Estratégia do Governo para a TAP deixa Tavares em terra

[carf2007]

Juntando isto

Sempre li em todo lado que os early adopters são por norma ricos, que compram a tecnologia porque querem e podem!

com isto

Quem compra será por uma questão de atitude, diferenciação, etc...

e mais isto

Se ganhasse no Euromilhoes não me importava de dar "um pouquinho mais" por um carro electrico ...

rapidamente concluímos o seguinte:

1. Quem é rico trata de comprar produtos caros para se diferenciar do "povão"
2. Quem não é rico acalenta o desejo de ser rico para poder comprar produtos caros e assim se diferenciar do "povão"



Nota: optei por não mencionar ninguém em particular porque isso seria chato para o carf

Acredita que eu preferia que todos os portugueses fossem ricos e eu o único pobre ao inverso.

[Elias]

Em Portugal mesmo que custe 80 mil €, isso só seria possível por não pagar impostos, a haver igualdade fiscal teria que custar o dobro. E isso levanta um problema para mim moral, andam os contribuintes pobres de Corsa e Clio a subsidiar brinquedos de ricos ?

O sistema protege os ricos, não apenas cá mas em muitos outros países.

Tal como os contribuintes individuais são muito mais castigados fiscalmente que as empresas, também os ricos têm acesso a produtos e formas de tributação que são mais vantajosas do ponto de vista fiscal (basta ver que os rendimentos de capital são tributados de forma menos pesada que os rendimentos do trabalho).

Não estou a dizer que o sistema está bem ou está mal, porque essa é uma discussão demasiado complexa, apenas quis alertar para essa realidade.

[Zundy]

A Tesla Motors, que é na minha opinião o expoente máximo na tecnologia dos carros eléctricos, aponta a durabilidade das baterias para os 7 anos ou 100 mil km.

O custo do Tesla roadster em Portugal deverá rondar os 100 mil euros.

Em UK parece que custará £87,000
http://www.guardian.co.uk/environment/2 ... -taxpayers

Em Portugal mesmo que custe 80 mil €, isso só seria possível por não pagar impostos, a haver igualdade fiscal teria que custar o dobro. E isso levanta um problema para mim moral, andam os contribuintes pobres de Corsa e Clio a subsidiar brinquedos de ricos ?

E além do problema moral, há o económico, pode Portugal dar-se ao luxo de subsidiar (ou não taxar) a tecnologia e as exportações de outros ?

Para mim isto é tudo surreal, como aquele autocarro eléctrico apresentado há dias, com autonomia de apenas 100km que numa cidade dá para poucos giros e que necessita de 16 horas de carga. Surreal. como tantas outras que nos tem arruinado por cá.

Carro eléctrico sim, oxalá que sim, mas se calhar apenas daqui a mais de uma década.

[Elias]

Juntando isto

Sempre li em todo lado que os early adopters são por norma ricos, que compram a tecnologia porque querem e podem!

com isto

Quem compra será por uma questão de atitude, diferenciação, etc...

e mais isto

Se ganhasse no Euromilhoes não me importava de dar "um pouquinho mais" por um carro electrico ...

rapidamente concluímos o seguinte:

1. Quem é rico trata de comprar produtos caros para se diferenciar do "povão"
2. Quem não é rico acalenta o desejo de ser rico para poder comprar produtos caros e assim se diferenciar do "povão"



Nota: optei por não mencionar ninguém em particular porque isso seria chato para o carf

[carf2007]

Se ganhasse no Euromilhoes não me importava de dar "um pouquinho mais" por um carro electrico ...

[Lion_Heart]

Mas nos EUA o Roadster esta a venda por volta de 100.000 usd o que quer dizer que por ca deve ser a volta de 150.000 no minimo.

Lion, olha que 100k USD dá 72 k€

e eu disse que 150 000 eram euros?

[carf2007]

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[Elias]

Mas nos EUA o Roadster esta a venda por volta de 100.000 usd o que quer dizer que por ca deve ser a volta de 150.000 no minimo.

Lion, olha que 100k USD dá 72 k€

[Lion_Heart]

A Tesla Motors, que é na minha opinião o expoente máximo na tecnologia dos carros eléctricos, aponta a durabilidade das baterias para os 7 anos ou 100 mil km.

O custo do Tesla roadster em Portugal deverá rondar os 100 mil euros.

Duvido muito , primeiro pq vi a testarem o Tesla no Top Gear e aquilo não correu la muito bem , como ja passaram uns anos deve estar be melhor.

Mas nos EUA o Roadster esta a venda por volta de 100.000 usd o que quer dizer que por ca deve ser a volta de 150.000 no minimo.

