Só imigração fez subir mão de obra. Contributo foi dos maiores da UE

[Muhammad3010]

Olá,

Para não tar a abrir outro tópico, apenas uma referência para uma nova emissão de CLN por parte do BES-BEST:

CLN sobre as obrigações do Santander que pagam 6.10% TANB

http://depositoaprazo.net/2011/05/aplic ... 6-10-tanb/

Inferiores aos 7% das obrigações da EDP Eu acho que é preferível comprar dívida da irlanda e receber 10% por isso c/ maturidade a 2013/2014 no máximo.

Muhammad

[clinger]

Mas alguma luz sobre este produto:

Este produto é um Credit Linked Note, logo está indexado ao comportamento das obrigações da entidade de referência (EDP). Normalmente esta “ligação” é feita através de Credit Default Swaps sobre obrigações específicas. …”Se a entidade não falhar o pagamento de determinada obrigação, recebemos euribor + X, sendo este o valor que “cobramos” por assumir o risco de crédito daquela obrigação (no fundo estamos a isentar o detentor dessa obrigação do risco de incumprimento, é como se o detentor da obrigação física fizesse uma securitização do seu crédito)

Dito isto, não posso informar se o emitente comprou obrigações da EDP e simultaneamente as securitizou (e em que percentagem) ou se o produto só tem CDS’s.
No entanto, desta vez dá a possibilidade de, em caso de ocorrência de um evento de crédito, o investidor receber títulos físicos, sendo esta a preferência.

Resumindo, este produto só deve ser feito por quem está convencido que a EDP não terá nenhum evento de crédito nos próximos 3 anos. Caso este evento suceda o investidor terá com certeza prejuízos, imediatamente visíveis na conta ou não (consoante sejam substituídos por títulos ao valor nominal), mas no médio prazo, se quisesse liquidar a operação teria definitivamente perdas.

[Pata-Hari]

depende, normalmente as dealers conseguem arranjar-te as fts das emissões.

[Berluscony]

Estava a referir-me a obrigações.

Costumo utilizar a euronext, mas nem sempre encontro as fichas técnicas...

Obrigado

[migluso]

migluso, como é óbvio, estava a brincar. Mas é verdade, isso já cá passou muitas vezes.

Eu percebi que estavas a brincar... Eu também estava...

bom fim-de-semana

[Pata-Hari]

A que tipo te referes, exactamente? já mencionámos várias coisas: estruturados (em geral), obrigações, montagens estruturadas sobre obrigações....

[Berluscony]

Pata onde posso encontrar informações, como cotações e fichas informativas, sobre este tipo de produtos?

[Pata-Hari]

Ok, eu tinha ficado com a ideia que o detentor das obrigações era um banco estrangeiro. Mas, como disse, só passei os olhos e li Irlanda e tinha ideia de ter visto o nome de um banco qualquer que não o BES.

[RiscoCalculado]

Risco e Muhammad3010, eu tinha ficado com a ideia que o produto estava montado em cima de uma posição de um banco irlandês (?) pelo que li no prospecto, apesar de comercializado via BES. Li mal...? inventei?

http://depositoaprazo.net/wp-content/uploads/2011/01/Documento-Informativo.pdf

Emitente - Espírito Santo Investment p.l.c. sedeado em Dublin, Irlanda
Agente Calculador e Pagador - Banco Espírito Santo de Investimento , S.A.

O Emitente é uma subsidiária do Agente Pagador e Calculador. O BEST e o Agente Calculador são entidades pertencentes ao mesmo grupo bancário

O facto de ser o E.S.Investment o emitente não invalida que paralelamente não existam outras operações ( no sentido de o BES estar a eliminar risco e de o E.S. Investment, ou o BESI, funcionar apenas como um intermediário. Não sei se é este o caso mas dadas as recentes notícias penso que é válida a suposição ) :

(por exemplo)

BES vende Credit Default Swap (sobre a EDP) ao E.S Investment
BES toma um empréstimo junto do E.S. Investment


( e depois claro E.S. Investment emite Credit Linked Notes a serem vendidas aos clientes )

[Muhammad3010]

Pata,

Creio que no que te referes à Irlanda, é o órgão de comercialização, que é ESPIRITO SANTO INVESTMENT p.l.c.(INCorporated with limited liability in Ireland). É muito complexo o produto.

