"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[moppie85]

Não, eu evidenciei exactamente o contrário.
Fixação dos salários é um erro - aliás, o maior factor que faz variar o preço da mão de obra especializada é mais a oferta vs procura do que o resto. Tentares implementar um sistema desse género, terias de, para teres sucesso:

a) fechar as fronteiras
b) fazeres o mesmo a todas as classes, com (e cheira-me) queda dos rendimentos quer da classe média quer da classe baixa. O que propões com essa tua medida é que uns sejam pagos conforme o que produzem e outros que sejam pagos tendo outros factores em conta. Já que queres fazer um salário vs GDP per capita (pergunto-me ainda o que farias qd o GDP caísse), usa-o para todos, se não em vez de justiça social tens "roubo social".

Actualmente os salários são fixados, não é a oferta e a procura que determinam os mesmos.
Eu apenas sugeri um critério flexível e que, em termos médios e proporcionais à riqueza do país, colocasse os funcionários públicos portugueses a par dos europeus.

Não são, não.
Infelizmente isso não é a realidade.
Com o aparecimento dos hospitais EPE (empresa publica empresarial), tens diversos hospitais concorrendo uns com os outros.
Para ajudar à festa, o mesmo ocorre quer nos hospitais privados, clinicas privadas e até consultórios privados... logo o preço não é tabelado.

O que mencionou relativamente à produtividade tem toda a razão de ser. Esta deve ser um factor de diferenciação positiva para compensar os melhores.

Então, a meu ver, a tua ideia é tipo "tabelar" os ordenados e ter uma variação relacionada com a sua produtividade?

(btw, falei-te em encerramento de fronteiras pq a partir do momento em que o GDP fosse muito superior noutro país e fosse tb pago de acordo com o GDP, por este caminho tinhas fuga maciça de pessoal qualifiado (o que já está a ocorrer).

Por outro lado, (e por acaso gostaria de ver dados sobre isso), tenho a ideia que se aplicasses o GDP per capita a todos, haveria mto português que não chegaria a receber o ordenado minimo nacional.

Não é verdade.
Ele pagou 5000€ por mês durante os 40 anos da carreira e a empresa pagou 10000€ por mês durante os 40 anos da carreira, logo o total pago foi 15,000€ por mês durante a vida toda.
O que propões (e para mim é puro roubo) é que quem ganhou mais (e pagou muito mais para a sua reforma, pague mais e diminua o seu vencimento (neste caso) em 10 vezes. E isso é bem longe de justiça social.
Se me proposessem uma dessas, a primeira coisa que farias era contribuir 0€; i.e. mudava a minha residência fiscal para o estrangeiro.

A segurança social tem outras despesas para além das pensões de reforma, como o subsídio de desemprego e as despesas com baixas.
Os modelos foram feitos tendo como base variáveis que se vieram a verificar estarem completamente desfasadas da realidade, portanto, na minha opinião, não devem ser apenas as gerações futuras a pagarem o preço dos excessos da geração pós 25 de Abril.

Estou a ver... então faça-se à la Robin Wood.
Quem descontou e devia receber de acordo "que se lixe".

Para além de, quem desconta 15,000€/mês durante o ano, durante (vá vamos fazer 2 anos de desemprego, que para quem recebe 50,000/mês em média, dúvido q fique 2 anos no desemprego), contribuiu mais que suficiente para a reforma e para as possíveis "baixas".
Além do mais, tens de notar que a SS supostamente investiu esse dinheiro que descontou para "fazer mais dinheiro" (vulgo capitalizar o sinheiro), e o dado como "reforma" não tem isso em conta.

A mim o que me chateia ainda mais (e como é lógico não é por mim pq n estou à espera de receber 50000/mês na vida) é que se diz "tu além de pagares mais IRS, ainda te vamos "lixar" a tua reforma. Descontaste 15000/mês durante 38 anos e pagaste 460x mais em IRS do que um gajo que recebe 100x menos que tu, mas ei, agora contenta-te com 5000/mês... e poupa!

concordo com o que disseste sobre esta geração; mas estás a comparar alhos com bugalhos.

Estás a comparar % da reforma com um tecto para a reforma.

Se o fulano contribuiu com 15000€ mês durante a sua vida é menos do que justo que receba, no fim de vida, 5000€ por mês.

Se me disseres que queres aplicar uma % fixa a todos (imagina em vez de todos receberem 100% da reforma receberem, imagina 70% ou 60%, não me faria espécie.

O facto é que os Impostos são para a Justiça Social, a Segurança Social é um tipo de um "seguro" de que quando não puderes trabalhar (reforma), poderás continuar a ter uma vida semelhante à que tinhas tido, como se tivesses feito um PPR.

Imagina que tu fazias um PPR desde jovem em que descontavas 500€/mês para uma reforma (pensão vitalicia) de 1500€/mês. Chegavas à reforma e diziam-te... "epá... sabes, tu até cá puseste 500€/mês que dava para 1500€/mês durante a tua reforma... mas houve uns que puseram só 50€ mês e nós queremos dar-lhes 1000€/mês... Paciência.. Agora o teu tecto é 1100€/mês e já vais com sorte.
Achavas piada? Onde está a justiça?

