Meo tem a porta aberta a saídas voluntárias até ao final do mês

[bolo]

Mas se há coisa que eu não estou fixado é em promessas. Aliás, se tivesses mais atento ao exemplo que dei - o aumento de impostos estar previsto nos programas- facilmente depreenderias que não são as promessas que me preocupam.

O programa eleitoral deve ser entendido como uma intenção não como um plano a cumprir religiosamente. É óbvio que isso levanta questões como: então o que vale? Mas como não tem nem rigor nem é suposto que o tenha, não pode ser entendido como tal. E temos vistos sucessivos governos a passar por cima dessas promessas.

Por outro lado como entendes que o governo numa situação como a actual poderia orientar-se sem considerar o aumento de impostos que num programa eleitoral feito anteriormente não tivesse sido previsto?

[bolo]

Em relação a aspectos positivos desta manif reconheço duas grandes coisas que a serem confirmadas e reconfirmadas no futuros serão na minha opinião um grande avanço da sociedade e que foram evidentes nesta manif:

capacidade de mobilização da população
espírito laico e apartidário da manif que resistiu à colagem política partida.

Nesto momento, eu entendo-a como um acontecimento isolado que só acontece quando já nos roubaram a casa. Não fizermos a fiscalização.

Uma organização cívica que saia à rua constantemente, dei o exemplo eventualmente parvo mas convicto da primavera e outono, como calendário para uma rotina que confirmasse que a população está viva e que mostre aos executivos do governo que temos que estar satisfeitos para estarmos calmos, é difícil de atingir, e julgo que é este efeito que pensamos ter alcançado com esta manif. Mas não alcançámos. Começámos. Falta fazer disto uma forma de estar e não um impulso.

Os caminhos são sempre longos e quando vimos letras garrafais e discursos como: "Querem que os nossos filhos vão à Escola, mas depois não lhe dão emprego" ficamos com a noção que não só o sistema político necessita de amparo como cada um de nós.

Mas a classificação para esta iniciativa não pode ser outroa que muito positiva.

[bolo]

Entendo as premissas que suportam a tua opinião em relação às manifs nestas circunstâncias e que são efectivamente partilhadas por muita gente a ver pelo nr de participantes, mas como sabes existe a possibilidade de considerar e combinar outras premissas.
Na minha opinião há outras que no meu entender são também relevantes e que mudam um pouco a visão sobre estas manifs:

As pessoas devem fiscalizar aqueles que lá estão.Há duas maneiras: Nas urnas e nas ruas.

Concordo profundamente com esta tua afirmação, no entanto, não considero que possamos chamar a estas manifs de fiscalizadoras. Se o fossem, eu estaria lá, como disse.
Entre o muito que tenho para vencer até considerar estas manifs como um evento no qual em me sinta bem a participar, tenho a desconstruir a ideia de que elas não são fiscalizadoras mas sim reclamadoras e a ideia associada de que Quem Mais Reclama é Quem Menos Faz. Só estas duas ideias explicam o meu espanto por ter que aceitar a ideia de que o melhor que, enquanto sociedade, temos para fazer são manifs, não fiscalizadoras mas manifs quando já o fogo devora o palheiro e já todos sabem que nada mais a fazer do que jogar água. Fazer coro junto dos bombeiros é um cenário duro de engolir para quem tem outras ideias sobre a vivência em sociedade.

Infelizmente é por causa dos brandos costumes da nossa gente que chegamos ao ponto em que estamos. Gosta mais de falar do que arregaçar as mangas e fazer.
A330

Esta tua afirmação não ajuda muito, porque é tão vaga que nela podes encaixar quase tudo, desde atitudes certas, como atitudes erradas.

Considera ainda que falar significa não fazer nada, o que não é necessariamente obrigatório. Por outro lado, quem não arregaçou as mangas, indo à manif, pode ter outras ideias para arregaçar as mangas, ou pode não esta rno grupo maioritários dos que pela sua maneira de ver levam a que a situação só se resolva com esse arregaçar de mangas manifestativo e estou a considerar a manifestação como não fiscalizadora, mas sim reclamadora.

Sou da opinião e que quem mais reclama é quem menos faz.

