"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Elias]

a n/ sociedade parece preferir o 13º e 14º mês em vez de diluir por 12 o total anual.
Façam as contas, em caso de diluição, os trabalhadores antecipariam em 1/2 ano 1 salário completo.

Sabem porque razão existe este modelo? Vem do 25 Abril e do ideal de Estado protector. O Estado parte do princípio que os portugueses não se sabem governar e então precisam de um salário para passar férias e outro para comprar presentes no Natal.

migluso, estás aí a misturar uma data de coisas e escreves diversas incorrecções.

- o modelo do Estado protector não foi uma invenção do 25 de Abril (já existia muito antes noutros países)
- considerando a tua frase "O Estado parte do princípio que os portugueses não se sabem governar" então o mesmo pode ser aplicado a todos os outros estados onde é pago o respectivo subsídio, não achas? Estou a falar de frança, espanha, alemanha, brasil... Será que os respectivos estados partem do princípio que os respectivos cidadãos não se sabem governar?

[Automech]

Eu até poderei concordar com a ideia, mas tenho a perfeita noção que mesmo que baixássemos os salários dos ministros, secretários de Estado e deputados em 20% o impacto no défice ia ser negligenciável. Por isso a defesa desse tipo de medidas é pura demagogia: baixar os salários dos políticos até pode trazer conforto moral para quem ganha menos, mas não resolve o problema do défice. Esse só será resolvido com medidas concretas mais abrangentes, todas devidamente quantificadas.

1 abraço,
Elias

Acaba por ser importante para legitimar as medidas duras que os politicos quiserem implementar.

Senão seria como um médico que fuma dizer-me para deixar de fumar (eu não fumo mas imagino a minha reacção...).

Agora quanto ao resto é verdade. As pessoas falam como se os politicos fossem um grande buraco (e aqui só falo dos deputados, governo e assessores directos), quando na verdade é uma migalha no orçamento.

Já se falarmos de todas as estruturas intermédias, duplicação de organismos publicos, empresas publicas e municipais, etc aí já é outra conversa.

[MarcoAntonio]

Eu não concordo com a utilização do termo demagogia porque a razão porque os salários dos políticos estão sujeitos à pressão e à crítica não se devem apenas ao seu contributo para a redução do déficit que é, admitidamente, pequeno: essencialmente, exemplo e autoridade moral para exigir sacrifícios aos outros (afinal, são os políticos que cortam as fatias dos bolos, incluindo a sua); e justiça social (onde e quando existirem exageros).

Eu costumo ainda juntar outro que é o de distribuição dos sacríficos, fazendo os políticos sentir a crise tal como os restantes portugueses, para os motivar a introduzir melhores políticas para todos e não se dar um efeito de alienação (tipicamente, o político fala da crise como uma coisa distante, que ele não sente... é um "conceito" e uma arma de arremesso no discurso político mas é algo que não passa realmente por ele).

Ainda, se considerarmos a classe política de forma relativamente alargada e todas as componentes, até nem é assim tão negligenciável quando comparado com outras medidas (eu já fiz no passado algumas estimativas, é uma questão de se procurar pelos tópicos). Ter em conta, pois claro, que não é só essa medida que isoladamente é "negligenciável", porque por essa ordem de ideias, muitas são "negligenciáveis" e isoladamente nenhuma medida é capaz de resolver o problema do déficit. Em todo o caso, não é a única razão porque os salários devem sofrer ajustes nem tão pouco - na minha opinião - a principal sequer (em termos gerais, considero a primeira daquelas duas que indiquei a principal e quando ocorre a segunda então é essa mesmo a principal).

Esta coisa de dizer "ah e tal não se nota" é a desculpa esfarrapada dos políticos para não mexerem no que toca no seu "bolso". Os restantes portugueses também são iguais, note-se bem, pois quando lhes toca directamente no "bolso" arranjam tb uma desculpa esfarrada (aliás, frequentemente até usam a mesma desculpa-tipo: "ah e tal, não é isso que vai resolver o problema"). Isto para esclarecer que não estou a atacar os políticos em particular (a minha opinião sobre essas matérias acho que já é bem conhecida).