Há que diferenciar o que são sistemas de "compensação" e de diferenciação social (para o qual o individuo dos 50000/mês paga 460 vezes o que paga o dos 500€/mês) do que é um Seguro Obrigatório (pq mtos não teriam cabeça para o fazerem se n fosse obrigatório) para a tua reforma.

Para o cálculo de um PPR, não entram variáveis como as que mencionei atrás. No entanto, também entram variáveis de difícil estimativa, como sejam as taxas de juro.
Um default ou haircut da dívida soberana de Portugal, por exemplo, deveria ter um impacto bastante elevado nos PPR efectuados em bancos portugueses.
A falência do banco ou da seguradora teria um impacto ainda maior.


Moppie85, eu compreendo a tua indignação se tal medida viesse a ser implementada. Andaram a brincar com as expectativas das pessoas, é um facto.

Mas a realidade é esta: o sistema é insustentável. E não é justo que sejam as gerações futuras a pagarem os excessos das do passado.
No entanto, se não se mexerem nas reformas actuais uma coisa é certa, serão apenas as gerações futuras a pagarem os desvarios da nossa classe dirigente.

E é contra isto que eu me indigno.

cumps

[/quote]

O sistema é insustentável (ou era, porque agora introduziram o "factor de roubo" (perdão, sustentabilidade) da Segurança Social).

1) Não era com o $$ roubado a quem descontou mais que ias conseguir equilibrar as finanças, pq os "ricos" são tão poucos que nem sentias na despesa

2) Se eu fosse um desses ricos, como disse, o que faria automaticamente era

a) ou receber por fora, porque se me roubam, sentiria-me no direito de roubar também - i.e. pederia à empresa para me pagar com base num offshore.

b) mudaria a minha residência fiscal para o estrangeiro e faria aí os meus descontos

c) faria o que mto português faz - abro uma empresa que recebe o $$, "pago-me" o que quero e abato no lucro da empresa as minhas despesas pessoais.

3) A culpa desta insustentabilidade na SS, não é culpa só das reformas per si e das alterações demográficas... como disse, é VERGONHOSO que muitos incentivos às empresas passe por isenções nos descontos para a SS. Se as querem beneficiar, que o façam sem ser à custa do dinheiro descontado para assegurar as reformas dos trabalhadores.


Claro que entendo que a SS nos moldes do "antigamente" não funciona, mas a solução nunca passará por atirar areia para os olhos com medidas populistas de Robin Wood. Quem produziu mais, pagou mais em imposto e contribuiu mais para a SS, merece receber mais desta.

[migluso]

Não, eu evidenciei exactamente o contrário.
Fixação dos salários é um erro - aliás, o maior factor que faz variar o preço da mão de obra especializada é mais a oferta vs procura do que o resto. Tentares implementar um sistema desse género, terias de, para teres sucesso:

a) fechar as fronteiras
b) fazeres o mesmo a todas as classes, com (e cheira-me) queda dos rendimentos quer da classe média quer da classe baixa. O que propões com essa tua medida é que uns sejam pagos conforme o que produzem e outros que sejam pagos tendo outros factores em conta. Já que queres fazer um salário vs GDP per capita (pergunto-me ainda o que farias qd o GDP caísse), usa-o para todos, se não em vez de justiça social tens "roubo social".

Actualmente os salários são fixados, não é a oferta e a procura que determinam os mesmos.
Eu apenas sugeri um critério flexível e que, em termos médios e proporcionais à riqueza do país, colocasse os funcionários públicos portugueses a par dos europeus.

O que mencionou relativamente à produtividade tem toda a razão de ser. Esta deve ser um factor de diferenciação positiva para compensar os melhores.

Não é verdade.
Ele pagou 5000€ por mês durante os 40 anos da carreira e a empresa pagou 10000€ por mês durante os 40 anos da carreira, logo o total pago foi 15,000€ por mês durante a vida toda.
O que propões (e para mim é puro roubo) é que quem ganhou mais (e pagou muito mais para a sua reforma, pague mais e diminua o seu vencimento (neste caso) em 10 vezes. E isso é bem longe de justiça social.
Se me proposessem uma dessas, a primeira coisa que farias era contribuir 0€; i.e. mudava a minha residência fiscal para o estrangeiro.

A segurança social tem outras despesas para além das pensões de reforma, como o subsídio de desemprego e as despesas com baixas.
Os modelos foram feitos tendo como base variáveis que se vieram a verificar estarem completamente desfasadas da realidade, portanto, na minha opinião, não devem ser apenas as gerações futuras a pagarem o preço dos excessos da geração pós 25 de Abril.

concordo com o que disseste sobre esta geração; mas estás a comparar alhos com bugalhos.

Estás a comparar % da reforma com um tecto para a reforma.

Se o fulano contribuiu com 15000€ mês durante a sua vida é menos do que justo que receba, no fim de vida, 5000€ por mês.

Se me disseres que queres aplicar uma % fixa a todos (imagina em vez de todos receberem 100% da reforma receberem, imagina 70% ou 60%, não me faria espécie.

O facto é que os Impostos são para a Justiça Social, a Segurança Social é um tipo de um "seguro" de que quando não puderes trabalhar (reforma), poderás continuar a ter uma vida semelhante à que tinhas tido, como se tivesses feito um PPR.