Uma coisa com a qual concordo é com uma ilacção que ouvi e que foi "Esta manif mostrou que a sociedade está viva e participativa".
Bom, se serviu para mostrar isto, então realmente estamos mal! Se temos dúvidas se estamos vivos e se somos capazes de participar, então a coisa está mesmo por baixo!

Daqui resumo, a minha ideia de que esta manif peca por só acontecer quando as coisas já estão tortas, não é fiscalizadora, mas sim reclamadora, isolada e limitada a momentos onde ela não é precisa.
Fez-se alguma coisa em concreto para elém de mostrar que a sociedade está viva? Resolveu-se algum problema. Sim, claro, mostrou para quem tem duvidas que estamos descontentes!
Há dúvidas? É preciso isso para o governo não aumentar os impostos e não aplicar os PEC?
Não, o governo não está em gestão, com margem para decidir conforme o povo quer, o que seria o cenário ideial, evidente de uma democracia eficiente. Está apertadissimo em situação de emergência a tentar aguentar. É caso para dizer: deixem-me trabalhar.

Ou será que, mesmo considerando os cortes que serão dramáticos para muita gente, haveria outra forma de resolver a coisa, no momento em que estamos?
É uma questão de enquadramento.

[A330-300]

Ainda em relação à manif, o directo deste jornal escreveu, enaltecendo-a:

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=473125

Não resisto a perguntar: porque não se faz isto todos os anos? Quando as coisas estão mal, também eu!
Porque não fazer uma manif destas na primavera e outra no outono, para mostrar aos políticos que o povo está vivo e está à escuta.

Eu aí prometo que vou!

Está dar-me razão.Não foi o que eu disse no meu penúltimo post?
As pessoas devem fiscalizar aqueles que lá estão.Há duas maneiras: Nas urnas e nas ruas.

Não há dúvidas que se deveriam fazer mais manifs , mas antes tarde do que nunca.

Como disse anteriormente ,trabalho fora , não pago impostos aqui a não ser o IVA quando venho de folgas e o IMI e estou muito longe de ser precário.
Mas como é o meu país quero o seu melhor e faço a minha parte.

Infelizmente é por causa dos brandos costumes da nossa gente que chegamos ao ponto em que estamos.Gosta mais de falar do que arregaçar as mangas e fazer.

A330

[bolo]

Ainda em relação à manif, o directo deste jornal escreveu, enaltecendo-a:

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=473125

Não resisto a perguntar: porque não se faz isto todos os anos? Quando as coisas estão mal, também eu!
Porque não fazer uma manif destas na primavera e outra no outono, para mostrar aos políticos que o povo está vivo e está à escuta.

Eu aí prometo que vou!

[migluso]

A-330,

Quero apenas dizer que já previa que não entendesses nada do que eu disse.

Portanto, não vou discutir mais este assunto e muito menos entrar pela via do ataque pessoal, como tu o fizeste.

[bolo]

A-330, como vês nem todos temos as mesmas opiniões. E se calhar podiamos fazer mais por uma democracia melhor. Eu também não fui, talvez por achar que não é por estarem 10 ou 500.000 pessoas que as coisas vou mudar de uma forma relevante. A não ser claro que se incendeem carros e se parta a mobilia. Mas como não me vejo a ser um martire numa revolução, nem arrisquei.
Eu acho que a manif se deveria ter feito quando tudo corria sobre rodas e se comprometiam recursos que não existiam, que eram divída, ou era preciso outro tipo de governo providente que antevisse a catrástrofe, Aí eu ía. Sou mais do género providente do que remediador.

Agora. agora precisamos de tapar o buraco, deixem-se de coisas. Eu falo assim, porque tenho uma situação relativamente confortável (hoje) e acho que hoje uma atitude diferente da do governo, em relação ao défice, não é boa. claro está, podemos discutir onde cortar, mas precisamos de cortar e muito, por isso, v
ao velhos e vão novos.
claro, podemos dizer que os gajos do golf, deveriam pagar 33% Iva porque têm dinheiro, mas só depois de ver as contas do governo e claro está depois de confirmarem o IVA do ginásio a 6% também.

[Vanek]

Parece que a poupança só abrange os jogadores de golf que viram o IVA voltar aos 6% depois de ter estado a 23%.