[whitebala]

Elias

Eu não apresento justificação para os numeros por um motivo muito simples. Estamos e discutir orientações estratégicas do que poderiam ser soluções e não os numeros. Como ficou explicado por anteriormente existem muitos tecnicos muito mais apetrechados do que eu (e do que tu) para poder calcular esses numeros. Lamento mas o ardil de queres levar as pessoas a apresentar numeros exemplificativos e depois perguntares porque parece-me gasto e sobretudo desnecessária para esta discussão. Quando discutirmos um ponto de entrada no SP ou outra coisa qualquer aceitarei. Aqui não!

Abraço

whitebala,

Concordo que não sou o mais apetrechado para calcular esses números.

A minha insistência em que sejam colocados números concretos não pretende ser um ardil de nenhuma espécie; pretende antes combater a demagogia barata que é a de apresentar ideias à toa (muitas vezes baseadas mais em factores emocionais que racionais) sem conseguir medir o respectivo impacto.

Dou-te um exemplo: muita gente diz "devia-se baixar os salários obscenos dos políticos e tal". Eu até poderei concordar com a ideia, mas tenho a perfeita noção que mesmo que baixássemos os salários dos ministros, secretários de Estado e deputados em 20% o impacto no défice ia ser negligenciável. Por isso a defesa desse tipo de medidas é pura demagogia: baixar os salários dos políticos até pode trazer conforto moral para quem ganha menos, mas não resolve o problema do défice. Esse só será resolvido com medidas concretas mais abrangentes, todas devidamente quantificadas.

1 abraço,
Elias

Estou inteiramente de acordo com a questão que apresentas da demagogia barata. O exemplo dos politicos é optimo. Toda a minha visão sobre a situação actual de Portugal assenta precisamente em acabar com essa demagogia. Por isso discuto ideias.

Estamos todos de acordo que sem um empurrão brutal na competitividade na economia Portuguesa que neste momento só por milagre poderá aparecer, a solução é retirar regalias aos Portugueses. E a opinião que eu simplesmente quis acentuar é que para mim é muito mais justo tirar às reformas muito mais elevadas daquilo que é actualmente o rendimento individual nacional contra a alternativa de subir impostos a todos.

Abraço

[Automech]

a n/ sociedade parece preferir o 13º e 14º mês em vez de diluir por 12 o total anual.
Façam as contas, em caso de diluição, os trabalhadores antecipariam em 1/2 ano 1 salário completo.

Sim, isto é ridiculo e uma dificuldade enorme para explicar a (alguns) estrangeiros. Então quando uma pessoa vai embora da empresa e tem os proporcionais do subs de natal, subs de férias e o mês das férias é incrivelmente complexo para eles. 13 ou 14 mses só vem complicar, na minha opinião (embora outra paises da europa também tenham).

Sabem porque razão existe este modelo? Vem do 25 Abril e do ideal de Estado protector. O Estado parte do princípio que os portugueses não se sabem governar e então precisam de um salário para passar férias e outro para comprar presentes no Natal.

A questão é que não se sabem mesmo governar... Muitas pessoas gerem o orçamento à vista, acham que o saldo do multibanco é o dinheiro que têm, ficam surpreendidas quando aparece o IMI para pagar, gastam tudo nas férias e "esquecem-se" que Setembro é o mês de comprar os livros, materiais escolares, etc.

Aliás uma coisa que me faz confusão é ver pessoas irem ao multibanco levantar 20 euros porque "se lavantar mais depois gasto". Isso deixa-me aterrado...

[Elias]

Elias

Eu não apresento justificação para os numeros por um motivo muito simples. Estamos e discutir orientações estratégicas do que poderiam ser soluções e não os numeros. Como ficou explicado por anteriormente existem muitos tecnicos muito mais apetrechados do que eu (e do que tu) para poder calcular esses numeros. Lamento mas o ardil de queres levar as pessoas a apresentar numeros exemplificativos e depois perguntares porque parece-me gasto e sobretudo desnecessária para esta discussão. Quando discutirmos um ponto de entrada no SP ou outra coisa qualquer aceitarei. Aqui não!

Abraço

whitebala,

Concordo que não sou o mais apetrechado para calcular esses números.

A minha insistência em que sejam colocados números concretos não pretende ser um ardil de nenhuma espécie; pretende antes combater a demagogia barata que é a de apresentar ideias à toa (muitas vezes baseadas mais em factores emocionais que racionais) sem conseguir medir o respectivo impacto.