[Pata-Hari]

migluso, como é óbvio, estava a brincar. Mas é verdade, isso já cá passou muitas vezes.

Risco e Muhammad3010, eu tinha ficado com a ideia que o produto estava montado em cima de uma posição de um banco irlandês (?) pelo que li no prospecto, apesar de comercializado via BES. Li mal...? inventei?

Outra coisa, notem que isto paga 5.5 líquido. Por pouquissimo menos que isso, tenho a emissão da parpublica com put em 2012, convertivel em EDP.

[RiscoCalculado]

provavelmente devem ter créditos concedidos de risco mais elevado,

o que não quer dizer que os relativos à EDP não tenham tb algum risco ( e que não valha a pena tentar "vendê-los" no tal esforço de deleveraging).
É preciso levar em conta q não basta querer "vender" um risco de crédito. É tb preciso q alguem (neste caso pequenos investidores) o queira "comprar". Empréstimos concedidos por exemplo à GLINTT terão risco de crédito mais elevado mas será que alguem compraria as Credit Linked Notes sobre a GLINTT ??


cotação dos CDS da EDP a 3 anos (no gráfico abaixo) :



EDIT:
pensando bem a venda de carteiras de menor risco até deverá ser uma estratégia deliberada ( ver tb o edit que fiz no post acima ) . Ajuda a diminuir o endividamento e ao delevaraging , mas o risco médio do activo até deverá aumentar, o que é consistente com a procura de uma maior rentabilidade exigida pelo funding mais caro.

[Automech]

Mas Risco, estou a perceber bem se afirmar que o BES, na tentativa de redução desse risco, acha que a EDP não é segura (pelo menos comparativamente com que irá manter em carteira) ?

[RiscoCalculado]

para perceber realmente como é que o emitente segura à partida a sua margem e para quem o resultado final do estruturado é indiferente (a crer na informação dada por diferentes colegas que trabalham na banca).

Em muitos casos é de facto assim , não quer dizer que seja sempre.

A ideia que tenho é que no presente momento o BES está a tentar por várias formas reduzir o risco *** do seu activo.
Nalguns casos está mesmo a vender as suas carteiras de crédito, noutros está a montar estas credit linked notes ... ou talvez a venda das credit linked notes ( ou seja a transferência do risco de crédito para terceiros ) tenha por objectivo uma mais fácil venda posterior das carteiras de crédito...

ver este link:
http://www.reuters.com/article/2011/01/25/bes-loans-idUSLDE70O0QQ20110125

Portugal's Banco Espirito Santo (BES.LS) has put a 2.6 billion euro ($3.55 billion) portfolio of syndicated loans up for sale in a bid to stem lending losses arising from high funding costs, secondary loan traders said.

The portfolio consists of project finance loans, with some corporate loans, one loan trader said, and could be the first of many similar sales from banks under pressure in Europe's indebted peripheral countries. The portfolio includes 940 million euros of loans to Iberian entities and 400 million euros of loans to U.S. entities, a second loan trader said.

The portfolio has been put up for sale in a bid to reduce Banco Espirito Santo's high funding requirement which is estimated at 350-500 basis points (bps), said a third loan trader.

A portfolio sale of this size is unprecedented in the European secondary loan market, particularly one consisting of large illiquid commitments in project finance loans which rarely trade.

"We haven't placed anything yet. We are in the market to do what is fundamental at this time and what is recommended to banks -- deleveraging," BES Chief Executive Ricardo Espirito Santo Salgado told reporters.

(...)

EDIT:
*** diminuição de risco em determinado sentido. A venda de activos ( e emissão de CLNs) permite por um lado diminuir o montante total em risco e diminuir o endividamento reforçando os rácios de capital (como tem sido recomendado pelo Banco de Portugal e pelas agência de rating).
Por outro lado se a venda de carteiras de crédito se concentrar naquelas de menor risco (EDPs , etc) então o risco médio do activo até deverá aumentar bem como a rentabilidade esperada, o que é possível que esteja a ser uma estratégia deliberada -> dado que o funding está mais caro , deixar de lado os projectos de menor risco e menos rentáveis e concentrar naqueles que permanecem rentáveis.

