficiem o bem comum mesmo com um prejuízo no curto prazo (ao contrário dos privados) - por exemplo pode fazer transportes públicos deficitários (com controle atenção!!) se isso melhorar a qualidade de vida e o trânsito, ou pode trabalhar para diminuir o fosso entre ricos e pobres.

Concordo com a primeira parte do teu post. Mas em relação a este ponto, embora também concorde, deixa-me realçar que o rico, mesmo com flat rate, também paga X vezes mais para esses serviços deficitários (o que na prática é um subsidio encapotado aos mais carenciados que não pagam o serviço por inteiro).

Este trabalho de diminuição deste fosso é também por uma questão pragmática de bem comum. Os Países que mais assimetrias têm normalmente são genericamente pobres face ao seu potencial e isso explica-se facilmente - muita gente pobre -> muita gente pouca qualificada -> baixa produtividade -> País mais pobre.

Discordo completamente deste raciocínio Pedro, uma vez que está enviezada pela estrutura actual. Repara que hoje, fruto dos obstáculos que o estado coloca às empresas, da burocracia, legislação, das obrigações fiscais, etc. e da legislação laboral super rígida, torna-se menos atrativo ser empreendedor em Portugal do que empregado. E para sustentar essas complicações estão, entre outras, a enorme carga fiscal que pende na parte da economia que paga impostos.

É preciso libertar recursos do publico para o privado (e não estou a falar de idiotices como BPNs, subsidiação de renováveis e companhia).

Ou seja a redistribuição é uma coisa que deverá criar a longo prazo riqueza para todos.

Uma das formas de conseguir isso é permitir que fique a maior quantidade possível de dinheiro na mão de quem o ganhou e não no estado.

Pode-se advogar que a Irlanda ganha com tributação mais baixa ... é um País bem pequeno e com relações boas com os EUA. Tem um nicho de mercado para investimento estrangeiro que lhe permite um ganho. Se todos fizessem como a Irlanda, provavelmente todos perderiam. Era um pouco como se todos agora quisessem ser paraísos fiscais.

Mas felizmente nem todos os países o querem (nem a maioria quer). O que devemos é aproveitar as oportunidades, tal como a Irlanda fez. Agora não ter o investimento, não ter empresas e ainda por cima a extorquir o máximo possível a quem ganha é que não vamos lá.

Sobre os EUA, é um erro pensar que podemos replicar o modelo noutros lugares - desde há décadas (em concreto desde a 2ª guerra) que se alimentam de mão de obra qualificada de todo o mundo. É simplesmente irreal conseguir fazer o mesmo e se todos conseguissem também o efeito de serem os únicos a fazê-lo se esfumava.

Concordo Pedro. Eu referi a questão da flat rate porque habitualmente as pessoas esquecem-se que, mesmo com flat rate, o rico já contribui muito mais. No entanto o pessoal acha sempre que é pouco.

Eu, embora tenha tendências liberais, assumo que sou um falso liberal uma vez que não me choca que o estado apoie em determinadas áreas quem não tenha recursos, nomeadamente na saúde ou educação. Mas daí a ser o actual estado vai uma enorme distância.

[pdcarrico]

Meus Senhores

Desculpem mas não entendi de que ricos vocês falam, e que mais impostos devem colocar sobre eles para "pagarem a crise" dos endividados.

Falam dos muito ricos por herança de familia, com um património valiozissímo, em herdades, casas e obras de arte deixadas pelos seus tetaraavós? Devemos obrigá-los a pagar um imposto sobre esses bens? Desculpem mas para mim isso é uma "nacionalização" encapotada dos bens ao longo do tempo, se não tiverem dinheiro para pagar esse imposto, o estado vai ficando gradualmente com o seu património.

Ou falam dos muito ricos, que foram pessoas empreendedoras e inteligentes, que investiram nos sitios certos, que dão emprego a centenas de milhares de pessoas por esse país, que sempre tiveram objectivos de investirem para ficarem mais ricos? Têm razão, temos que dar cabo desses exploradores, desses malandros. Se queremm roubar a classe operária que vão para a Holanda, para a Polónia ou para para a China. Alem do IRC que as empresas deles pagam de 27,5%, e do IRS sobre os dividendos distribuidos de 21,5%, o que dá 49% dos lucros, deviamos lhes tirar mais sobre o resto que sobra dos lucros do seu investimento. Só porque exploram a classe operária nem deviam ter lucros, ficamos com tudo.