Imagina que tu fazias um PPR desde jovem em que descontavas 500€/mês para uma reforma (pensão vitalicia) de 1500€/mês. Chegavas à reforma e diziam-te... "epá... sabes, tu até cá puseste 500€/mês que dava para 1500€/mês durante a tua reforma... mas houve uns que puseram só 50€ mês e nós queremos dar-lhes 1000€/mês... Paciência.. Agora o teu tecto é 1100€/mês e já vais com sorte.
Achavas piada? Onde está a justiça?

Há que diferenciar o que são sistemas de "compensação" e de diferenciação social (para o qual o individuo dos 50000/mês paga 460 vezes o que paga o dos 500€/mês) do que é um Seguro Obrigatório (pq mtos não teriam cabeça para o fazerem se n fosse obrigatório) para a tua reforma.

Para o cálculo de um PPR, não entram variáveis como as que mencionei atrás. No entanto, também entram variáveis de difícil estimativa, como sejam as taxas de juro.
Um default ou haircut da dívida soberana de Portugal, por exemplo, deveria ter um impacto bastante elevado nos PPR efectuados em bancos portugueses.
A falência do banco ou da seguradora teria um impacto ainda maior.


Moppie85, eu compreendo a tua indignação se tal medida viesse a ser implementada. Andaram a brincar com as expectativas das pessoas, é um facto.

Mas a realidade é esta: o sistema é insustentável. E não é justo que sejam as gerações futuras a pagarem os excessos das do passado.
No entanto, se não se mexerem nas reformas actuais uma coisa é certa, serão apenas as gerações futuras a pagarem os desvarios da nossa classe dirigente.

E é contra isto que eu me indigno.

cumps

[radiohead]

Aliás para ser franco não percebi toda essa tua ideia de que quem contribui para o bem-estar individual contribui para o bem comum

It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker, that we expect our dinner, but from their regard to their own interest. We address ourselves, not to their humanity but to their self-love, and never talk to them of our own necessities but of their advantages. Nobody but a beggar chuses to depend chiefly upon the benevolence of his fellow-citizens. Even a beggar does not depend upon it entirely.

parece que foi um gajo chamado Adam Smith que parece que inventou uma cena chamada teoria do capitalismo que também disse um disparate desses....

[moppie85]

moppie85,

O quadro que mostraste, na generalidade, evidencia que os trabalhadores da área da saúde são mais bem pagos que no resto da Europa tendo em conta a riqueza do país. Mas eu no meu ponto não defendi que deveriam ser aumentados ou reduzidos. Defendi apenas uma forma de fixação dos salários da função pública.

Não, eu evidenciei exactamente o contrário.
Fixação dos salários é um erro - aliás, o maior factor que faz variar o preço da mão de obra especializada é mais a oferta vs procura do que o resto. Tentares implementar um sistema desse género, terias de, para teres sucesso:

a) fechar as fronteiras
b) fazeres o mesmo a todas as classes, com (e cheira-me) queda dos rendimentos quer da classe média quer da classe baixa. O que propões com essa tua medida é que uns sejam pagos conforme o que produzem e outros que sejam pagos tendo outros factores em conta. Já que queres fazer um salário vs GDP per capita (pergunto-me ainda o que farias qd o GDP caísse), usa-o para todos, se não em vez de justiça social tens "roubo social".

O problema é que quem descontou 50.000€ por mês, possivelmente neste momento está a receber 45.ooo€, e não 5.ooo€ como mencionaste.

Não é verdade.
Ele pagou 5000€ por mês durante os 40 anos da carreira e a empresa pagou 10000€ por mês durante os 40 anos da carreira, logo o total pago foi 15,000€ por mês durante a vida toda.
O que propões (e para mim é puro roubo) é que quem ganhou mais (e pagou muito mais para a sua reforma, pague mais e diminua o seu vencimento (neste caso) em 10 vezes. E isso é bem longe de justiça social.
Se me proposessem uma dessas, a primeira coisa que farias era contribuir 0€; i.e. mudava a minha residência fiscal para o estrangeiro.

A reforma da segurança social, apregoada por muitos como um exemplo de coragem, não passa, do meu ponto de vista, da maior injustiça intergeracional que há memória.
Dos jovens adultos até aos bebes que estão por nascer, estão todos a serem roubados, literalmente, por uma geração que se governou a ela própria.

Uma geração que trabalhou até aos 50, 55, 60 anos e recebe praticamente 100% do seu salário.
As futuras gerações trabalharão até aos 65, 70 anos e receberão 35% dos seus descontos na idade de reforma.
Para pagar as actuais reformas endividamos as gerações futuras.

Mas mexer faz doer. Então reforma-se para os novos cálculos irem entrando em vigor muito lentamente, prevalecendo a injustiça intergeracional.

Não deve ser a idade a definir o topo da carreira, mas sim o mérito.

No resto, concordo, na generalidade, com o que disseste.

concordo com o que disseste sobre esta geração; mas estás a comparar alhos com bugalhos.

Estás a comparar % da reforma com um tecto para a reforma.

Se o fulano contribuiu com 15000€ mês durante a sua vida é menos do que justo que receba, no fim de vida, 5000€ por mês.

Se me disseres que queres aplicar uma % fixa a todos (imagina em vez de todos receberem 100% da reforma receberem, imagina 70% ou 60%, não me faria espécie.

