MOODY'S DOWNGRADES PORTUGAL - now JUNK STATUS
Godfather Escreveu:A uma companhia privada, que tem o poder de influenciar a forma como triliões de euros são investidos não admito erros (sim, porque muitos fundos de investimentos globais vêem limitados a forma como investem o seu asset de acordo com os ratings, obrigações são aceites como colaterais em função do rating...)
De acordo, mas dado que eles erram (quer a gente queira, quer não), então porque não defendes que o nosso Estado deixe de pagar a essas agências?
helderjsm Escreveu:Sem dúvida. Mas se daqui a 2 anos Portugal não tiver falido então estiveram errados na classificação de curto prazo e esse erro terá custado milhões em taxas de juro aos Portugueses bem como esforços adicionais para compensar o efeito negativo nas contas públicas.
Então porque não defendes a imposição de taxas de juro fixadas administrativamente?
E já agora, que taxa de juro é que seria "justa" do teu ponto de vista?
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JMHP
O que é mudou desde há dois meses para cá ?!
- Novo Governo ( vê Programa do Governo )de maioria
- Baillout de dezenas de Biliões aprovado ( com chegada da 1ª tranche que alivia o pais de uma situação que há dois meses era aflitiva, pois não havia dinheiro para continuar " a funcionar" e o posiciona para recuperar )
- Esforços para mudança do estado actual das coisas de acordo com o Memorando da Troika
- Outras medidas extra para melhorar mais rapidamente a situação ( vide corte de 50% nos Subs. de Natal )
...tens estado fora do país ,é ?!
Nas palavras do Ministro Alemão das Finanças :
Não queres é que já hajam resultados passado um mês, pois não !?
Isto é como um gajo com a corda na garganta e os braços presos atrás. Empurraram-no e começou a sufocar . Entretanto apareceu um que lhe está a segurar as pernas . O gajo está salvo ? Não . Mas pelo menos já estão a ser feitos esforços para o salvar e não morrerá nos próximos segundos . Com alguns esforços que estão a ser feitos , é até capaz de poderem retirar-lhe o nó da garganta ! Está salvo ? Não. Mas já está melhor que há alguns segundos atrás ... porque há-se a "agencia de rating dos enforcados " dizer que ele está agora mais morto que há alguns segundos atrás quando saltou ? Será que tem a ver com o dono da agencia , ser tambem o dono da Funerária ?
.
Explica lá o que já foi feito de há 2 meses até aos dias de hoje?!... O que é que mudou na performance da nossa economia e no buraco das nossas conta publicas?!
Anda tudo amuado com as agências de rating, mas parecem esquecer que o nosso "buraco" aumenta a cada dia:
O que é mudou desde há dois meses para cá ?!
- Novo Governo ( vê Programa do Governo )de maioria
- Baillout de dezenas de Biliões aprovado ( com chegada da 1ª tranche que alivia o pais de uma situação que há dois meses era aflitiva, pois não havia dinheiro para continuar " a funcionar" e o posiciona para recuperar )
- Esforços para mudança do estado actual das coisas de acordo com o Memorando da Troika
- Outras medidas extra para melhorar mais rapidamente a situação ( vide corte de 50% nos Subs. de Natal )
...tens estado fora do país ,é ?!
Nas palavras do Ministro Alemão das Finanças :
"Portugal tem um novo governo deste há algumas semanas, e fomos informados por todas as instituições europeias de que, no que respeita à aplicação das recomendações decidida com base nas conversações com o Banco Central Europeu e da Comissão Europeia e o Fundo Monetário Internacional, está não só a cumprir o calendário, como até a antecipá-lo", acrescentou o ministro democrata cristão.
"Por isso, do nosso ponto de vista, não há qualquer justificação para, neste para momento, tão cedo, a Moody's tomar uma tal decisão", sublinhou Schäuble.
Não queres é que já hajam resultados passado um mês, pois não !?