Pobres jogadores de golf. O vinho paga 12%, os extintores e o material contra incendio passaram de 5% para 23%... deixar arder é mais barato e claro ter um extintor em casa ou no carro é um luxo... o melhor é ter um passe 24h para um campo de golfe... o green tá limpo pelo menos nada arde.

Tambem reduziram o periodo de desconto em energias renovaveis... tornar a nossa economia menos dependente do oil tambem deixou de ser prioridade... desde que exista vinho e golfe.

Vergonhosos os nossos governantes, o Sokas é o rei da vergonha, o tal do cheque bébé que nunca chegou a existir menos na sua boca nos telejornais em horario nobre.

[A330-300]

Quem fiscaliza os governantes são os seus patrões. E os patrões somos nós.
Os governantes não estão a fazer bem ,e eu não acredito em nenhum dos que por aí venham.
Mas o povo também não está a fiscalizar bem.Não temos memória e não contestamos nada.E por vezes ainda estamos contra os que contestam.Exemplo disso é quando há alguma greve , apareçe logo alguém a dizer que a greve devia ser no domingo à noite para não o chatear.

O meu amigo por acaso foi à manifestação da Geração à rasca no Porto?

A330

O meu protesto tem sido o voto nulo.
Não fui à manif. Quando houver uma declaração de princípios, e se concordar com ela, lutarei pela mudança, podes estar certo.

Admito que no dia me arrependi de não ter ido. Mas hoje, provavelmente, voltaria a fazer o mesmo. Quero lutar por princípios concretos, mas ao nível do sistema de governação. É a este nível que poderão ser encontrados consensos alargados, penso eu.

Para mim recibo verde ou contrato a prazo não é necessariamente sinónimo de precariedade. Precário é o desempregado. Os jovens devem exigir facilidades (não necessariamente subsídios) para que possam criar a sua própria empresa e não exigir que o Estado crie emprego.
Repara, o que acabei de dizer divide-nos. Divide os portugueses. Por isso é que deve ser o voto a definir ou não a sua implementação.

Mas ao nível do sistema de governação, da exigência de verdade e transparência, para que aquilo que o povo escolher seja o efectivamente executado, aí penso que podemos encontrar consensos alargados. Só dessa forma o povo se poderá sentir responsável pelo seu futuro colectivo. Na era da informação e do conhecimento, a manutenção dos sistemas de governação moderados e tolerantes exige que estes se adaptem, sob pena de cairmos novamente em extremismos.
Também na área da justiça, outro pilar do sistema, acredito ser possível chegar a consensos alargados.

Cumps

Pois , eu apesar de não trabalhar em Portugal ,estar muito longe de ser precário fui à manifestação.Estava de folgas aqui e resolvi ir para ser solidário com os que precisam e até por mim indiretamente.

Voçê diz que "deve ser o voto a definir ou não a sua implementação". Mas depois vota nulo !!!

Fala em consenso alargado a nível governamental.Tivemos 300 mil pessoas em consenso por uma causa e vc não quis participar.
Ah !! Mas vc disse consenso governamental e não populacional !!Então a manif. não serve para si.Ok...Agora acho que o entendi..
O problema é que o que temos hoje são políticos profissionais que estão lá para SE governar.Eles por iniciativa própria não vão mudar nada nunca.Para eles está bom.Fazem o que querem e lhes apeteçe , ninguém vai preso , etc.E se tirar um , põe lá outro igual.Qualquer dia as pesssoas cansam-se deste segundo e como tem memória curta voltam a lá por o primeiro , que entretanto já reinventou promessas. São sempre os mesmos!!O que temos é que impor-nos e irmos para as ruas para que se faça ouvir a nossa voz.Dizer o que queremos em forma de protesto.Impor-mos o respeito a quem está lá em cima.Por bem ou por mal.

Temos exemplos recentes que quem tem poder são as pessoas e não os governantes.Eles estão no poder, mas nós temos o poder.O poder de um governante é passageiro o nosso não !!!

O problema é que Portugal tem demasiadas pessoas como vc , que ficam a protestar à espera que os outros façam alguma coisa.
Vc diz que vota nulo ,não foi nem irá a nenhuma manif. e que quando alguém (que não vc)fizer uma declaração de princípios aí sim , levanta o rabinho do assento.Enquanto isso vai mandando umas bocas ao melhor estilo treinador de bancada.