O facto é que os Impostos são para a Justiça Social, a Segurança Social é um tipo de um "seguro" de que quando não puderes trabalhar (reforma), poderás continuar a ter uma vida semelhante à que tinhas tido, como se tivesses feito um PPR.

Imagina que tu fazias um PPR desde jovem em que descontavas 500€/mês para uma reforma (pensão vitalicia) de 1500€/mês. Chegavas à reforma e diziam-te... "epá... sabes, tu até cá puseste 500€/mês que dava para 1500€/mês durante a tua reforma... mas houve uns que puseram só 50€ mês e nós queremos dar-lhes 1000€/mês... Paciência.. Agora o teu tecto é 1100€/mês e já vais com sorte.
Achavas piada? Onde está a justiça?

Há que diferenciar o que são sistemas de "compensação" e de diferenciação social (para o qual o individuo dos 50000/mês paga 460 vezes o que paga o dos 500€/mês) do que é um Seguro Obrigatório (pq mtos não teriam cabeça para o fazerem se n fosse obrigatório) para a tua reforma.

[moppie85]

2) A justiça social é exactamente isso: Os mais beneficiados poderem contribuir para aqueles que não tiveram a mesma sorte (ou capacidade, ou oportunidade)

Mas isso já é feito através dos impostos!

Claro! Mas aumentar os impostos parece-me muito mais prejudicial do que retirar as reformas miliionárias!

As reformas milionárias que quem as pagou para as ter, tal como os outros.

essa da justiça social não pega - a justiça social "pagas" no IRS - um que recebe 500€ mês fica no escalão dos 10% (se n me engano), pagando 50€ ao Estado, o de 50,000€ paga 46%, o que perfaz a módica quantia de 23,000€; ou seja uma diferença de 100x o ordenado contribui 460 vezes mais do que o outro (100*4,6)...

[moppie85]

Moppie, quanto à questão da fiscalização: mais ou menos. O que eu disse é que não poderíamos basear-nos apenas na fiscalização (de uma forma geral, não sou "contra" mais/melhor fiscalização, especialmente se estivermos a falar de fiscalização mais eficiente) e que melhor do que isso é melhor legislação e medidas que não promovam a fraude de raiz.

As melhores formas de evitar a fraude é fazer com que ela não compense (ou compense pouco) ou seja de difícil execução prática. Permitir/facilitar a fraude e depois colocar na rua um montão de fiscais para corrigir os problemas que criamos ao lançar as medidas/leis/whatever mal pensadas ou desajustadas ao comportamento padrão é pouco inteligente e sai caro!

Pronto, era a ideia que tinha em mente.
Se bem me lembro, voltaste novamente a referir o tema no desemprego (outra vez vs fiscalização).

Quanto a Portugal ser o país que paga mais impostos, isso não é verdade de todo.

Lista de taxa máxima de IRS para os mesmos países que colocaste atrás:

Holanda - 52%
França - 50%
Belgica - 50%
R.Unido - 50%
Irlanda - 41%

Portugal - 46%

Dinamarca - 59%
Alemanha - 45%
Suécia - 57%
Finlandia - 30%
Grecia - 40%


Se olharmos para a taxa mínima também há uma série de países a cobrar mais que o nosso escalão mais baixo de 11% (por exemplo, na alemanha é 14%, na Bélgica 23% e na Dinamarca 38%). Dinamarca ainda que cobra 25% no IVA contra os nossos 21% (e também não é o único a cobrar mais IVA do que nós, há mais uma série deles).

Faltam é os impostos indirectos, os abatimentos, a forma de cálculo (tens p.e. as mais-valias), as taxas de audiovisual, as taxas de "disponibilidade de água", o IVA, o ISP, o IA, o IUC, o IRC, as taxas liberatórias e onde é que estes se aplicam.

É que a comparação, apenas de 2 parâmetros (sem duvida importantes), não chegam para a comparação.

Infelizmente (e pesquisei) não encontrei um gráfico de imposto total arrecadado pelo estados vs GDP per capita, pelo que me segui pelas diversas noticias divulgadas na CS sobre a nossa varga fiscal.

(e a isto, claro teremos sempre de somar "aquilo" que nos disfarça os impostos).
P.e. o facto de estares a tirar um curso e teres acabado em Setembro ou Outubro, impede-te de seres considerado Estudante em termos de IRS, visto que a condição reporta-se a 31 de Dez do ano).

Quanto ao quadro dos vencimentos em função do GDP, primeiro começa por ser - como referiste - valores antes de impostos e Portugal não é o país com as mais altas taxas, como acabei de mostrar.

exacto...
Era também engraçado obter a carga fiscal sobre cada classe, i.e., uma comparação entre quem paga mais em termos de impostos com o rendimento para comparação nos diferentes países da UE (i.e. <1 ordenado minimo; 1-2 ordenados mínimos, etc), para ver quem mais paga em cada classe na UE.

Em segundo lugar, esses valores que colocaste dizem respeito aos que o documento classifica de especialistas. Os médicos de clínica geral apresentam-se na mesma tabela - no caso Português - com o mesmíssimo valor por sinal ao passo que nos restantes países baixa (se calhar, no caso português, já é uma média geral, não faço ideia).

Aparece o mesmo valor porque os "médicos de clinica geral" são Especialistas em Medicina Geral e Familiar, pelo que tens o mesmo valor nas 2 colunas.