Dou-te um exemplo: muita gente diz "devia-se baixar os salários obscenos dos políticos e tal". Eu até poderei concordar com a ideia, mas tenho a perfeita noção que mesmo que baixássemos os salários dos ministros, secretários de Estado e deputados em 20% o impacto no défice ia ser negligenciável. Por isso a defesa desse tipo de medidas é pura demagogia: baixar os salários dos políticos até pode trazer conforto moral para quem ganha menos, mas não resolve o problema do défice. Esse só será resolvido com medidas concretas mais abrangentes, todas devidamente quantificadas.

1 abraço,
Elias

[whitebala]

Notem que estes valores são exemplos pelo espero que o Elias não me pergunte porque 500 ou porque 2000...

Mas porque é que eu te iria perguntar uma coisa dessas?

Dos mails que trocámos anteriormente já ficou claro que não consegues apresentar justificação para os números que apresentas, daí não haver razão clara para eu insistir nesse ponto (a menos que eu estivesse aqui deliberadamente a querer implicar contigo, o que não é o caso).

Elias

Eu não apresento justificação para os numeros por um motivo muito simples. Estamos e discutir orientações estratégicas do que poderiam ser soluções e não os numeros. Como ficou explicado por anteriormente existem muitos tecnicos muito mais apetrechados do que eu (e do que tu) para poder calcular esses numeros. Lamento mas o ardil de queres levar as pessoas a apresentar numeros exemplificativos e depois perguntares porque parece-me gasto e sobretudo desnecessária para esta discussão. Quando discutirmos um ponto de entrada no SP ou outra coisa qualquer aceitarei. Aqui não!

Abraço

[Elias]

Notem que estes valores são exemplos pelo espero que o Elias não me pergunte porque 500 ou porque 2000...

Mas porque é que eu te iria perguntar uma coisa dessas?

Dos mails que trocámos anteriormente já ficou claro que não consegues apresentar justificação para os números que apresentas, daí não haver razão clara para eu insistir nesse ponto (a menos que eu estivesse aqui deliberadamente a querer implicar contigo, o que não é o caso).

[migluso]

Sim AutoMech. Não me estava a referir a nenhum post em particular mas a todos. E a "complexidade" já vem detrás. Foi só mais um exemplo do que o Elias me tinha pedido antes.

Veja-se o ridículo do seguinte:

a n/ sociedade parece preferir o 13º e 14º mês em vez de diluir por 12 o total anual.
Façam as contas, em caso de diluição, os trabalhadores antecipariam em 1/2 ano 1 salário completo.

Sabem porque razão existe este modelo? Vem do 25 Abril e do ideal de Estado protector. O Estado parte do princípio que os portugueses não se sabem governar e então precisam de um salário para passar férias e outro para comprar presentes no Natal.

Dêem-me uma razão válida para o que foquei atrás. Eu não percebo, simplesmente.

Mas os portugueses querem mudar? Julgo que não.

[whitebala]

Há formas 'cientificas' de fazer esses calculos, usando projecções em termos de crescimento da população, esperança de vida, crescimento económico, etc. E no final os desvios em relação aos cenários não é muito.

Houve alguma dessas formas sofisticadas que tenha previsto a crise e a recessão de 2008?

Houve algum país que, com recurso a tais fórmulas, tenha conseguido precaver-se desse cenário?

Os modelos existem tendo como input previsões (crescimento, receitas e outros dados macroeconómicos).

Como é obvio ninguem ou quase ninguem preveu a crise que se intalou sendo que os politicos são naturalmente optimistas. Agora estamos numa realidade diferente e portanto temos de mudar o paradigma. Nesse aspecto aqueles paises que tiverem a coragem de o fazer rapidamente poderão garantir sua sustentabilidade. Os outros..não sei.

Mas no fundo o que temos de entender é que Portugal se não actuar fortemente nas injustiças sociais terá tendecia a aumentar o fosso entre (alguns) ricos e (muitos)remendados. Para a economia o que será melhor:

Ter uma sociedade com uma classe média (rendimentos entre 1000 e 2000 euros) forte ou ter uma sociedade com alguns felizardos com reformas de 5000 euros e a grande maioria com reformas abaixo de 500 euros e impostos cada vez mais altos?

Notem que estes valores são exemplos pelo espero que o Elias não me pergunte porque 500 ou porque 2000...