[migluso]

Migluso, agora ofendeste-me. Nos últimos 10 anos devo ter explicado isso aqui para aí umas 8000 vezes e de modo mais simples.... foi preciso ires ler a explicação não sei onde...????

Estimada Pata-Hari,

Como deve compreender, ofendê-la era a última das minhas intenções.
Se reparar no meu histórico de posts, concluirá que participo no caldeirão desde meados do ano passado, pelo que não tive acesso a toda a informação prestada pela caríssima Pata-Hari no que concerne a produtos estruturados.

Fiz uma pesquisa mas não encontrei exemplos concretos de montagem de estruturados. Se me puder facultar, agradeço a amabilidade.

Espero que a explicação seja suficiente para que tão ilustre colega de fórum me perdoe...

Cordiais cumprimentos,
migluso

[Pata-Hari]

E assim, concluo mesmo que parece ser uma boa alternativa de investimento, independentemente do subjacente serem CDS ou as Obrigações. A razão que deste para esta emissão é a mesma que tenho estado aqui a matutar.

Um CDS é exactamente um seguro em caso de evento de crédito. Ora vê lá o que te escrevi no primeiro post em que digo que isto é uma forma de seguro de quem tem as obrigações , que se vê livre do risco deste modo sem as ter que colocar à venda no mercado. O termo que o risco usou é perfeito: estás a comprar o risco de evento de crédito desta emissão e não as obrigações. Por isso é que precisas de entender o que recuperas em caso de evento de crédito.

Migluso, agora ofendeste-me. Nos últimos 10 anos devo ter explicado isso aqui para aí umas 8000 vezes e de modo mais simples.... foi preciso ires ler a explicação não sei onde...????

[Muhammad3010]

Explicaram-me assim a montagem de estruturados (aproveito para agradecer ao senhor Impsb, que gentilmente me respondeu na zona de comentários do JN. Só pondero sequer investir em estruturados de capital garantido ou que têm obrigações como activo subjacente):

lmpsb23 Junho2010
Sr Migluso - explicação dos estruturados
O mecanismo dos estruturados é relativamente simples de explicar: Imagine uma aplicação de 10.000 Eur num produto estruturado que mediante a valorização de um activo subjacente (índice, cabaz de acções, commodities, etc.) garante, p.e., uma remuneração de 15% num horizonte de 3 anos (de acordo com determinados pressupostos) ou zero caso a evolução do subjacente não seja favorável. A montagem da operação é feita da seguinte forma: o banco avalia qual a melhor alternativa que tem numa aplicação sem risco. Imaginemos que o banco obtém numa aplicação sem risco (tradicional depósito, p.e.) 3% ao ano. Ora o cálculo é feito de trás para a frente, calculando o Valor Actualizado Líquido (VAL) dessa mesma aplicação, o que dá, sensivelmente 9150 Eur (pressupondo o reinvestimento dos juros anuais). Em face destes dados, o banco sabe que aplicando 9150 Eur hoje, a uma taxa anual de 3% e reinvestindo os juros recebidos, obtém, a 3 anos, 10.000 Eur (o tal capital garantido do cliente). Como o cliente aplica hoje 10.000, o banco recorre ao remanescente 850 Eur para aplicar em produtos derivados, alavancados para tentar beneficiar da evolução do subjacente e, caso a evolução seja favorável, remunerar o cliente nos tais 15%.

RiscoCalculado,

No caso das CLN, o derivado que mencionas é o CDS?
Todos os estruturados são, a crer na explicação dada e que bate certo com outras explicações que me deram, montados desta forma?
No caso concreto destas CLN associadas à dívida da EDP, não poderá por exemplo o BESi "estar a empacotar" para vender posições que detém em dívida da EDP?

Obrigado.

Eu creio que existem várias formas de criar produtos estruturados e até interessante ver como se faz. No exemplo que deste, o produto acaba por parecer bastante aliciante: "eh na pa, 15% em 3 anos" mas lá está, caso a hipótese não se concretize ficamos a anhar.