[Tridion]

A Tesla Motors, que é na minha opinião o expoente máximo na tecnologia dos carros eléctricos, aponta a durabilidade das baterias para os 7 anos ou 100 mil km.

O custo do Tesla roadster em Portugal deverá rondar os 100 mil euros.

[MarcoAntonio]

Dependendo do numero de km/ano pode não ser uma questão muito relevante (...)

A questão é sempre relevante...

(...) considerando a desvalorização de um automovel (...)

... até porque vai ter implicações na desvalorização do automóvel (o eléctrico vai ter uma curva de desvalorização muito mais acentuada, acompanhando o desgaste/utilização da bateria correspondentes).

O tempo de vida da bateria deve ser imputado na utilização por kilómetro na proporção da sua utilização, ie, mesmo que não se programe a utilização da bateria até ao fim, esse custo vai surgir na desvalorização adicional do veículo no momento de o despachar.


Na verdade, está bom de ver que um veículo eléctrico com mais de 100 mil kilómetros terá um valor comercial bastante próximo de zero (não obstante ter custado 30 mil euros) enquanto que um veículo convencional usado com essa kilometragem e com esse preço de aquisição vai valer algures entre 10 a 15 mil euros, genericamente falando.

os custos de manutenção bastante superiores num automovel convencional comparando com um electrico.

As diferenças de custos de manutenção em veículos novos e extra garantia, são "mínimos". Estamos a falar de óleo, uns filtros e pouco mais. Estão muitíssimo longe de colmatar diferenças de dezenas de milhares de euros pagos na aquisição e no desgaste da bateria...

Fora meia dúzia de diferenças, o resto de veículo é igual (lampadas, pneus, etc).

Fora garantia então o melhor é nem falar, porque só o risco da bateria avariar fora de garantia ultrapassa qualquer peça que um automóvel convencional tenha.

[carf2007]

Pior do que o investimento feito em Lisboa na rede E.Mobi, acho que foi o investimento feito em 2004 pelo Porto em 3 autocarros a hidrogenio no valor de 2 milhoes de euros.

mais alguns anos e passam a sucata. E o que é que se ganhou entretanto com 3 autocarros "no meio" de centenas a circular diariamente ?

http://www.publico.pt/Sociedade/porto-j ... io_1185886

[mais_um]

E do tempo de vida (duração) das baterias em kilómetros, estás a par?

Dependendo do numero de km/ano pode não ser uma questão muito relevante considerando a desvalorização de um automovel com 6 ou 7 anos (confesso que não sei a durabilidade das baterias em tempo, mas presumo que pelo menos 6 ou 7 anos devem durar, no minimo), os custos de manutenção bastante superiores num automovel convencional comparando com um electrico.

[mais_um]

Julgo como em todos investimentos os custos/benfícios têm que ser tidos em conta na tomada de decisão.

Partindo desse ponto eu actualmente nunca compraria um carro eléctrico, porque não seria evolução mas retrocesso. Não concebo passar de autonomias de pelo menos 700 km para 160 km! Só me faz lembrar quando o Concorde deixou de voar...um avião que atravessava o atlântico em 3h45 min (Paris-Nova Iorque) e agora a mesma viagem faz-se em 7h 16 min. O ser humano foi feito para a evolução!

Relativamente ao Governo ser um early adopter, só o deverá ser se o benefício for maior que o custo. Porque antes de optar pelos carros eléctricos existe muita coisa a ser feita em termos de mobilidade, e onde o carro eléctrico individual provavelmente seria um dos últimos itens a ter em conta.

Comprar um smart eléctrico, em que o preço rondará os 25000/30000€, em detrimento de um a diesel que custa 12600€ e que consome cerca de 3.5 l aos 100 km parece-me no mínimo um mau investimento!

Mas isso sou eu que o dinheiro custa-me a ganhar!!

Com os valores actuais dos combustiveis e com o custo dos veiculos electricos, só em situações especificas é que a compra de um veiculo electrico pode justificar-se em termos de custos.
E quando eu digo justificar-se, significa ficar com um custo semelhante, não há um ganho economico significativo, se é que há ganho.

Quem compra será por uma questão de atitude, diferenciação, etc...

[carf2007]

Vou deixar mais uma para consulta futura ...

O futuro está nas baterias de papel que se autoalimentam da humidade do ar !!!


p.s. que foram inventadas por portugueses, claro !

[MarcoAntonio]

Não fazia ideia que fossem tão caros. Sendo assim não vejo um consumidor que compra carros de 25 mil euros a comprar um Smart.

Portanto, esta discussão toda e nem sabias os preços de um eléctrico?

E do tempo de vida (duração) das baterias em kilómetros, estás a par?

[Tridion]

Sempre li em todo lado que os early adopters são por norma ricos, que compram a tecnologia porque querem e podem!