Isto é como um gajo com a corda na garganta e os braços presos atrás. Empurraram-no e começou a sufocar . Entretanto apareceu um que lhe está a segurar as pernas . O gajo está salvo ? Não . Mas pelo menos já estão a ser feitos esforços para o salvar e não morrerá nos próximos segundos . Com alguns esforços que estão a ser feitos , é até capaz de poderem retirar-lhe o nó da garganta ! Está salvo ? Não. Mas já está melhor que há alguns segundos atrás ... porque há-se a "agencia de rating dos enforcados " dizer que ele está agora mais morto que há alguns segundos atrás quando saltou ? Será que tem a ver com o dono da agencia , ser tambem o dono da Funerária ?
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" Os que hesitam , são atropelados pela retaguarda" - Stendhal
"É óptimo não se exercer qualquer profissão, pois um homem livre não deve viver para servir outro "
- Aristoteles
http://theflyingmechanic.blogspot.com/
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Caro Elias,
não era minha intenção omitir parte do teu comentário nem com isso tentar induzir em erro. Se tal aconteceu as minhas desculpas.
Quanto à seguinte afirmação:
Já errei, continuo a errar, e espero ainda errar por muitos anos
.
Mas esse erro da Standard & Poor's, foi um erro que custou alguns milhares de milhões de euros.
A uma companhia privada, que tem o poder de influenciar a forma como triliões de euros são investidos não admito erros (sim, porque muitos fundos de investimentos globais vêem limitados a forma como investem o seu asset de acordo com os ratings, obrigações são aceites como colaterais em função do rating...)
São mais os interesses envolvidos que o profissionalismo de atribuírem ratings isentos e imparciais...
Cumps,
ps: por analogia de raciocínio: lá porque o Sócrates errou algumas vezes não quer dizer que estivesse sempre errado... Talvez sem sabermos, vivêssemos num país sem problemas tal como ele afirmava, queres ver?
não era minha intenção omitir parte do teu comentário nem com isso tentar induzir em erro. Se tal aconteceu as minhas desculpas.
Quanto à seguinte afirmação:
Elias Escreveu:Lá porque se enganaram uma vez, não quer dizer que estejam sempre errados, ou quer? Tu nunca te enganaste?
Já errei, continuo a errar, e espero ainda errar por muitos anos

Mas esse erro da Standard & Poor's, foi um erro que custou alguns milhares de milhões de euros.
A uma companhia privada, que tem o poder de influenciar a forma como triliões de euros são investidos não admito erros (sim, porque muitos fundos de investimentos globais vêem limitados a forma como investem o seu asset de acordo com os ratings, obrigações são aceites como colaterais em função do rating...)
São mais os interesses envolvidos que o profissionalismo de atribuírem ratings isentos e imparciais...
Cumps,
ps: por analogia de raciocínio: lá porque o Sócrates errou algumas vezes não quer dizer que estivesse sempre errado... Talvez sem sabermos, vivêssemos num país sem problemas tal como ele afirmava, queres ver?

Editado pela última vez por Godfather em 6/7/2011 18:29, num total de 1 vez.
The simplest answer is usually the correct answer - Occam's razor
Experience is not what happens to a man; it is what a man does with what happens to him - Aldous Huxley
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Elias Escreveu:helderjsm Escreveu:Elias Escreveu:Lá porque se enganaram uma vez, não quer dizer que estejam sempre errados, ou quer? Tu nunca te enganaste?
Lá porque podem estar certos não quer dizer que o estejam
Lá porque o veredicto da Moody's não é do nosso agrado, isso não quer dizer que estejam errados
Sem dúvida. Mas se daqui a 2 anos Portugal não tiver falido então estiveram errados na classificação de curto prazo e esse erro terá custado milhões em taxas de juro aos Portugueses bem como esforços adicionais para compensar o efeito negativo nas contas públicas.
Melhores cumprimentos,
Helder Magalhães
Helder Magalhães
helderjsm Escreveu:Elias Escreveu:Lá porque se enganaram uma vez, não quer dizer que estejam sempre errados, ou quer? Tu nunca te enganaste?
Lá porque podem estar certos não quer dizer que o estejam
Lá porque o veredicto da Moody's não é do nosso agrado, isso não quer dizer que estejam errados

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Godfather Escreveu:Caro Elias,Elias Escreveu:Eu aceitarei os argumentos contra as agências de rating no dia em que alguém me demonstrar que realmente elas não têm a razão...