Acho que as pessoas perderam a noção da realidade, pelo egoismo e pela inveja que têm, de quem ainda produs alguma coisa e se esforça por dár emprego a muita gente neste país.

Muitos dos mais ricos por esse mundo, foram pessoas pobres, mas que tiveram ideias brilantes que ganharam muito dinheiro. A maioria deles gasta muito dinheiro em acções de solidariadade, em fundações para a investigação.

Para mim, alem das ideologias comunistas e de quem as defende, ( por frustação de não conseguirem ter nada, então temos que "roubar" quem tem para sermos todos iguais), só entendo que queiram tirar mais aos ricos por outra razão - POR INVEJA.

Não sou rico mas gostaria de vir a ser, por iniciativa própria, com o meu trabalho, a minha inteligência e o meu saber.

Cumprimentos

Caro Luisfna,

Não sei se se apercebe mas o tom do seu post é equivalente ao tom do discurso do Carvalho da Silva, só que em lados opostos da barricada.

Com um diálogo de surdos não vamos a lado nenhum. Eu sou contra esta greve e sinceramente tenho, pessoalmente, muito mais a ganhar se não houver tributação sobre o capital.
Sobre os ganhos pessoais estamos conversados!

Nem os patrões são os exploradores que a extrema esquerda acusa, nem são os anjinhos em que você acredita. E se dão emprego é porque pedem algo em troca, e esse algo, o trabalho, tem valor e convém não menosprezar porque sem ele qualquer fortuna perde qualquer importância.

Temos que entender que devemos valorizar as duas coisas - trabalho e capital. E temos obviamente que pensar que qualquer sociedade se pode valorizar se todos enriquecermos juntos, e isso, queira ou não, só se consegue com redistribuição fiscal.

E esqueça essa história de que é a inveja que move todo o pensamento contrário ao seu. Tenho vários amigos muito ricos (milionários até) com quem discuto de igual para igual e sobre quem, não tenho ponta de inveja, tenho até admiração, mas sinceramente acho que eles têm muito a ganhar se o País sair desta crise. E para sair da crise, temos que fazer esforços - quem ganha o salário mínimo, o próximo esforço que ele vai pedir vai ser que ele passe fome. Entendeu a diferença?

[luisfna]

Meus Senhores

Desculpem mas não entendi de que ricos vocês falam, e que mais impostos devem colocar sobre eles para "pagarem a crise" dos endividados.

Falam dos muito ricos por herança de familia, com um património valiozissímo, em herdades, casas e obras de arte deixadas pelos seus tetaraavós? Devemos obrigá-los a pagar um imposto sobre esses bens? Desculpem mas para mim isso é uma "nacionalização" encapotada dos bens ao longo do tempo, se não tiverem dinheiro para pagar esse imposto, o estado vai ficando gradualmente com o seu património.

Ou falam dos muito ricos, que foram pessoas empreendedoras e inteligentes, que investiram nos sitios certos, que dão emprego a centenas de milhares de pessoas por esse país, que sempre tiveram objectivos de investirem para ficarem mais ricos? Têm razão, temos que dar cabo desses exploradores, desses malandros. Se queremm roubar a classe operária que vão para a Holanda, para a Polónia ou para para a China. Alem do IRC que as empresas deles pagam de 27,5%, e do IRS sobre os dividendos distribuidos de 21,5%, o que dá 49% dos lucros, deviamos lhes tirar mais sobre o resto que sobra dos lucros do seu investimento. Só porque exploram a classe operária nem deviam ter lucros, ficamos com tudo.

Acho que as pessoas perderam a noção da realidade, pelo egoismo e pela inveja que têm, de quem ainda produs alguma coisa e se esforça por dár emprego a muita gente neste país.