E como se já não fossem suficientes estes dois pontos, há países onde o documento discrimina dois valores médios e na tabela coloca o mais alto dos dois (ver as notas por debaixo da tabela). A Holanda "dos 6,0" é precisamente um deles e o correcto ali (especialmente quando queres calculares médias) era considerar a média (que no caso baixaria de 6 para 4,55).

Eu até nem percebo muito bem porque é que eles tendo chegado a valores médios de diferentes grupos (em questão estão os assalariados e os auto-empregados) eles colocam na tabela o valor mais alto dos dois em lugar de uma média... mas o facto é que o fazem e isso distorce tudo, nalguns casos de forma extravagante.

Não poderias nunca fazer essa média, porque como já expliquei em Portugal, colocam os 2 valores naquela do "é bué'da fixe, um GP é um especialista em MGF".
A comparação teria sempre de ser feita em relação ao especialista.
Por outro lado, não sabes a % em cada um dos grupos (excepto Portugal...) dos dados de cada país.
De qualquer das formas, considerando que um médico é especialista em 4/5 anos em Portugal, é MUITO mais fiel comparar alhos com alhos.

Portanto, aquela média que colocaste está inflacionada de uma série de formas (já nem vou falar da limitação a 11 países) e não está a colocar Portugal no sítio devido considerando toda a informação da tabela (incluindo respectivas notas).

11 países (infelizmente não encontrei mais, mas tenho a certeza que no Luxemburgo é superior à média apresentada); infelizmente os restantes dados (mais "actualizados" não estão disponíveis gratuitamente.

edit: dei-me ao trabalho de fazer uma média considerando toda a info da tabela e das notas de baixo e cheguei a uma média de 3.4x para esse grupo de 11 (contra os 3.5x dos portugueses); ainda faltam os impostos, mas olhando para a tabela portuguesa e para os valores máximos dos outros países daquela lista, duvido que saiam prejudicados nesse aspecto, inclino-me mais para o contrário; incluir mais países desenvolvidos na comparação também vai puxar o vencimento dos médicos portugueses mais para cima; os valores não dizem todos respeito aos mesmos anos mas ignorei isso

Os valores não se reportam aos mesmos anos, mas a variação na última década não terá sido por aí e além - infelizmente apenas colocavam os últimos disponíveis para cada país (sendo Portugal um dos mais "recentes"), como podes ver no texto.

Quanto a fazeres para o grupo "clinicos gerais" é, inconsequente - o valor aparece igual nos 2 porque, como já expliquei, o nas contas compararam os nossos especialistas em Medicina Geral e Familiar a "Clinicos Gerais", o que não é a realidade.

[migluso]

Sim, se fazes favor.

Envio-te um rascunho que fiz na hora de almoço porque depois de escrever o primeiro post deste "subtema" eu fiquei com dúvidas. E então fiz uns gatafunhos para confirmar se a antecipação correspondia mesmo a 1/2 ano.
Espero que se compreenda.

Se os meus cálculos estiverem errados, por favor corrijam-me.

Podes dizer-me onde é que eu faltei ao respeito à tua opinião?

Não faltaste. Foi só um desabafo... desnecessário, diga-se...

abraço

P.S. - Se alguém quiser ver os cálculos, poderei enviar por outro meio.

[Elias]

Pois pá se calhar não percebi.

Ok, posso-te tentar explicar com números, se quiseres.

Sim, se fazes favor.

Aliás para ser franco não percebi toda essa tua ideia de que quem contribui para o bem-estar individual contribui para o bem comum

Infelizmente ou felizmente, aqui não te posso explicar com números. Trata-se do ideal filosófico e de organização da sociedade de cada um.

Num debate de ideias, o respeito pela opinião dos outros deve prevalecer. Ainda por cima quando a finalidade das ideias apresentadas é semelhante.

Mas não foi isso que aconteceu ao longo da discussão...

Podes dizer-me onde é que eu faltei ao respeito à tua opinião?

[migluso]

Pois pá se calhar não percebi.

Ok, posso-te tentar explicar com números, se quiseres.

Aliás para ser franco não percebi toda essa tua ideia de que quem contribui para o bem-estar individual contribui para o bem comum

Infelizmente ou felizmente, aqui não te posso explicar com números. Trata-se do ideal filosófico e de organização da sociedade de cada um.

Num debate de ideias, o respeito pela opinião dos outros deve prevalecer. Ainda por cima quando a finalidade das ideias apresentadas é semelhante.

Mas não foi isso que aconteceu ao longo da discussão...

[Lion_Heart]

Eu até conheço pessoas que em Portugal recebem 17 salarios!

doze mais dois mais tres

[Elias]

migluso, vou reformular: cada um é livre de poupar o que quiser, dentro daquilo que recebe.

Ok, Elias. Quer-me parecer que não entendeste nada do que disse sobre o tema do 13.º e 14.º mês.

cumps

Pois pá se calhar não percebi.

Aliás para ser franco não percebi toda essa tua ideia de que quem contribui para o bem-estar individual contribui para o bem comum

[migluso]

migluso, vou reformular: cada um é livre de poupar o que quiser, dentro daquilo que recebe.