A330

[bboniek33]

acho que isto soo se resolvia aa porrada.

Claro que nem me passa pela cabec,a andar aa chapada com estes ladrozecos... ee fazer-lhes festinhas na cabec,a e dar-lhes palmadinha no rabinho...

O povo ee sereno.

[migluso]

Quem fiscaliza os governantes são os seus patrões. E os patrões somos nós.
Os governantes não estão a fazer bem ,e eu não acredito em nenhum dos que por aí venham.
Mas o povo também não está a fiscalizar bem.Não temos memória e não contestamos nada.E por vezes ainda estamos contra os que contestam.Exemplo disso é quando há alguma greve , apareçe logo alguém a dizer que a greve devia ser no domingo à noite para não o chatear.

O meu amigo por acaso foi à manifestação da Geração à rasca no Porto?

A330

O meu protesto tem sido o voto nulo.
Não fui à manif. Quando houver uma declaração de princípios, e se concordar com ela, lutarei pela mudança, podes estar certo.

Admito que no dia me arrependi de não ter ido. Mas hoje, provavelmente, voltaria a fazer o mesmo. Quero lutar por princípios concretos, mas ao nível do sistema de governação. É a este nível que poderão ser encontrados consensos alargados, penso eu.

Para mim recibo verde ou contrato a prazo não é necessariamente sinónimo de precariedade. Precário é o desempregado. Os jovens devem exigir facilidades (não necessariamente subsídios) para que possam criar a sua própria empresa e não exigir que o Estado crie emprego.
Repara, o que acabei de dizer divide-nos. Divide os portugueses. Por isso é que deve ser o voto a definir ou não a sua implementação.

Mas ao nível do sistema de governação, da exigência de verdade e transparência, para que aquilo que o povo escolher seja o efectivamente executado, aí penso que podemos encontrar consensos alargados. Só dessa forma o povo se poderá sentir responsável pelo seu futuro colectivo. Na era da informação e do conhecimento, a manutenção dos sistemas de governação moderados e tolerantes exige que estes se adaptem, sob pena de cairmos novamente em extremismos.
Também na área da justiça, outro pilar do sistema, acredito ser possível chegar a consensos alargados.

Cumps

[A330-300]

ok, defendes uma democracia pura, por defenderes a incompetência da classe política.

Defendo que os programas eleitorais definam traves mestras e estas sejam de cumprimento obrigatório, não necessariamente toda e qualquer política ou medida.

Defendo que determinadas medidas, como por exemplo o aumento de impostos ou privatizações, sejam de anúncio obrigatório no programa. (Pessoalmente, defendo a privatização total da saúde e do ensino e que o Estado deve garantir o acesso e não a gestão. Mas isto já entra no âmbito da política e foge ao tema do sistema de governação propriamente dito, que no fundo é o que estamos a discutir).

Defendo isto, não pela incompetência, mas pela falta de credibilidade. Simplesmente, não acredito nos políticos.

Quem fiscaliza os governantes são os seus patrões. E os patrões somos nós.
Os governantes não estão a fazer bem ,e eu não acredito em nenhum dos que por aí venham.
Mas o povo também não está a fiscalizar bem.Não temos memória e não contestamos nada.E por vezes ainda estamos contra os que contestam.Exemplo disso é quando há alguma greve , apareçe logo alguém a dizer que a greve devia ser no domingo à noite para não o chatear.

O meu amigo por acaso foi à manifestação da Geração à rasca no Porto?

A330

[migluso]

ok, defendes uma democracia pura, por defenderes a incompetência da classe política.

Defendo que os programas eleitorais definam traves mestras e estas sejam de cumprimento obrigatório, não necessariamente toda e qualquer política ou medida.

Defendo que determinadas medidas, como por exemplo o aumento de impostos ou privatizações, sejam de anúncio obrigatório no programa. (Pessoalmente, defendo a privatização total da saúde e do ensino e que o Estado deve garantir o acesso e não a gestão. Mas isto já entra no âmbito da política e foge ao tema do sistema de governação propriamente dito, que no fundo é o que estamos a discutir).

Defendo isto, não pela incompetência, mas pela falta de credibilidade. Simplesmente, não acredito nos políticos.