[Camisa Roxa]

O Estado Social não funciona ponto final, é apenas um grande esquema da pirâmide que a geração do 25 Abril usou para saquear as gerações seguintes

[Automech]

Certo migluso, mas é melhor basearmos nalguma coisa do que irmos com tentativa e erro que era como percebi o comentário do Pocoyo.

O sistema redistributivo, em paises com tendencia de envelhecimento da população, terá sempre o problema de haver cada vez mais a receber de cada vez menos a descontar.

Era bom que se dissesse que a partir de agora passa a ser capitalização (cada um desconta para si) mas isso simplesmente não pode ser feito.

[migluso]

A REALIDADE É COMPLEXA.

Os modelos de previsões económicas são piores que os da meteorologia. As ciências humanas são menos exactas que as da natureza.

Quando projecções a 1 ano são alteradas 3, 4, 5 vezes do decurso desse ano, como se podem fazer projecções a 20 ou 30?

As variáveis já citadas, como a tx de natalidade, tx de desemprego, crescimento, etc são dinâmicas e imprevisíveis.

Portanto, como é impossível projectar com fiabilidade, e quanto mais longo o prazo pior, as regras, independentemente do tema a que respeitam, deverão ser flexíveis de modo a se ajustarem a novos cenários.

O que quero dizer com isto? Os direitos adquiridos são uma treta. São um roubo às gerações futuras.

[Tridion]

Parece cada vez mais perto a intervenção do FMI, vendo pelo rápido aumento do juro da dívida pública e pela quantidade de notícias/crónicas de opinião quem têm saído na CS.

Para além da redução forte dos salários, que outras medidas irão ser implementadas?

No fim do processo quantos anos irão decorrer até veficar tudo como está actualmente? Ou acham que esta ruptura irá finalmente provocar a modificação dos padrões comportamentais do Homo "Tuga" Sapiens?

[Automech]

Pocoyo, por isso é que é um processo dinâmico. Não é uma coisa que se faça hoje e que nunca mais se mexa durante 20 anos.

Elias, eu estava a responder ao Pocoyo que argumentou que se levaria muito tempo a fazer os estudos e quando se implementassem já teriam passado muitos anos.

Aquilo que digo é que os modelos estão feitos. Têm de ser ajustados em função da realidade e 'apertados ou alargados' em função da relaidade. Mas não é preciso esperar anos por esses estudos.

[pocoyo]

Esses estudos estão aliás feitos e serviram de base à última reforma no cálculo das reformas.

O Elias disse bem.

E mais, neste momento há um problema sério hoje e essa reforma vai surtir efeitos daqui por 20 anos.

Se não resolveres o problema de hoje, daqui a 20 anos a questão já não é a mesma. Ficas com um estudo para uma realidade diferente.

[Elias]

Há formas 'cientificas' de fazer esses calculos, usando projecções em termos de crescimento da população, esperança de vida, crescimento económico, etc. E no final os desvios em relação aos cenários não é muito.

Houve alguma dessas formas sofisticadas que tenha previsto a crise e a recessão de 2008?

Houve algum país que, com recurso a tais fórmulas, tenha conseguido precaver-se desse cenário?

[Automech]

Elias,

Claro que dizer 5, 10 ou até 20 pode não ser suficiente.

O que o Whitebala está a fazer é o mesmo que os politicos. Corta 5%, se não chegar corta mais e por aí fora até a coisa tornar-se sustentavel.

O que é preciso é começar, e parar quando as coisas estiverem equilibradas.

Agora se te poseres a fazer estudos e tal, quando chegares ao valor, já não vais a tempo.

Pocoyo, se não encontram o valor é porque não recorrem às pessoas certas e competentes.

Há formas 'cientificas' de fazer esses calculos, usando projecções em termos de crescimento da população, esperança de vida, crescimento económico, etc. E no final os desvios em relação aos cenários não é muito.

Será de uma enorme incompetência se a seg social não tiver especialistas nisto. Podem é não dar a resposta que os politicos querem.

Esses estudos estão aliás feitos e serviram de base à última reforma no cálculo das reformas.

[Elias]

Trata-se de um valor que calculei através de um algoritmo sofisticado com integrais triplos que disponho e que me permite saber estas coisas. Até to podia emprestar, mas como não está interessado em dar soluções aos problemas mas sim em atrapalhar quem as dá (aliás num bom estilo TugoPolitico) não te vou explicar os detalhes.