Acho que pegar neste livro pode dar jeito:

http://www.amazon.com/Structured-Produc ... 727&sr=8-4

[Muhammad3010]

O que disseste no primeiro post faz todo sentido. Pensa no seguinte: se alguém tem em carteira muitos milhões dessa emissão e sabe que neste momento não se consegue ver livre delas sem fazer o preço cair uma loucura, pode estar bem disposto a pagar um prémio em cima dessa yield (que é o valor calculado em face ao preço de hoje, sem este vendedor ter inundado o mercado com a posição que tem). Percebes porquê que alguém pode querer pagar os tais 7.5%?


O teu segundo é que pode estar a falhar. Imagina que há mesmo um evento de crédito. E imagina que recebeste durante dois anos. Recebeste 15% em dois anos. Se houver um evento de crédito, ficas dependente do quê para saber quanto recebes do capital? é isso que é importante saber e entender. Recebes exactamente o quê em caso de evento de crédito? a taxa de recuperação? e em que prazo é que recebes? (porque um evento de crédito pode bem ser só receberes o cacau daqui a 15 anos em vez de 3). É essa parte que tens que clarificar. E eu fiquei com a ideia que podem não haver as obrigações físicas por detrás....

Olá Pata. A minha dificuldade na altura era perceber a definição de "evento de crédito" e na prática, é o mesmo que "problemas com a EDP (neste caso)". E assim, concluo mesmo que parece ser uma boa alternativa de investimento, independentemente do subjacente serem CDS ou as Obrigações. A razão que deste para esta emissão é a mesma que tenho estado aqui a matutar.

Muhammad

[migluso]

Este em particular sobre a EDP não tem capital garantido tendo como objectivo permitir ao subscritor receber uma taxa atractiva caso não ocorra um evento de crédito relativo à EDP
(ou ao Espirito Santo Investment. A Note tb tem risco de crédito do emitente )

Obrigado RiscoCalculado.
Sim, estou consciente que neste caso também há o risco do emitente. Pela avaliação que faço, parece-me no entanto ser um produto bastante atractivo para pequenos investidores.

O que eu gostava mesmo era de ver a engenharia financeira por detrás da montagem de estruturados de diferentes tipos para perceber realmente como é que o emitente segura à partida a sua margem e para quem o resultado final do estruturado é indiferente (a crer na informação dada por diferentes colegas que trabalham na banca).

Boa noite.

[RiscoCalculado]

migluso,

existem muitos estruturados (uns com vista a beneficiar da valorização de indices accionistas, outros da evolução das txs de juro ou txs de câmbio...) grande parte deles, os mais populares junto do publico penso eu, são de capital garantido e consistem basicamente na descrição que fizeste.

Este em particular sobre a EDP não tem capital garantido tendo como objectivo permitir ao subscritor receber uma taxa atractiva caso não ocorra um evento de crédito relativo à EDP
(ou ao Espirito Santo Investment. A Note tb tem risco de crédito do emitente )

não poderá por exemplo o BESi "estar a empacotar" para vender posições que detém em dívida da EDP?

Mesmo que não esteja a "vender" os empréstimos que concedeu à EDP está pelo menos a vender o risco de crédito desses empréstimos ...

[migluso]

Não. Isto são Credit Linked Notes emitidas pelo Espírito Santo Investment ...

basicamente são titulos que têm lá embutido um Credit Default Swap (os tais seguros de crédito)
O emitente está a comprar o CDS
e quem subscreve este produto está a vender o CDS, ou seja, está a fornecer um seguro de crédito (relativo A EDP) ao emitente e em troca recebe o "prémio do seguro" que são aqueles 7% ...