[A330-300]

Apesar de achar que um bom ditador é o melhor que pode haver para um país , também acho que o risco de termos um mau líder é muito alto.Não compensa.

Por isso defendo a democracia apesar de reconheçer que é um sistema caro.

O problema de sempre é que a ganÂncia pelo poder é a maior das ganâncias, superior ainda à ganância pelo dinheiro.

Na teoria a democracia ideal deveria ser como a Suiça com participação direta do povo.Gestão Participativa.Mas isto só ocorre mesmo lá.

Em outros países , a participação do povo , quando insatisfeito tem que ser via manifestações e no extremo se não for ouvido,à pedrada.

Foi sempre assim.Nenhuma conquista do trabalhador, do povo , foi conseguida sem manifestações e por vezes violência.
Infelizmente o ser humano é assim.Tem uma tendência natural a esticar a corda até que alguém chute o balde.E depois são chamados de desordeiros , são os maus ,etc.

Em Portugal hoje não temos alternativa política.Mas a verdade é que temos que ter lá alguém.Por isso a única alternativa que temos é fiscalizar de perto e persistentemnte aqueles que estão no poder.

A330

[bolo]

ok, defendes uma democracia pura, por defenderes a incompetência da classe política.

Democracia ("demo+kratos") é um regime de governo em que o poder de tomar importantes decisões políticas está com os cidadãos (povo), direta ou indiretamente, por meio de representantes eleitos — forma mais usual. Uma democracia pode existir num sistema presidencialista ou parlamentarista, republicano ou monárquico.

As Democracias podem ser divididas em diferentes tipos, baseado em um número de distinções. A distinção mais importante acontece entre democracia direta (algumas vezes chamada "democracia pura"), onde o povo expressa a sua vontade por voto direto em cada assunto particular, e a democracia representativa (algumas vezes chamada "democracia indireta"), onde o povo expressa sua vontade através da eleição de representantes que tomam decisões em nome daqueles que os elegeram.

Outros itens importantes na democracia incluem exatamente quem é "o Povo", isto é, quem terá direito ao voto; como proteger os direitos de minorias contra a "tirania da maioria" e qual sistema deve ser usado para a eleição de representantes ou outros executivos.

[migluso]

O que temos estado a falar é dos problemas que ela levanta, pois não tem apenas aspectos positivos. A compreensão da sua natureza pode ajudar-nos a perceber o que se passa. Já quanto a soluções não me atrevo, pelo menos para já.

Precisamente. Eu identifiquei um problema - a falta de credibilidade da classe política - e propus uma solução.

quem tem competência em matéria de decisão (esta é talvez a questão com a resposta mais determinante para esta matéria)

Na minha opinião, qualquer decisão sobre o futuro de um povo, isto é, que afecta o colectivo, tem que ser tomada pelo povo, pelo somatório dos indivíduos.


Se este poder é retirado, como aconteceu e acontece nos regimes fascistas e comunistas ou ditaduras islâmicas, o poder de coerção do Estado ou da elite sobre o indivíduo torna-se ilimitado.

Existissem as liberdades de voto e de expressão nos regimes mais radicais, e eles seriam substituídos de forma mais rápida e mais pacifica.
A demagogia e a ilusão têm vida curta... Mas, já precavendo a venda de banha de cobra é que defendi que qualquer aumento de impostos seria ilegítimo se não fosse previsto no programa eleitoral, ou seja, os políticos poderiam prometer dádivas, mas tinham que dizer donde é que elas eram provenientes. E como não há dinheiro público!!!

Atenta que coloco as liberdades de voto e de expressão acima do próprio regime ou sistema de governação, seja ele qual for. Considero que sejam direitos fundamentais.

[bolo]

Isso já são deduções que tu fazes. Peço-te que não as faças, pelo menos para já, pois não defendi a abolição da democracia. O que temos estado a falar é dos problemas que ela levanta, pois não tem apenas aspectos positivos. A compreensão da sua natureza pode ajudar-nos a perceber o que se passa. Já quanto a soluções não me atrevo, pelo menos para já.

É óbvio que estamos dispostos a pagar muito dinheiro para não ter um regime déspota, e como outros forenses já disseram aqui: a democracia é um regime caro!
Eu acrescento: e isso não significa que seja magnifico em alguns aspectos.