Muitos dos mais ricos por esse mundo, foram pessoas pobres, mas que tiveram ideias brilantes que ganharam muito dinheiro. A maioria deles gasta muito dinheiro em acções de solidariadade, em fundações para a investigação.

Para mim, alem das ideologias comunistas e de quem as defende, ( por frustação de não conseguirem ter nada, então temos que "roubar" quem tem para sermos todos iguais), só entendo que queiram tirar mais aos ricos por outra razão - POR INVEJA.

Não sou rico mas gostaria de vir a ser, por iniciativa própria, com o meu trabalho, a minha inteligência e o meu saber.

Cumprimentos

[A330-300]

A equidade fiscal

Era uma vez dez amigos que se reuniam todos os dias numa cervejaria para beber e a factura era sempre de 100 euros. Solidários, e aplicando a teoria da equidade fiscal, resolveram o seguinte:

• os quatro amigos mais pobres não pagariam nada, o quinto pagaria 1 euro, o sexto pagaria 3, o sétimo pagaria 7; o oitavo pagaria 12; o nono pagaria 18 e o décimo, o mais rico, pagaria 59 euros.

Satisfeitos, continuaram a juntar-se e a beber, até ao dia em que o dono da cervejaria, atendendo à fidelidade dos clientes, resolveu fazer-lhes um desconto de 20 euros, reduzindo assim a factura para 80 euros.

Como dividir os 20 euros por todos? Decidiram então continuar com a teoria da equidade fiscal, dividindo os 20 euros igualmente pelos 6 que pagavam, cabendo 3,33 euros a cada um. Depressa verificaram que o quinto e sexto amigos ainda receberiam para beber.

Gerada alguma discussão, o dono da cervejaria propôs a seguinte modalidade que começou por ser aceite:

• os cinco amigos mais pobres não pagariam nada;

. o sexto pagaria 2 euros, em vez de 3, poupança de 33%; o sétimo pagaria 5, em vez de 7, poupança de 28%; o oitavo pagaria 9, em vez de 12, poupança de 25%; o nono pagaria 15 euros, em vez de 18.

• o décimo, o mais rico, pagaria 49 euros, em vez de 59 euros, poupança de 16%. Cada um dos seis ficava melhor do que antes e continuaram a beber. No entanto, à saída da cervejaria, começaram a comparar as poupanças.

-Eu apenas poupei 1 euro, disse o sexto amigo, enquanto tu, apontando para o décimo, poupaste 10!... Não é justo que tenhas poupado 10 vezes mais…

- E eu apenas poupei 2 euros, disse o sétimo amigo, enquanto tu, apontando para o décimo, poupaste 10!...Não é justo que tenhas poupado 5 vezes mais!…

E os 9 em uníssono gritaram que praticamente nada pouparam com o desconto do dono da cervejaria. “Deixámo-nos explorar pelo sistema e o sistema explora os pobres”, disseram. E rodearam o amigo rico e maltrataram-no por os explorar.

No dia seguinte, o ex-amigo rico emigrou para outra cervejaria e não compareceu, deixando os nove amigos a beber a dose do costume.

Mas quando chegou a altura do pagamento, verificaram que só tinham 31 euros, que não dava sequer para pagar metade da factura!...

Aí está o sistema de impostos e a equidade fiscal.

Os que pagam taxas mais elevadas fartam-se e vão começar a beber noutra cervejaria, noutro país, onde a atmosfera seja mais amigável!...

David R. Kamerschen, Ph.D. -Professor of Economics, University of Georgia (tradução livre de A. Pinho Cardão)

O Alexandre Soares dos Santos já falou algumas vezes em desmobilizar a Jerónimo Martins.

O problema em Portugal é que sufocam(xulam) os ricos como se eles tivessem cometido algum crime.Como os políticos ficam ricos sem saber o que o dinheiro custa a ganhar , desvalorizam o esforço daqueles que trabalharam para isso.

Além disso , alguém tem que pagar o regabofe.Com um discurso de amigos dos pobres , toca a xular quem tem.

Ocorre que são os ricos que fazem um país , que dão emprego.São eles os maiores amigos do pobre.