Pelos indicadores conhecidos Portugal não é rico...ou a Merkel já abriu os cordões à bolsa para continuarmos a torrar dinheiro como não houvesse amanhã!

[MarcoAntonio]

Não vejo em que seja exagero uma vez que na altura que começaram a ser comercializados eram caríssimos e não tinham grande qualidade.

Estavamos a discutir a tua afirmação exagerada sobre os pixeis, onde não mencionaste mais nada. Quem mencionou outros aspectos da curva de evolução dos LCDs fui eu...

Não percebo como podes achar isso pelos exemplos que dei. Mas podes ver outros exemplos como o touchscreen que já existia faz tempo, mas ninguém queria saber daquilo (excepto uns quantos quiosques multimédia). No entanto alguém se lembrou de fazer os PDA's e a coisa apesar de ainda não ser 100% útil acabou por evoluir para os iPhones, iPads, etc.

Continuas a enumerar casos de sucesso comercial não relacionado com o caso presente para validares a tua opinião/posição. Isto não trás qualquer valor acrescentado ao debate e já expliquei várias vezes porquê!

Porque é que não enumeras uma lista de insucessos comerciais?

Outro padrão na tua exposição é que na maior parte dos casos, enumeras casos de inventos novos de raíz, sem concorrente directo ou que trazem uma solução completamente nova. Não é o caso do carro eléctrico, nós hoje já temos todos carro, carros que por sinal oferecem mais por menos!

[helderjsm]

Julgo como em todos investimentos os custos/benfícios têm que ser tidos em conta na tomada de decisão.

Partindo desse ponto eu actualmente nunca compraria um carro eléctrico, porque não seria evolução mas retrocesso. Não concebo passar de autonomias de pelo menos 700 km para 160 km! Só me faz lembrar quando o Concorde deixou de voar...um avião que atravessava o atlântico em 3h45 min (Paris-Nova Iorque) e agora a mesma viagem faz-se em 7h 16 min. O ser humano foi feito para a evolução!

Relativamente ao Governo ser um early adopter, só o deverá ser se o benefício for maior que o custo. Porque antes de optar pelos carros eléctricos existe muita coisa a ser feita em termos de mobilidade, e onde o carro eléctrico individual provavelmente seria um dos últimos itens a ter em conta.

Comprar um smart eléctrico, em que o preço rondará os 25000/30000€, em detrimento de um a diesel que custa 12600€ e que consome cerca de 3.5 l aos 100 km parece-me no mínimo um mau investimento!

Mas isso sou eu que o dinheiro custa-me a ganhar!!

Não fazia ideia que fossem tão caros. Sendo assim não vejo um consumidor que compra carros de 25 mil euros a comprar um Smart.

[helderjsm]

Isto é falso, os projectores e retroprojectores geravam mais calor (e um CRT de dimensões semelhantes, se existisse, também geraria mais calor).

Eu tenho um retroprojector e não tenho a parede preta atrás como já vi muitos plasmas a fazer.

Os LCD's também tinham imensos problemas de pixels defeituosos.

Que exagero...

O problema existe mas a maior parte deles (os defeituosos) eram e continuam a ser triados na fábrica.

Sim mas isso era um entrave enorme ao desenvolvimento da tecnologia porque o consumidor estava a pagar aquilo que se deitava fora.
Mas os LCD's tinham imensos outros problemas iniciais como eficiência energética, qualidade, pixeis queimados, tempo de resposta (aliás muitos CRT's ainda são mais eficientes do que os LCD's nalguns aspectos).
Não vejo em que seja exagero uma vez que na altura que começaram a ser comercializados eram caríssimos e não tinham grande qualidade.

Maior calor (...)

Isto é falso, os projectores e retroprojectores geravam mais calor (e um CRT de dimensões semelhantes, se existisse, também geraria mais calor).

A evolução foi natural, progressiva e grande parte dela (praticamente toda, na verdade) deu-se ainda antes da introdução massiva no mercado de TV.

Exacto porque havia malucos a comprar aquilo para o pc de casa, as marcas tiveram dinheiro para continuar a desenvolver as tecnologias.

Maior calor (...)

Isto é falso, os projectores e retroprojectores geravam mais calor (e um CRT de dimensões semelhantes, se existisse, também geraria mais calor).

Sem te dares conta, estás a dar bons exemplos de porque é que o eléctrico não é por enquanto uma boa solução, que é mais caro e oferece menos, não tendo sequer a curva de evolução e o leque de vantagens de outras tecnologias que foram introduzidas em grandes mercados: casos de rápida evolução e que ofereciam mais logo de início quando são introduzidos nesses mercados por oposição à lenta evolução do eléctrico (e sem grande espaço para rápida evolução) e que sendo mais caro, oferece menos de início!