Chegámos a um ponto crucial:

como lidar com a necessidade de garantir que o PODER de decisão em matéria de escolha dos governantes não é usado de maneira perversa aos interesses do povo (acho que o povo entra aqui, considerando como povo todos os cidadãos de uma sociedade)?
quem tem competência em matéria de decisão (esta é talvez a questão com a resposta mais determinante para esta matéria)

[migluso]

Julgo que é um capricho pessoal, comum a quase toda a gente, tendo em conta do que se trata, mas não tem mais valor do que isso, sobretudo porque parte de um princípio errado: que o povo tem competência para fazer as melhores escolhas.

Bolo, quer-me parecer que estás confundido. Como podes tu defender ideais liberais e depois dizer uma barbaridade destas?!?
A alternativa à escolha popular é o despotismo, à esquerda ou à direita.

Neste teu raciocínio, não encontro as premissas que garantam que o cumprimento das promessas seja benéfico para o país. O que garante é que é benéfico para ti porque passas a sentir que tens poder com o teu voto. Podes escolher e o que escolhes é executado. Mas pergunto, tens competências para escolher? Para além disso, não tens a garantia que o vencedor é quem tu escolheste? Acreditas nas escolhas dos outros, mesmo que diferentes?

São questões, que colidem com a tua perseguição de VERDADE. No meu entender, não é essa VERDADE que interessa, por não garantir o que acho mais adequado.

Obviamente que não garante que as escolhas do povo sejam as mais correctas para o país num determinado momento. No entanto, não há outra forma do povo se sentir responsabilizado pelo rumo do país. E o povo, melhor que qualquer déspota, é capaz de reconhecer os erros e alterar o rumo.

[bolo]

Mas se há coisa que eu não estou fixado é em promessas. Aliás, se tivesses mais atento ao exemplo que dei - o aumento de impostos estar previsto nos programas- facilmente depreenderias que não são as promessas que me preocupam.

Eu estou fixado na VERDADE. Em conceder utilidade ao voto. Em conceder poder, e com ele responsabilidade, ao povo.

Muito bem.
Limitar o aumento de impostos, quer por via de incluí-los nos programas eleitorais (para além de ser um compromisso de olhos fechados) e fazer cumprir a todo o custo os programas eleitorais (não sei qual o benefício?) quer por impor um limite ao aumento na constitução, já defendida(a ideia parece-me surreal por princípio), na minha opinião, é a mesma coisa que atar as mãos.

O problema não está no aumento de impostos. O problema estar em gerir a coisa de forma que não seja preciso isso. É claro que quando é preciso dinheiro podemos discutir onde o vamos buscar e aí sim, o Estado tem que decidir qual a forma como vai fazer o encaixe que acha necessário em determinado momento. Mas aí, passo a palavra pois não faço a mínima ideia de quais as alternativas viáveis ao aumento de imposto. É claro que desde despedir funcionários públicos, a cortar nos seus salários, abolir organismos estatais, vender património público, desistir de investimentos públicos, são tudo medidas concorrentes, mas não sei avaliar quais são as mais adequadas.

Parece-me que o mais adequado, é partindo de uma missão esclarecida do Estado, fazer a gestão providente dos bens e dessa missão.

fica aqui uma boa lição da margaret thatcher

considerar estes conceitos sobre o dinheiro público é meio caminho andado na direcção certa.

num discurso de 1983, esta senhora dizia o seguinte:

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- um dos grandes desafios do nosso tempo (para o governo) é saber quanto do vosso dinheiro (contribuintes) deve ser gasto pelo Estado e quanto vocês devem gastar com as vossas famílias (1);
- verdade fundamental: o Estado não tem outra fonte de dinheiro senão o dinheiro que as pessoas ganham elas próprias;
- se o Estado quer gastar mais, só o pode fazer pedindo-vos as vossas poupanças emprestadas ou taxando-vos mais; não é bom pensar que outro alguém o irá pagar. esse outro alguém são vocês; O dinheiro Público não existe, o que existe é o dinheiro dos contribuintes;
- ninguém fica mais rico por requisitar um livro de cheques ao banco; nenhuma nação prosperará ao taxar os seus contribuintes para além da sua capacidade de pagar (2);
- o governo tem o dever de garantir que cada cêntimo arrecadado com os impostos é gasto correctamente e de forma sábia;
- é fácil reunir propostas para gastar o dinheiro, mas alguém tem que as adaptar aos números. todos os negócios têm que o fazer, todas as donas-de-casa têm que o fazer, assim como os governos também o têm que fazer.