Explicaram-me assim a montagem de estruturados (aproveito para agradecer ao senhor Impsb, que gentilmente me respondeu na zona de comentários do JN. Só pondero sequer investir em estruturados de capital garantido ou que têm obrigações como activo subjacente):

lmpsb23 Junho2010
Sr Migluso - explicação dos estruturados
O mecanismo dos estruturados é relativamente simples de explicar: Imagine uma aplicação de 10.000 Eur num produto estruturado que mediante a valorização de um activo subjacente (índice, cabaz de acções, commodities, etc.) garante, p.e., uma remuneração de 15% num horizonte de 3 anos (de acordo com determinados pressupostos) ou zero caso a evolução do subjacente não seja favorável. A montagem da operação é feita da seguinte forma: o banco avalia qual a melhor alternativa que tem numa aplicação sem risco. Imaginemos que o banco obtém numa aplicação sem risco (tradicional depósito, p.e.) 3% ao ano. Ora o cálculo é feito de trás para a frente, calculando o Valor Actualizado Líquido (VAL) dessa mesma aplicação, o que dá, sensivelmente 9150 Eur (pressupondo o reinvestimento dos juros anuais). Em face destes dados, o banco sabe que aplicando 9150 Eur hoje, a uma taxa anual de 3% e reinvestindo os juros recebidos, obtém, a 3 anos, 10.000 Eur (o tal capital garantido do cliente). Como o cliente aplica hoje 10.000, o banco recorre ao remanescente 850 Eur para aplicar em produtos derivados, alavancados para tentar beneficiar da evolução do subjacente e, caso a evolução seja favorável, remunerar o cliente nos tais 15%.

RiscoCalculado,

No caso das CLN, o derivado que mencionas é o CDS?
Todos os estruturados são, a crer na explicação dada e que bate certo com outras explicações que me deram, montados desta forma?
No caso concreto destas CLN associadas à dívida da EDP, não poderá por exemplo o BESi "estar a empacotar" para vender posições que detém em dívida da EDP?

Obrigado.

[RiscoCalculado]

Obrigações da EDP é um produto criado por investidores? Então quem coloca no mercado não é a EDP?

Não. Isto são Credit Linked Notes emitidas pelo Espírito Santo Investment ...

basicamente são titulos que têm lá embutido um Credit Default Swap (os tais seguros de crédito)
O emitente está a comprar o CDS
e quem subscreve este produto está a vender o CDS, ou seja, está a fornecer um seguro de crédito (relativo A EDP) ao emitente e em troca recebe o "prémio do seguro" que são aqueles 7% ...
(p.s. estes 7% remuneram tb o risco corrido por emprestar ao Espirito Santo. As notes têm tb risco de crédito do emitente)

[elbmurcs]

Não estão a confundir as coisas? Obrigações da EDP é um produto criado por investidores? Então quem coloca no mercado não é a EDP? O risco de crédito não é da empresa EDP?

[Pata-Hari]

O que disseste no primeiro post faz todo sentido. Pensa no seguinte: se alguém tem em carteira muitos milhões dessa emissão e sabe que neste momento não se consegue ver livre delas sem fazer o preço cair uma loucura, pode estar bem disposto a pagar um prémio em cima dessa yield (que é o valor calculado em face ao preço de hoje, sem este vendedor ter inundado o mercado com a posição que tem). Percebes porquê que alguém pode querer pagar os tais 7.5%?


O teu segundo é que pode estar a falhar. Imagina que há mesmo um evento de crédito. E imagina que recebeste durante dois anos. Recebeste 15% em dois anos. Se houver um evento de crédito, ficas dependente do quê para saber quanto recebes do capital? é isso que é importante saber e entender. Recebes exactamente o quê em caso de evento de crédito? a taxa de recuperação? e em que prazo é que recebes? (porque um evento de crédito pode bem ser só receberes o cacau daqui a 15 anos em vez de 3). É essa parte que tens que clarificar. E eu fiquei com a ideia que podem não haver as obrigações físicas por detrás....

[Muhammad3010]

Se há um evento de crédito, recebemos os 100% no final dos 3 anos + juros até ao evento de crédito. Logo imaginemos que há um evento de crédito quando já estão 1 ano e meio, como as taxas de juro são mensais já as recebemos e ficamos 1 ano e meio com "aquilo" parado.

Ou seja, quem criou o produto tem a espectativa de que haja um evento de crédito bem antes dos 3 anos. Am I right?

Update: Acho que já percebi. O "evento de crédito" está relacinado com insolvência/falha de pagamento/reestruturação da dívida, por isso não faz muito sentido o que disse o post acima deste

Abraço!
Muhammad