O que ainda nos vale é que homens que constroem grandes empresas são feitos de uma fibra que não dobra fácil.No caso de alguns deles não sei se já não tinha fechado ou vendido a empresa e tinha ido de férias pelo resto da vida.

Mas a continuar assim isto vai acabar um país de tascas e mercadinhos.A indústria já é espécie em extinção e as grandes empresas para lá caminham.

A330

[pdcarrico]

Só complementado, duas notas:

1 - É um erro pensar que eu, se usando a saúde privada, não beneficio da existência de SNS. Se tenho capital para pagar cuidados médicos privados é porque provavelmente também pago outros serviços que são garantidos por pessoa dependentes do SNS, nem que seja a pessoa que faz limpezas, ou no caso de ser empresário, dos meus empregados. E se o SNS lhes faltar eu vou sentir os problemas indirectamente;

2 - Mesmo não beneficiando directamente de uma Universidade Pública, o facto é que ela existindo, formou engenheiros que fabricam a estrada e a ponte que eu preciso para me deslocar ou o médico a que recorro para me tratar, mesmo que eu o utilize num âmbito privado.

Isto para dizer que me parece errada essa ideia de que os serviços públicos apenas servem os pobres, e que os ricos estão acima dessa necessidade. Pelo contrário, os ricos provavelmente precisam dos serviços públicos na proporção do seu património.

[pdcarrico]

Mas Pedro, se 2 indivíduos tiverem a mesma taxa de imposto de 15% e se um ganhar 10.000 euros e o outro 1.000 euros, o primeiro contribui 10x mais para a sociedade do que o segundo. É um facto indesmentível.

A tributação progressiva funciona apenas até ao ponto que o 'rico' acha que já não vale a pena produzir mais, uma vez que o estado lhe rouba marginalmente cada vez mais.

Mech ... é sempre um prazer debater contigo

Infelizmente já sei que sempre trocamos diversos posts e eu ... tenho que sair ... prometo uma resposta para depois!

Grande abraço!

Afinal vim logo depois de sair. Estou em Portugal há duas semanas, e descobri que o queria fazer vou ter que deixar para amanhã por conta da greve ...

Respondendo ao teu post:

Existe uma coisa que é a eficácia e outra que é a justiça. Sobre a eficácia é a questão do indivíduo ir beber cerveja noutro lugar. Se acontecer e for aplicável a todos os bons contribuintes, então o Governo tem que ser pragmático e tem de rever a lei. E sobre a eficácia podemos elaborar hipóteses mas a realidade só se conhece depois da prática.

Existe a questão da justiça. E sobre esta, cada um discute de acordo com uma convicção que é naturalmente política - entendendo a política como a ciência que organiza as sociedades e não os jogos que uma pessoa vê na TV.

Tu dizes, e com razão, que quem ganha 10000 pagando 10% pagará muito mais que quem ganha 1000 pagando os mesmo 10%. Posso estabelecer um paralelo com a questão do consumo - eu, se sou rico, posso beber 10 cervejas e pago 10x mais do que outro, pobre, que só bebe uma. Ou seja tal como no consumo tu podes entender a variável tributária como um mero consumo de serviço em que as pessoas pagam para serem servidas - e pagam independentemente dos zeros que têm na conta bancária. Não existe diferenciação entre ricos e pobres - pagam apenas por um serviço.

Pode dizer-se que um rico não usa SNS, bem .. mas ele precisa (mais do que o pobre) de serviço de polícia porque tem mais a perder, ou até pode usar (mais do que o pobre) de infraestruturas que o Estado cria - aeroportos, estradas, universidades, etc.. Pode então dizer-se que na perspectiva de consumo de serviço uma flat rate faria sentido? Eu diria que sim.

Só que o Estado não é um simples prestador de serviço e tem de prever situações que beneficiem o bem comum mesmo com um prejuízo no curto prazo (ao contrário dos privados) - por exemplo pode fazer transportes públicos deficitários (com controle atenção!!) se isso melhorar a qualidade de vida e o trânsito, ou pode trabalhar para diminuir o fosso entre ricos e pobres.