Ok, Elias. Quer-me parecer que não entendeste nada do que disse sobre o tema do 13.º e 14.º mês.

cumps

[Elias]

cada um é livre de poupar o que quiser.

Bem, para terminar este assunto, porque provavelmente começa a desvirtuar o tópico.

Como é que se poupa o que ainda não se recebeu?!?

migluso, vou reformular: cada um é livre de poupar o que quiser, dentro daquilo que recebe.

[migluso]

cada um é livre de poupar o que quiser.

Bem, para terminar este assunto, porque provavelmente começa a desvirtuar o tópico.

Como é que se poupa o que ainda não se recebeu?!?

[Elias]

Quando escreves "a nossa sociedade" referes-te a Portugal em concreto?

Pergunto isto porque há muitos outros países que pagam 13º mês.

No caso estava, mas aproveito para alargar a todos os países.

Este sistema poderá beneficiar (repara que eu digo poderá, porque é muito subjectivo) aqueles que não se sabem governar.

No entanto, no exemplo que dei, prejudica em quase 2% aqueles que seriam conscientes para capitalizar (poupando) o dinheiro até às férias e depois até ao Natal.

cada um é livre de poupar o que quiser.

[migluso]

Quando escreves "a nossa sociedade" referes-te a Portugal em concreto?

Pergunto isto porque há muitos outros países que pagam 13º mês.

No caso estava, mas aproveito para alargar a todos os países.

Este sistema poderá beneficiar (repara que eu digo poderá, porque é muito subjectivo) aqueles que não se sabem governar.

No entanto, no exemplo que dei, prejudica em quase 2% aqueles que seriam conscientes para capitalizar (poupando) o dinheiro até às férias e depois até ao Natal.

[flugufrelsarinn]

E perante isto vi que aquilo que tento fazer como indíviduo segundo alguns não serve para nada, nem para mim nem para o País, e como gosto de aprender quero saber como devo agir perante as dificuldades, segundo o prisma que Portugal está completamente arruinado e sem esperança.

Emigrar não quero, gosto de Portugal e quero que a minha vida activa seja em prol do País.

Tridion, vou dar-te a minha opinião sobre a questão que levantas: se queres fazer algo em prol do país então começa tu próprio a fazer coisas pelo país. Não estou a falar de trabalho, mas sim de açcões GRATUITAS (isto é, sem qualquer tipo de retribuição financeira). Estou a falar de voluntariado no seu sentido mais vasto possível, ou seja, todas as acções que fazes sem expectativa de retorno que não seja a tua satisfação pessoal.

Por exemplo: vês uma coisa qualquer que está mal (um sinal vandalizado, uma passadeira, um ecoponto cheio de lixo que não é esvaziado, um semáforo estragado, um serviço público que não funciona, um painel informativo que está desactualizado... então envias uma carta ou um e-mail à entidade responsável a comunicar a situação e com um pedido / sugestão de rectificação (ou uma reclamação, se preferires). Estou a falar, por exemplo, de coisas que são da responsabilidade das autarquias, das instituições públicas ou até de empresas privadas. Ao enviares essa carta a única expectativa que tens é a de que esse problema seja corrigido. Antes que penses que isto é um disparate pegado, posso dizer-te que já fiz isto mais de mil vezes (sim, leste bem: mais de MIL vezes), para diferentes entidades públicas e privadas - com resultados nem sempre satisfatórios, mas aqueles em que o resultado foi positivo dá-me vontade de continuar a agir.

Outro exemplo: adere a uma organização sem fins lucrativos que tenha um propósito qualquer em prol da sociedade, seja ela de limpeza de praias ou seja de promoção de determinadas actividades (desportivas, culturais, ambientais, recreativas...). Com isto ajudarás a fomentar o interesse das pessoas pelos outros e pela sua própria comunidade. Pela minha parte posso dizer-te que sou membro de diversas organizações sem fins lucrativos e que já dediquei muitas centenas de horas a contribuir de forma gratuita para ajudar essas organizações, em diversos
projectos e actividades.

Ainda um terceiro exemplo: desenvolve um site na Internet a divulgar algo de que gostes e que achas que tem valor para o país: a tua terra, a tua comunidade, os valores culturais da tua região, um monumento... se possível convida outras pessoas para fazer esse projecto contigo e observa as reacções delas (umas irão querer contribuir e outras não - e também aqui falo por experiência própria).

Quarto exemplo: inscreve-te na Wikipedia (caso não sejas já membro registado) e contribui com tudo o que puderes e souberes para melhorar a informação que lá se encontra em português. Estarás a dar o teu contributo para tornar a língua e a cultura portuguesa mais forte (também aqui posso referir que sou membro registado há vários anos na Wikipedia lusófona e tenho mais de duas mil contribuições nessa enciclopédia online - tudo feito gratuitamente, claro).

Poderia dar-te outros exemplos mas penso que já deixei clara a minha ideia. Acredito que os maiores contributos que podemos dar são aqueles que não têm outra expectativa de retorno a não ser o de dar uma contribuição positiva para a sociedade. Quanto o dinheiro entra na equação, fica tudo estragado.

A mudança de comportamentos e de mentalidades começa em cada um de nós.