Não percebo como podes achar isso pelos exemplos que dei. Mas podes ver outros exemplos como o touchscreen que já existia faz tempo, mas ninguém queria saber daquilo (excepto uns quantos quiosques multimédia). No entanto alguém se lembrou de fazer os PDA's e a coisa apesar de ainda não ser 100% útil acabou por evoluir para os iPhones, iPads, etc.
A curva de evolução do carro eléctrico não pode existir se não existirem infraestruturas (e é isso que eu defendo). É a mesma coisa que carros a gasolina sem postos de abastecimento.

[MarcoAntonio]

A relação preço/qualidade dos primeiros plasmas era péssima.

Isto é falso, mas se insistires muito conseguirás auto-convencer-te...

[carf2007]

Menor espaço, menor peso, menor consumo, maiores dimensões (face a um CRT), melhor contraste (face a um projector), etc.

A única coisa em que não era competitivo de início era o preço.

Maior calor, menor tempo de vida, e ainda deixava as paredes atrás todas queimadas.

Os LCD's também tinham imensos problemas de pixels defeituosos. No entanto a insistência do consumidor por estes produtos levou a que o desenvolvimento progredisse até que os LCD's tornaram-se uma tecnologia aceitável.

Obrigado pelo suporte

A relação preço/qualidade dos primeiros plasmas era péssima.

[Tridion]

Julgo como em todos investimentos os custos/benfícios têm que ser tidos em conta na tomada de decisão.

Partindo desse ponto eu actualmente nunca compraria um carro eléctrico, porque não seria evolução mas retrocesso. Não concebo passar de autonomias de pelo menos 700 km para 160 km! Só me faz lembrar quando o Concorde deixou de voar...um avião que atravessava o atlântico em 3h45 min (Paris-Nova Iorque) e agora a mesma viagem faz-se em 7h 16 min. O ser humano foi feito para a evolução!

Relativamente ao Governo ser um early adopter, só o deverá ser se o benefício for maior que o custo. Porque antes de optar pelos carros eléctricos existe muita coisa a ser feita em termos de mobilidade, e onde o carro eléctrico individual provavelmente seria um dos últimos itens a ter em conta.

Comprar um smart eléctrico, em que o preço rondará os 25000/30000€, em detrimento de um a diesel que custa 12600€ e que consome cerca de 3.5 l aos 100 km parece-me no mínimo um mau investimento!

Mas isso sou eu que o dinheiro custa-me a ganhar!!

[MarcoAntonio]

De qq das formas, a questão central é que passas o tempo a tentar validar/justificar a aposta nos eléctricos através da enumeração de outros casos de sucesso.

Não só essa não é uma argumentação válida que traga qualquer valor acrescentado à discussão (existe uma infindável lista de inventos inviáveis e de insucessos comerciais que ignoras/esqueces por não te servir à argumentação) como ignoras diferenças substanciais, nomeadamente na relação de custo x oferta e curva de evolução das diferentes tecnologias.

[MarcoAntonio]

Maior calor (...)

Isto é falso, os projectores e retroprojectores geravam mais calor (e um CRT de dimensões semelhantes, se existisse, também geraria mais calor).

Os LCD's também tinham imensos problemas de pixels defeituosos.

Que exagero...

O problema existe mas a maior parte deles (os defeituosos) eram e continuam a ser triados na fábrica.

A tecnologia de resto já está em utilização em computadores há cerca de 20 anos tendo progredido de uma utilização inicial em portáteis para uma utilização mais generalizada, também à medida que - de forma natural - o custo de produção foi baixando e a qualidade foi subindo (a melhoria do contraste ao longo do tempo, do angulo de visão, especialmente depois da introdução das matrizes activas, etc).

A evolução foi natural, progressiva e grande parte dela (praticamente toda, na verdade) deu-se ainda antes da introdução massiva no mercado de TV.

Em contraste, da mesma forma que tecnologias identicas já estão a ser utilizadas e foram amadurecidas noutras áreas de utilização, o automóvel eléctrico continua a oferecer muito menos e não existe expectativa de a curto-prazo as coisas melhorarem substancialmente...

Sem te dares conta, estás a dar bons exemplos de porque é que o eléctrico não é por enquanto uma boa solução, que é mais caro e oferece menos, não tendo sequer a curva de evolução e o leque de vantagens de outras tecnologias que foram introduzidas em grandes mercados: casos de rápida evolução e que ofereciam mais logo de início quando são introduzidos nesses mercados por oposição à lenta evolução do eléctrico (e sem grande espaço para rápida evolução) e que sendo mais caro, oferece menos de início!