(1) a instituição família!
(2) resta definir o limite da capacidade de pagar;

o que dizes sobre a VERDADE, não é mais do que aquilo que todos queremos, quando não temos nada a esconder. mas nem todas as VERDADES nos interessam. Para este caso, e considerando a nossa boa-fé, interessam-nos as VERDADES que sejam adequadas aos valores que acharmos que devem ser defendidos pelo Estado.
Isto para dizer que a ideia de cumprir as promessas eleitorais, ou seja, torná-las VERDADES pela sua observação, não significa que seja o mais adequado, sobretudo se as promessas não forem as que melhor satisfaçam as necessidades de cada momento. Se as promessas não forem boas para aquele momento, não me interessam. E duvido de promessas eleitorais. Normalmente, como disse, só se prometem coisas boas para se ganhar as eleições.
Se o medina carreira, só para dar um exemplo de um gajo que bate, bate, bate e que é informado, se candidatasse e fizesse campanha prometendo aquilo que defende não sei se seria o mais votado. Por isso, as VERDADES, mesmo as de quem é bem informado podem não ser as VERDADES que interessem a todos.

O que tu queres é o seguinte:

Ouvir as promessas eleitorais, escolher o gajo que tem as promessas mais confortáveis para ti, votares nele, e depois não seres enganado.

Julgo que é um capricho pessoal, comum a quase toda a gente, tendo em conta do que se trata, mas não tem mais valor do que isso, sobretudo porque parte de um princípio errado: que o povo tem competência para fazer as melhores escolhas. Fala-se em governar um país, não se trata de uma jogo, ou de uma brincadeira, mesmo que levada a sério.
Neste teu raciocínio, não encontro as premissas que garantam que o cumprimento das promessas seja benéfico para o país. O que garante é que é benéfico para ti porque passas a sentir que tens poder com o teu voto. Podes escolher e o que escolhes é executado. Mas pergunto, tens competências para escolher? Para além disso, não tens a garantia que o vencedor é quem tu escolheste? Acreditas nas escolhas dos outros, mesmo que diferentes?

São questões, que colidem com a tua perseguição de VERDADE. No meu entender, não é essa VERDADE que interessa, por não garantir o que acho mais adequado.

[migluso]

tu tás fixado nas promessas eleitorais porque tu queres que te satisfaçam as vontades. Queres boas promessas e queres que elas sejam seladas para cumprir, por são boas e te farão o regalo. Se formos por aí, então é que vamos mesmo bater na parede.

Sabes lá tu o que eu quero?!?!? Não vou perder mais tempo contigo...

Desculpa lá a forma como respondi.

Mas se há coisa que eu não estou fixado é em promessas. Aliás, se tivesses mais atento ao exemplo que dei - o aumento de impostos estar previsto nos programas- facilmente depreenderias que não são as promessas que me preocupam.

Eu estou fixado na VERDADE. Em conceder utilidade ao voto. Em conceder poder, e com ele responsabilidade, ao povo.

[migluso]

tu tás fixado nas promessas eleitorais porque tu queres que te satisfaçam as vontades. Queres boas promessas e queres que elas sejam seladas para cumprir, por são boas e te farão o regalo. Se formos por aí, então é que vamos mesmo bater na parede.

Sabes lá tu o que eu quero?!?!? Não vou perder mais tempo contigo...

Sobre este tema, e para não nos limitarmos à lógica da tabuada, do alfabeto e às nossas básicas fantasias, temos à nossa disposição muita gente que passou horas e horas a matar a cabeça com estes assuntos. Lê-los é um privilégio.

porque não, ortega y gasset?

Obrigado pelo liberal que me recomendas para leitura. Na mesma linha já li Hayek, Menger, partes do tratado de Mises, estou de momento a ler Bohm-Bawerk e ainda tenho um livro de Lord Acton que comprei no Natal para ler.
Mas prometo que logo que possa lerei Ortega Y Gasset.