Poderás responder-me "está bem isso é tudo muito bonito mas em que é que isso resolve a situação económica do país". Pois, a bem dizer, a situação económica não resolve, mas do meu ponto de vista o maior problema de Portugal não é sequer a situação económica, mas sim a mentalidade individualista do nosso povo, em que cada um está mais voltado para si próprio do que para a sociedade que o rodeia; acredito que o país só evoluirá realmente quando a mentalidade mudar e acredito que com acções como as que descrevi (e outras desta natureza) estaremos a dar passos na direcção certa.

Espero ter ajudado.

Não poderia estar mais de acordo.

Fui bombeiro voluntário na minha juventude, trabalhei durante muitos fds a organizar bailes, teatros amadores, etc para angariar receitas para os bombeiros e casos urgentes de apoio social. Não fiquei em casa a ver os fogos e a dizer que Portugal é mau e o governo tb. Fui apagar fogos e tentar angariar fundos sem pedir ao Estado para equipar os bombeiros. Hoje não sou mais bombeiro porque por motivos profissionais tive que sair do meio onde cresci.

Já andei a limpar praias, a cuidar das casas dos vizinhos. Já dei explicações gratis aos filhos dos meus empregados. Ainda hoje dou explicações às minhas sobrinhas que trazem sempre coladas as melhores amigas... e claro eu não cobro nada.

Participo no wiki tb.

Tenho diversos sites de apoio ao publico em geral, apoio a professores, seguros, credito, etc... mais não tenho por falta de tempo.

Participo em foruns internacionais de turismo, acreditem meti muito estrangeiro a passar férias no nosso país com os esclarecimentos e informação que posto.

Como disse o President John F. Kennedy:

"Ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country."

PS
Portugal não vai acabar amanhã.

O que me dá mais prazer é aquilo que faço de borla, mesmo que seja o mesmo que faço no emprego...

Ainda ontem fui à noite fazer uns exames médicos a jogadores do Boavista à borla. Fui e saí bastante motivado...

[Elias]

a n/ sociedade parece preferir o 13º e 14º mês em vez de diluir por 12 o total anual.
Façam as contas, em caso de diluição, os trabalhadores antecipariam em 1/2 ano 1 salário completo.

Quando escreves "a nossa sociedade" referes-te a Portugal em concreto?

Pergunto isto porque há muitos outros países que pagam 13º mês.

[migluso]

De acordo, mas o que estávamos a analisar era haver 14 o benefício de haver 14 salários em vez de 12, vocês agora estão a falar de redistribuir os 14 por 12 meses (é uma questão diferente).

a n/ sociedade parece preferir o 13º e 14º mês em vez de diluir por 12 o total anual.
Façam as contas, em caso de diluição, os trabalhadores antecipariam em 1/2 ano 1 salário completo.

[Elias]

Penso que o consumo seria igual se tivessemos o rendimento de 14 meses mas em 12 meses de salários.

Sim, seria igual. Se o Elias vir algum benefício no consumo sazonal, esta sim, poderá ser uma razão.

De acordo, mas o que estávamos a analisar era haver 14 o benefício de haver 14 salários em vez de 12, vocês agora estão a falar de redistribuir os 14 por 12 meses (é uma questão diferente).

[migluso]

Penso que o consumo seria igual se tivessemos o rendimento de 14 meses mas em 12 meses de salários.

Sim, seria igual. Se o Elias vir algum benefício no consumo sazonal, esta sim, poderá ser uma razão.

[Automech]

Penso que o consumo seria igual se tivessemos o rendimento de 14 meses mas em 12 meses de salários.

[Elias]

À tua pergunta inicial eu peço-te: dá-me uma outra razão para a existência do 13.º e 14.º mês.

Incentivo ao consumo.

O aumento do consumo contribui para aumentar o PIB e a receita fiscal, logo é benéfico para o Estado.

[migluso]

migluso, estás aí a misturar uma data de coisas e escreves diversas incorrecções.

- o modelo do Estado protector não foi uma invenção do 25 de Abril (já existia muito antes noutros países)
- considerando a tua frase "O Estado parte do princípio que os portugueses não se sabem governar" então o mesmo pode ser aplicado a todos os outros estados onde é pago o respectivo subsídio, não achas? Estou a falar de frança, espanha, alemanha, brasil... Será que os respectivos estados partem do princípio que os respectivos cidadãos não se sabem governar?

Não, não estou. Se reparares, tudo o que disse está relacionado com este pensamento:

A generalidade das pessoas não quer (directamente) o mal do país. A generalidade das pessoas apenas quer simplesmente o seu bem estar. E o seu bem estar - ou a forma como o concebe - representa, salvo raras excepções, o bem do país...

que no fundo foi a razão da minha intervenção. Eu, provavelmente, interpretei de uma forma demasiado determinista a frase inicial do Marco (o qual atrás explicou bem a razão imperativa pela qual os salários dos políticos têm que ser reduzidos). Mea culpa.

No entanto, apesar de parecer subtil, aquela alteração representa, na minha opinião, uma verdadeira mudança de mentalidades e de cultura enquanto sociedade.

À tua pergunta inicial eu peço-te: dá-me uma outra razão para a existência do 13.º e 14.º mês. Eu não encontro outra. Já pensei, mas não chego lá, sinceramente. Não tenho problema nenhum em vir a dar razão à existência de tal modelo, se me apresentarem razões válidas e racionais.
Imagina uma taxa de juro 4%/ano.
Porque razão se há-de privar os trabalhadores de, através da diluição, ganharem quase 2%/ano?