Este trabalho de diminuição deste fosso é também por uma questão pragmática de bem comum. Os Países que mais assimetrias têm normalmente são genericamente pobres face ao seu potencial e isso explica-se facilmente - muita gente pobre -> muita gente pouca qualificada -> baixa produtividade -> País mais pobre.

Ou seja a redistribuição é uma coisa que deverá criar a longo prazo riqueza para todos.

Pode-se advogar que a Irlanda ganha com tributação mais baixa ... é um País bem pequeno e com relações boas com os EUA. Tem um nicho de mercado para investimento estrangeiro que lhe permite um ganho. Se todos fizessem como a Irlanda, provavelmente todos perderiam. Era um pouco como se todos agora quisessem ser paraísos fiscais.

Sobre os EUA, é um erro pensar que podemos replicar o modelo noutros lugares - desde há décadas (em concreto desde a 2ª guerra) que se alimentam de mão de obra qualificada de todo o mundo. É simplesmente irreal conseguir fazer o mesmo e se todos conseguissem também o efeito de serem os únicos a fazê-lo se esfumava.

[pocoyo]

Eu não me choca o sistema progressivo, mas fico pasmado quando ouço que é por uma questão de justiça. Mas qual justiça ?
Então o tipo que ganha 100.000 euros, se a taxa fosse a mesma, já pagava 100x mais do que o outro que ganha 1.000 euros, isto apesar de usar os hospitais, as escolas, a polícia, as estradas, etc. o mesmo número de vezes.

Usem outro argumento, mas não o da justiça.

Sim Mech, o argumento está mal usado.
E esse que paga mais normalmente só usa, mais, um serviço do que os outros. A segurança, porque quanto mais baixos são os rendimentos mais proximo estás de causar a insegurança.

[Automech]

Eu não me choca o sistema progressivo, mas fico pasmado quando ouço que é por uma questão de justiça. Mas qual justiça ?
Então o tipo que ganha 100.000 euros, se a taxa fosse a mesma, já pagava 100x mais do que o outro que ganha 1.000 euros, isto apesar de usar os hospitais, as escolas, a polícia, as estradas, etc. o mesmo número de vezes.

Usem outro argumento, mas não o da justiça.

[pocoyo]

Uma das funções do IRS é a redistribuição da riqueza.

Alguém que ganha 100.000 euros paga 100x mais policias, 100x mais hospitais, 100x mais escolas do que outro que ganha 1.000 euros. Pode ser desconfortável pensar assim, mas é indesmentível.

Sim Mech eu sei que isso é verdade.
Mas o problema não é esse. O problema é fixar a nova taxa de IRS e ver o que sobre a quem ganha 500€.

Imagina que a taxa era de 15%.

Quem ganhar os tais 500€
paga 75€ de IRS
e 55€ de TSU

Fica com um rendimento disponivel de 370€.
É muito dificil viver com este rendimento.
Já o teu exemplo vivia à grande e ainda podia dar uma esmola a este.

PS. Penso que não isentavas ninguem, porque senão tornavas a taxa progressiva.

[Automech]

Uma das funções do IRS é a redistribuição da riqueza.

Alguém que ganha 100.000 euros paga 100x mais policias, 100x mais hospitais, 100x mais escolas do que outro que ganha 1.000 euros. Pode ser desconfortável pensar assim, mas é indesmentível.

[pocoyo]

Mas Pedro, se 2 indivíduos tiverem a mesma taxa de imposto de 15% e se um ganhar 10.000 euros e o outro 1.000 euros, o primeiro contribui 10x mais para a sociedade do que o segundo. É um facto indesmentível.

A tributação progressiva funciona apenas até ao ponto que o 'rico' acha que já não vale a pena produzir mais, uma vez que o estado lhe rouba marginalmente cada vez mais.

Sim é certo que paga 10 vezes mais, mas também é certo que tem um poder de compra 9,45 vezes superior ao outro.

Uma das funções do IRS é a redistribuição da riqueza.

PS. Tudo que vá acima dos 50% de imposto (eu até diria menos), não é um imposto mas sim um roubo. Não faz sentido trabalhar e receber menos do que a outra parte (estado).