[bolo]

Se mesmo depois de leres "Ensaios sobre o sentido da vida" que no limite espero que ajude a manter o equilíbrio entre cada um de nós e o que o rodeia, continuares muito preocupado com o rumo que isto está a ter, desliga a TV e a net e lê uns livros. daqueles gajos...

[MarcoAntonio]

Como faço para escolher em quem voto? faço pontaria para o meio e atiro. para as bordas é que não!

Está giro...

Apesar de abstencionista convicto, se por alguma razão me obrigassem compulsivamente a votar, o exercício que fazia era semelhante!

[bolo]

tu tás fixado nas promessas eleitorais porque tu queres que te satisfaçam as vontades. Queres boas promessas e queres que elas sejam seladas para cumprir, por são boas e te farão o regalo. Se formos por aí, então é que vamos mesmo bater na parede.

E nada de promessas más, senão não votamos. Nós queremos é coisas boas! Eu sou da opinião que não devemos ir por aí.

O exercício do governo é uma tarefa complexa. Já foi atribuído a pessoas que eram endeusadas, como os faraós, agora é desempenhada por uma pessoa a quem todos querem descobrir os defeitos para os jogar na praça, para ser destituído porque afinal não é aquilo que gostávamos que fosse. Enfim, somos pessoas difíceis.

Depois é um tango. Por exemplo, o Estado a tentar cobrar impostos, a economia paralela a tentar funcionar. Depois há as questões ideológicas que são experimentadas ao longo dos séculos: mais intervenção ou mais regulação? depois as relações económicas, sociais, demográficas, tornam-se cada vez mais complexas. depois o Estado têm que se actualizar. Depois quando as coisas estão bem é aproveitar. E depois não podemos esquecer que isto é uma arquitectura complexa onde trabalham milhões de pessoas, como nós, que entram e saem das suas funções a qualquer altura, com as mais variadas qualificações e experiências, todas diferentes. Não estamos a falar de um objecto que possamos moldar numa bancada ou uma história que possamos escrever no retiro da nossa inspiração.

Quando a mim, o que faço para mudar o actual estado das coisas, caso esteja insatisfeito com elas?
Essa pergunta só tem sentido se for dirigida para dentro de nós mesmos. É a única coisa onde vale a pena investirmos o nosso esforço.
Isso por si só não garante que tenhamos os melhores primeiros-ministros e cidadãos possíveis, mas a ter fé na nossa espécie, pode ser que ajude.

O resto, já existia quando nascemos e vai continuar a existir quando morrermos.

Apesar da minha resposta, sei que não sou a melhor pessoa para te dar sugestões, pois o que estou a fazer com estas mensagens ainda é tentar achar coerência entre muitas coisas que não tenho esclarecidas e que são fundamentais para os assuntos e para a intenção que estamos a abordar.

Mas com a tua pergunta, e subindo aos 4100pés, senão andamos aqui sempre a roçar no mato, aconselho-te a leres um livro do mesmo autor da "Filosofia em Directo" e que se chama "Ensaios sobre o sentido da vida" de Desidério Murcho. No limite ajudará a manter o equilíbrio entre nós e o que nos rodeia.

Sobre este tema, e para não nos limitarmos à lógica da tabuada, do alfabeto e às nossas básicas fantasias, temos à nossa disposição muita gente que passou horas e horas a matar a cabeça com estes assuntos. Lê-los é um privilégio.

porque não, ortega y gasset?

[migluso]

Em relação à "justiça cega"? Achas que deve ser ou não?

Obviamente que os programas eleitorais teriam que ter outro formato.
E os mecanismos podem assumir várias formas. Por exemplo, esse mecanismo ou essa lei deveria impedir o aumento de impostos que não estivessem previstos no programa eleitoral. Será difícil aplicar isto?
O facto dos governos recentemente eleitos alegarem que as contas não correspondem à verdade, isso é muito fácil de corrigir. Haja responsabilização efectiva de quem "martelou" as contas e as coisas acabam por mudar. Já agora, eu não acredito nesse argumento. Trata-se apenas de uma desculpa para não cumprir com as promessas.

Achas que o actual sistema de governação da sociedade é o fim da história?

Caso estejas descontente com o actual estado de coisas, o que propões para mudar o rumo?