Um extracto de quando Standard & Poor's baixou o rating do Lehman Brothers de A para CCC- no dia em que o mesmo faliu...On Sept. 15, 2008, Standard & Poor's Ratings Services lowered its long-term counterparty credit rating on Lehman Brothers Holdings Inc ...
the downgrade followed our lowering of Lehman's preferred stock issues to 'D' from 'BBB+'. At the same time, we lowered Lehman's senior unsecured debt
issues to 'CCC-' from 'A', and its subordinated debt issues to 'C' from 'A-'.
Original em : http://www.standardandpoors.com/ratings/articles/en/us/?assetID=1245210943266
Os ratings não são imparciais nem isentos...
Godfather, omitiste o resto do meu comentário... eu referi explicitamente o caso da dívida portuguesa.
Lá porque se enganaram uma vez, não quer dizer que estejam sempre errados, ou quer? Tu nunca te enganaste?

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Caro Elias,
Um extracto de quando Standard & Poor's baixou o rating do Lehman Brothers de A para CCC- no dia em que o mesmo faliu...
Original em : http://www.standardandpoors.com/ratings/articles/en/us/?assetID=1245210943266
Os ratings não são imparciais nem isentos...
Elias Escreveu:Eu aceitarei os argumentos contra as agências de rating no dia em que alguém me demonstrar que realmente elas não têm a razão...
Um extracto de quando Standard & Poor's baixou o rating do Lehman Brothers de A para CCC- no dia em que o mesmo faliu...
On Sept. 15, 2008, Standard & Poor's Ratings Services lowered its long-term counterparty credit rating on Lehman Brothers Holdings Inc ...
the downgrade followed our lowering of Lehman's preferred stock issues to 'D' from 'BBB+'. At the same time, we lowered Lehman's senior unsecured debt
issues to 'CCC-' from 'A', and its subordinated debt issues to 'C' from 'A-'.
Original em : http://www.standardandpoors.com/ratings/articles/en/us/?assetID=1245210943266
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A primeira medida do governo, cortar no 13 mês, que mete uns trocos ao bolso é recessiva, a segunda, acabar com as acções douradas, vai entregar o ouro aos bandidos, fazendo o estado perder receitas. Até agora ainda não vi nada que potencie o crescimento que é fundamental para podermos pagar os juros e a divida, nem eu nem os gajos da moddy's pelos vistos.
Plan the trade and trade the plan
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K. Escreveu:Esse raciocínio simples do Las Vegas é exactamente o ponto central: ir contra as agências de rating é ir contra o mercado.
Como este é um Fórum de traders, já todos devem ter sentido na pele o que é ir contra o mercado...
Caro K., sabe bem melhor do que eu, que o que se passa no "mercado" é bem maior que as agências de rating, que não o esgotam. Estas estão a usar o mercado para destruir o EURO. E nada mais são que veículos de transmissão dos americanos ( que temem que o seu "way of life" possa ir pelo cano a baixo com a perda de poder do usd ). Quem defende que os veiculos ( ratings) devem circular com regras e supervisão, não está a dizer que o problema é das estradas ( mercado).
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JG
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K. Escreveu:Volto a chamar a atenção que este corte no rating não tem nada a ver com Portugal, mas sim com o processo de reestruturação em curso na Grécia.
As agências acham que envolver os privados e não reestruturar a dívida são duas coisas impossíveis de conciliar.
Mas não acha que estes cortes vêem de encontro, com a sua ideia de haver um grande interesse em falir Portugal e Grécia?
Cumprimentos
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The Mechanic Escreveu:Eu ia até escreve sobre este corte , mas resolvi procurar a ver se o PSG já tinha escrito alguma coisa e o gajo já disse tudo .
Alguem tem duvidas de que o que este gajo diz é verdade !? Não podemos continuar a ver as Agencias de Rating como "isentas" nas suas avaliações . Já começa a cheirar muito mal .
Porque ráio estamos agora pior , com tudo o que está a ser feito , do que estavamos há 2 meses atrás ?!?!
Porque razão este rating sái um dia antes da colocação de 1 Bilião de divida Portuguesa ? Porque razão continua a Europa ( nem falo em Portugal, coitados) a sujeitar-se a isto ?
Um abraço ,
The Mechanic
.