Como eu estudei não só integrais triplos como também integrais de linha podes fazer o favor de me enviar a fórmula pois tenho o maior interesse em analisá-la e discuti-la contigo.

De qualquer forma Parabens: Conseguiste retirar ao tópico o interesse que tinha. Pode ser que quando a malta não quiera comprar a nossa divida tu sejas daqueles que conseque rapidamente dar soluções.

Meu caro, eu até posso ter contribuído para desvirtuar o tópico, mas por favor nota que tu contribuíste exactamente da mesma forma a partir do momento em que começaste a participar no debate e a responder aos meus posts (os tais que aparentemente consideras sem interesse, mas que resolveste ir alimentando com os teus pontos de vista).

Vamos ser práticos: é mais do que evidente que para ti o tópico continuou a ter interesse, caso contrário nem terias participado nele

[pocoyo]

Elias,

Claro que dizer 5, 10 ou até 20 pode não ser suficiente.

O que o Whitebala está a fazer é o mesmo que os politicos. Corta 5%, se não chegar corta mais e por aí fora até a coisa tornar-se sustentavel.

O que é preciso é começar, e parar quando as coisas estiverem equilibradas.

Agora se te poseres a fazer estudos e tal, quando chegares ao valor, já não vais a tempo.

[whitebala]

Provavelmente seriam valores de redução entre 5 e 10%

Consegues fazer a conta?

Abraço

E quem te diz que 5 ou 10% serão suficientes?

Isso parece-me um número atirado para o ar sem qualquer cálculo prévio. Ou estou enganado?

Trata-se de um valor que calculei através de um algoritmo sofisticado com integrais triplos que disponho e que me permite saber estas coisas. Até to podia emprestar, mas como não está interessado em dar soluções aos problemas mas sim em atrapalhar quem as dá (aliás num bom estilo TugoPolitico) não te vou explicar os detalhes.

De qualquer forma Parabens: Conseguiste retirar ao tópico o interesse que tinha. Pode ser que quando a malta não quiera comprar a nossa divida tu sejas daqueles que conseque rapidamente dar soluções.

Abraço

[Elias]

Provavelmente seriam valores de redução entre 5 e 10%

Consegues fazer a conta?

Abraço

E quem te diz que 5 ou 10% serão suficientes?

Isso parece-me um número atirado para o ar sem qualquer cálculo prévio. Ou estou enganado?

[Automech]

AutoMech,

Os níveis de desigualdade no nosso país são obscenos, a começar no próprio Estado.
Os salários da função pública acima de um determinado valor seriam congelados de forma a permitir o acréscimo do salário mínimo para os trabalhadores do Estado.
Uma empresa que não tenha condições para pagar 500€ aos seus funcionários mais vale fechar as portas e deslocar-se. Se os níveis de produtividade são tão baixos que não permitem pagar esse mísero salário é porque é gerida por um mau empresário, que não soube adaptar-se à mudança. Que baixe os salário dos quadros médios e altos e da própria administração de modo a poder pagar 500€.

migluso, devia ser do adiantado da hora e li 600 em vez de 500. Mas também penso que um valor de 500 vs 475 vai fazer uma diferença assim tão grande, até para quem recebe tão pouco...

De qualquer das formas mantenho o que escrvi antes. Tem de haver flexibilização do código do trabalho.

Imagina dois trabalhadores efectivos com o saláirio mínimo que tu propões. Um trabalha bem e o outro não quer saber. É quase impossível despedir o último, o que acaba por prejudicar o primeiro, uma vez que os salários estão ligados à produtividade e esta desce fruto do preguiçoso.

[whitebala]

Provavelmente seriam valores de redução entre 5 e 10%

Consegues fazer a conta?

Abraço

[Elias]

Claro que 10% era uma provocação.

Mas e tu, tens algum número concreto que possas sugerir? Como quantificar estas medidas? O que é isso de "o menor possível"? Reduzir para 95%? 93%? 87%? 61%?

Colocar um limite máximo parece-me claramente justo. E abixo disso gradual sendo que reformas inferiores a 1000 euros mês (por exemplo) não deviam ser tocadas.

Então e quem tenha 2500 euros por mês, por exemplo, deve receber quanto?