[pdcarrico]

Mas Pedro, se 2 indivíduos tiverem a mesma taxa de imposto de 15% e se um ganhar 10.000 euros e o outro 1.000 euros, o primeiro contribui 10x mais para a sociedade do que o segundo. É um facto indesmentível.

A tributação progressiva funciona apenas até ao ponto que o 'rico' acha que já não vale a pena produzir mais, uma vez que o estado lhe rouba marginalmente cada vez mais.

Mech ... é sempre um prazer debater contigo

Infelizmente já sei que sempre trocamos diversos posts e eu ... tenho que sair ... prometo uma resposta para depois!

Grande abraço!

[Automech]

Mas Pedro, se 2 indivíduos tiverem a mesma taxa de imposto de 15% e se um ganhar 10.000 euros e o outro 1.000 euros, o primeiro contribui 10x mais para a sociedade do que o segundo. É um facto indesmentível.

A tributação progressiva funciona apenas até ao ponto que o 'rico' acha que já não vale a pena produzir mais, uma vez que o estado lhe rouba marginalmente cada vez mais.

[pdcarrico]

A equidade fiscal

Esse exemplo é um bocadinho tendencioso, desculpa lá que te diga.

Uma das razões que fazem os Estados ter diferentes escalões de rendimento é justamente o facto de o custo da variável consumo ser igual para todos. Seja pobre ou rico, uma cerveja custa os mesmíssimos euros ou cêntimos, ou seja se é para efectuar alguma redistribuição não há muito por onde fugir. Mas aí pergunta-se - redistribuição para quê e porquê?
Pois ... é que se o pobre continua pobre, não se educa, não se desenvolve e não cria tanta riqueza quanto poderia que em última análise beneficia o rico.

Mas pergunta-se - e os EUA? é que eles sugam os pobres que são talentosos dos outros Países. Se todos os Países quisessem fazer assim, os pobres talentosos alheios ficavam mais excassos, mais caros e o modelo de desenvolvimento dos EUA ficava mais difícil de implementar.

E em última análise o que acontece é que, se o pobre não tem dinheiro para pagar cerveja, ninguém lha paga, e ele fica a ver o rico a beber.

É evidente que o rico pode ir beber a outra cervejaria mas na maioria das vezes esse argumento é meio que uma ameaça não cumprida. Alguém muito rico pode ir viver para a Suíça, mas depois tinha saudades e acabava a querer voltar, a menos que gostasse mesmo de lá, mas aí não precisaria de ter muito dinheiro para se deslocalizar.

O médio rico já nem pondera ir porque os custos não compensam.

E o capital pode-se deslocalizar de facto. Por isso a lei das SGPS's. Mas aí o sentido da lei é mais pragmático e menos ideológico. Se melhorar a receita aumenta-se a tributação, se não melhorar que não se aumente.

[Quico]

Fantástico exemplo, arte-sacra! tenho que guardar isso algures. O pessoal esquece-se que a mesma percentagem num bolo maior é muito e que o desejável é ter muitos bolos grandes, que o truque é mesmo conseguir ter e atrair muitos bolos grandes para que todos beneficiem.

O pessoal esquece-se de muita coisa. Aliás, não se esquece; em vez de raciocinar, deixa-se comandar pela demagogia e pelo "invejómetro".

[Pata-Hari]

Fantástico exemplo, arte-sacra! tenho que guardar isso algures. O pessoal esquece-se que a mesma percentagem num bolo maior é muito e que o desejável é ter muitos bolos grandes, que o truque é mesmo conseguir ter e atrair muitos bolos grandes para que todos beneficiem.

[sargotrons]

A minha ideia de um aumento de imposto seria principalmente sobre tabaco e bebidas alcoólicas, principalmente as de grau superior (as mais importadas).

A seguir aparecem os produtores de Vinho do Porto a dizer que lhes vão rebentar com o negócio.

Parece que lá vêm os produtores do vinho do Porto lamuriar-se...

Governo aumenta impostos sobre bebidas alcoólicas
Tabaco também terá aumento, mas ao nível dos produtores.