Explica lá o que já foi feito de há 2 meses até aos dias de hoje?!... O que é que mudou na performance da nossa economia e no buraco das nossas conta publicas?!
Anda tudo amuado com as agências de rating, mas parecem esquecer que o nosso "buraco" aumenta a cada dia:
Economia portuguesa contrai-se 1,7%
http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=494595
Crédit Suisse: Salários em Portugal têm de descer mais 5% a 10%
http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=494613
Editado pela última vez por JMHP em 6/7/2011 17:42, num total de 1 vez.
Eu aceitarei os argumentos contra as agências de rating no dia em que alguém me demonstrar que realmente elas não têm a razão, que a nossa dívida está bem e recomenda-se e que o Estado conseguirá honrar os seus compromissos.
Até lá, só tenho razões para pensar o contrário, pois se nem a nível nacional o Estado consegue pagar a tempo e horas, como é que eu vou acreditar que no futuro as coisas vão ser diferentes.
Esta notícia, de há 3 meses, serve de suporte às minhas reservas:
http://www.ionline.pt/conteudo/115433-f ... derraparam
Até lá, só tenho razões para pensar o contrário, pois se nem a nível nacional o Estado consegue pagar a tempo e horas, como é que eu vou acreditar que no futuro as coisas vão ser diferentes.
Esta notícia, de há 3 meses, serve de suporte às minhas reservas:
http://www.ionline.pt/conteudo/115433-f ... derraparam
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Las_Vegas Escreveu:Mas não seria mais fácil manipular ao contrário?
Ou seja, em vez de baixar o rating, subia.
Acho que assim os big players tambem podiam ganhar ou agora só se ganha com a desgraça alheia?
Continuando a ser politicamente incorrecto prefiro agências de rating americanas privadas e com accionistas do que agências estatais europeias.
Atenção que eu entendo que há uma base subjacente.
O Brasil está em crescimento (é natural que lhe aumentem o rating).
Portugal pôs-se a jeito e está numa posição miserável e o rating é descido.
Talvez a extensão dessas descidas e subidas é que possa ser desvirtuada mas nisto tou a falar de cor pois não conheço o método de cálculo do rating. Agora que há espaço para desconfiar de alguma parcialidade isso há.
Mas não seria mais fácil manipular ao contrário?
Ou seja, em vez de baixar o rating, subia.
Acho que assim os big players tambem podiam ganhar ou agora só se ganha com a desgraça alheia?
Continuando a ser politicamente incorrecto prefiro agências de rating americanas privadas e com accionistas do que agências estatais europeias.
Ou seja, em vez de baixar o rating, subia.
Acho que assim os big players tambem podiam ganhar ou agora só se ganha com a desgraça alheia?
Continuando a ser politicamente incorrecto prefiro agências de rating americanas privadas e com accionistas do que agências estatais europeias.
O Mercado concorda com as notas ? Os Mercados estão-se a encher com estas notas . O Mercado são tambem os grandes especuladores , os grandes interesses nacionais de certos paises e se for preciso "enterrar um pequeno pais " como Portugal , eles nem hesitam.Há uma guerra de poder entre o Dolar e o Euro e neste momento, quem mexe os cordelinhos é o Dolar .
Vê lá se os Chineses não criaram já uma Agencia de Ratings e se estão a lixar para Moodys , S&P`s e afins !?
Portugal é apenas um instrumento , uma marioneta , nesta guerra . Já viram que pegam na Grrécia , a seguir, Irlanda , Portugal ...e à medida que os problemas vão sendo "resolvidos/adiados" , pegam logo em outro. Depois de andarem a pegar na questão do Governos em Portugal e da necessidade de baillout , Portugal aceita o baillout e muda o Governo . Pois bem . " Vamos à Grécia" .Acabou a "questão" da Grécia na semana passada com a Europa a concordar liberar mais uma tranche e a Grécia a implementar medidas ainda mais duras...tau !
"vamos a Portugal" .
"Mas em Portugal as coisas estão a ser feitas . O novo Governo está-se a mexer ..! A Europa está a ajudar ..." .