[Vanek]

E perante isto vi que aquilo que tento fazer como indíviduo segundo alguns não serve para nada, nem para mim nem para o País, e como gosto de aprender quero saber como devo agir perante as dificuldades, segundo o prisma que Portugal está completamente arruinado e sem esperança.

Emigrar não quero, gosto de Portugal e quero que a minha vida activa seja em prol do País.

Tridion, vou dar-te a minha opinião sobre a questão que levantas: se queres fazer algo em prol do país então começa tu próprio a fazer coisas pelo país. Não estou a falar de trabalho, mas sim de açcões GRATUITAS (isto é, sem qualquer tipo de retribuição financeira). Estou a falar de voluntariado no seu sentido mais vasto possível, ou seja, todas as acções que fazes sem expectativa de retorno que não seja a tua satisfação pessoal.

Por exemplo: vês uma coisa qualquer que está mal (um sinal vandalizado, uma passadeira, um ecoponto cheio de lixo que não é esvaziado, um semáforo estragado, um serviço público que não funciona, um painel informativo que está desactualizado... então envias uma carta ou um e-mail à entidade responsável a comunicar a situação e com um pedido / sugestão de rectificação (ou uma reclamação, se preferires). Estou a falar, por exemplo, de coisas que são da responsabilidade das autarquias, das instituições públicas ou até de empresas privadas. Ao enviares essa carta a única expectativa que tens é a de que esse problema seja corrigido. Antes que penses que isto é um disparate pegado, posso dizer-te que já fiz isto mais de mil vezes (sim, leste bem: mais de MIL vezes), para diferentes entidades públicas e privadas - com resultados nem sempre satisfatórios, mas aqueles em que o resultado foi positivo dá-me vontade de continuar a agir.

Outro exemplo: adere a uma organização sem fins lucrativos que tenha um propósito qualquer em prol da sociedade, seja ela de limpeza de praias ou seja de promoção de determinadas actividades (desportivas, culturais, ambientais, recreativas...). Com isto ajudarás a fomentar o interesse das pessoas pelos outros e pela sua própria comunidade. Pela minha parte posso dizer-te que sou membro de diversas organizações sem fins lucrativos e que já dediquei muitas centenas de horas a contribuir de forma gratuita para ajudar essas organizações, em diversos
projectos e actividades.

Ainda um terceiro exemplo: desenvolve um site na Internet a divulgar algo de que gostes e que achas que tem valor para o país: a tua terra, a tua comunidade, os valores culturais da tua região, um monumento... se possível convida outras pessoas para fazer esse projecto contigo e observa as reacções delas (umas irão querer contribuir e outras não - e também aqui falo por experiência própria).

Quarto exemplo: inscreve-te na Wikipedia (caso não sejas já membro registado) e contribui com tudo o que puderes e souberes para melhorar a informação que lá se encontra em português. Estarás a dar o teu contributo para tornar a língua e a cultura portuguesa mais forte (também aqui posso referir que sou membro registado há vários anos na Wikipedia lusófona e tenho mais de duas mil contribuições nessa enciclopédia online - tudo feito gratuitamente, claro).

Poderia dar-te outros exemplos mas penso que já deixei clara a minha ideia. Acredito que os maiores contributos que podemos dar são aqueles que não têm outra expectativa de retorno a não ser o de dar uma contribuição positiva para a sociedade. Quanto o dinheiro entra na equação, fica tudo estragado.

A mudança de comportamentos e de mentalidades começa em cada um de nós.

Poderás responder-me "está bem isso é tudo muito bonito mas em que é que isso resolve a situação económica do país". Pois, a bem dizer, a situação económica não resolve, mas do meu ponto de vista o maior problema de Portugal não é sequer a situação económica, mas sim a mentalidade individualista do nosso povo, em que cada um está mais voltado para si próprio do que para a sociedade que o rodeia; acredito que o país só evoluirá realmente quando a mentalidade mudar e acredito que com acções como as que descrevi (e outras desta natureza) estaremos a dar passos na direcção certa.

Espero ter ajudado.

Não poderia estar mais de acordo.

Fui bombeiro voluntário na minha juventude, trabalhei durante muitos fds a organizar bailes, teatros amadores, etc para angariar receitas para os bombeiros e casos urgentes de apoio social. Não fiquei em casa a ver os fogos e a dizer que Portugal é mau e o governo tb. Fui apagar fogos e tentar angariar fundos sem pedir ao Estado para equipar os bombeiros. Hoje não sou mais bombeiro porque por motivos profissionais tive que sair do meio onde cresci.

Já andei a limpar praias, a cuidar das casas dos vizinhos. Já dei explicações gratis aos filhos dos meus empregados. Ainda hoje dou explicações às minhas sobrinhas que trazem sempre coladas as melhores amigas... e claro eu não cobro nada.

Participo no wiki tb.

Tenho diversos sites de apoio ao publico em geral, apoio a professores, seguros, credito, etc... mais não tenho por falta de tempo.

Participo em foruns internacionais de turismo, acreditem meti muito estrangeiro a passar férias no nosso país com os esclarecimentos e informação que posto.

Como disse o President John F. Kennedy:

"Ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country."

PS
Portugal não vai acabar amanhã.