As bebidas alcoólicas vão ter um aumento ainda maior do que já estava previsto na versão inicial do Orçamento do Estado (OE) para 2012. De acordo com uma proposta de alteração entregue no Parlamento pelo PSD e pelo CDS-PP, o imposto aplicável às bebidas espirituosas – como a vodka ou o whisky – e aos produtos intermédios – como os licores ou o vinho do Porto – vão ter um aumento de imposto de 7%, mais três pontos percentuais do que o inicialmente previsto na proposta de OE. Para a cerveja o aumento será menor, de 3%, mas também acima dos 2% inicialmente pretendidos pelo Governo. O vinho escapa a qualquer aumento já que, na sua qualidade de produto nacional protegido continua a ser taxado à taxa zero, suportando apenas o selo e outras taxa vitivinícolas.

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=521559

[Arte-Sacra]

A equidade fiscal

Era uma vez dez amigos que se reuniam todos os dias numa cervejaria para beber e a factura era sempre de 100 euros. Solidários, e aplicando a teoria da equidade fiscal, resolveram o seguinte:

• os quatro amigos mais pobres não pagariam nada, o quinto pagaria 1 euro, o sexto pagaria 3, o sétimo pagaria 7; o oitavo pagaria 12; o nono pagaria 18 e o décimo, o mais rico, pagaria 59 euros.

Satisfeitos, continuaram a juntar-se e a beber, até ao dia em que o dono da cervejaria, atendendo à fidelidade dos clientes, resolveu fazer-lhes um desconto de 20 euros, reduzindo assim a factura para 80 euros.

Como dividir os 20 euros por todos? Decidiram então continuar com a teoria da equidade fiscal, dividindo os 20 euros igualmente pelos 6 que pagavam, cabendo 3,33 euros a cada um. Depressa verificaram que o quinto e sexto amigos ainda receberiam para beber.

Gerada alguma discussão, o dono da cervejaria propôs a seguinte modalidade que começou por ser aceite:

• os cinco amigos mais pobres não pagariam nada;

. o sexto pagaria 2 euros, em vez de 3, poupança de 33%; o sétimo pagaria 5, em vez de 7, poupança de 28%; o oitavo pagaria 9, em vez de 12, poupança de 25%; o nono pagaria 15 euros, em vez de 18.

• o décimo, o mais rico, pagaria 49 euros, em vez de 59 euros, poupança de 16%. Cada um dos seis ficava melhor do que antes e continuaram a beber. No entanto, à saída da cervejaria, começaram a comparar as poupanças.

-Eu apenas poupei 1 euro, disse o sexto amigo, enquanto tu, apontando para o décimo, poupaste 10!... Não é justo que tenhas poupado 10 vezes mais…

- E eu apenas poupei 2 euros, disse o sétimo amigo, enquanto tu, apontando para o décimo, poupaste 10!...Não é justo que tenhas poupado 5 vezes mais!…

E os 9 em uníssono gritaram que praticamente nada pouparam com o desconto do dono da cervejaria. “Deixámo-nos explorar pelo sistema e o sistema explora os pobres”, disseram. E rodearam o amigo rico e maltrataram-no por os explorar.

No dia seguinte, o ex-amigo rico emigrou para outra cervejaria e não compareceu, deixando os nove amigos a beber a dose do costume.

Mas quando chegou a altura do pagamento, verificaram que só tinham 31 euros, que não dava sequer para pagar metade da factura!...

Aí está o sistema de impostos e a equidade fiscal.

Os que pagam taxas mais elevadas fartam-se e vão começar a beber noutra cervejaria, noutro país, onde a atmosfera seja mais amigável!...

David R. Kamerschen, Ph.D. -Professor of Economics, University of Georgia (tradução livre de A. Pinho Cardão)

[migluso]

A/C Mr. Muffin,

ooooops!!!!! Palavras do banqueiro divino!!!

http://ftalphaville.ft.com/blog/2011/09 ... austerity/

Amen.

P.S. - Ainda há dias ouvi um iluminado qualquer afirmar que nas alturas de crise a esquerda e os conservadores da igreja tinham mais em comum do que aquilo que os separava... oooops....