"...mmmhhh...bom, não interessa o que estão a fazer ...vamos pelo "what if não acontece?!" cortem o rating da divida .",
" um grau !? dado as novas medias estarem a ser implementadas ? " ;
" ...não... 4 graus ...não vão eles daqui a 2ou 5 anos não conseguirem , então a gente antecipa-se já..."
... mas o que é isto !?!?
Já viram as justificações que eles deram para baixarem 4 notações ?! Isto vale tudo, pá . A Europa tem de reagir , senão estamos lixados . Por mais que tentemos com todas as nossass forças sair da sepultura , há estar lá sempre " o Mercado" a meter-nos a pata na cabeça e a empurrar para baixo .
Se isto tivesse saido no tempo do Socrates, eu até me pareceria menos mal. A gente sabe como as coisas estavam ( aliás,a gente não sabia era muito bem como as coisas estavam). Mas agora que se estão a dar passos positivos na direcção certa , vem um corte destes !? Porque razão ?!
Um abraço ,
The Mechanic
Vê lá se os Chineses não criaram já uma Agencia de Ratings e se estão a lixar para Moodys , S&P`s e afins !?
Portugal é apenas um instrumento , uma marioneta , nesta guerra . Já viram que pegam na Grrécia , a seguir, Irlanda , Portugal ...e à medida que os problemas vão sendo "resolvidos/adiados" , pegam logo em outro. Depois de andarem a pegar na questão do Governos em Portugal e da necessidade de baillout , Portugal aceita o baillout e muda o Governo . Pois bem . " Vamos à Grécia" .Acabou a "questão" da Grécia na semana passada com a Europa a concordar liberar mais uma tranche e a Grécia a implementar medidas ainda mais duras...tau !
"vamos a Portugal" .
"Mas em Portugal as coisas estão a ser feitas . O novo Governo está-se a mexer ..! A Europa está a ajudar ..." .
"...mmmhhh...bom, não interessa o que estão a fazer ...vamos pelo "what if não acontece?!" cortem o rating da divida .",
" um grau !? dado as novas medias estarem a ser implementadas ? " ;
" ...não... 4 graus ...não vão eles daqui a 2ou 5 anos não conseguirem , então a gente antecipa-se já..."
... mas o que é isto !?!?
Já viram as justificações que eles deram para baixarem 4 notações ?! Isto vale tudo, pá . A Europa tem de reagir , senão estamos lixados . Por mais que tentemos com todas as nossass forças sair da sepultura , há estar lá sempre " o Mercado" a meter-nos a pata na cabeça e a empurrar para baixo .
Se isto tivesse saido no tempo do Socrates, eu até me pareceria menos mal. A gente sabe como as coisas estavam ( aliás,a gente não sabia era muito bem como as coisas estavam). Mas agora que se estão a dar passos positivos na direcção certa , vem um corte destes !? Porque razão ?!
O presidente do BES defende que a Europa deve promover a criação de uma agência de "rating" europeia e deixar de contratar os serviços dos "raters" norte-americanos.
"Foi mais um tiro certeiro no 'navio Portugal' da 'frota europeia' na guerra que se está a travar entre o dólar e o euro. É uma pena que a 'frota europeia' se tenha deixado cercar pelas agências de rating norte-americanas", lamenta Ricardo Salgado, numa reacção escrita à decisão da Moody's de colocar Portugal com "rating" de "lixo".
O banqueiro considera que "só vamos conseguir sair desta situação se forem criadas uma ou mais agências de 'rating' europeias e se as instituições europeias deixarem de exigir as notações das agências de rating norte-americanas".
Um abraço ,
The Mechanic
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"É óptimo não se exercer qualquer profissão, pois um homem livre não deve viver para servir outro "
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Las_Vegas Escreveu:The Mechanic Escreveu:
Alguem tem duvidas de que o que este gajo diz é verdade !? Não podemos continuar a ver as Agencias de Rating como "isentas" nas suas avaliações . Já começa a cheirar muito mal .
Eu tenho sérias dúvidas.
Um raciocínio muito simples: se as agências de rating são manipuladas porque será que o Mercado concorda com as notas que vão sendo emitidas?
Porque eles estão todos ligados que nem irmãos gemeos.
A volatilidade dos mercados é a maior aliada do “verdadeiro investidor”.
Warren Buffett
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