"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Bull Bull]

Existe alguma relação entre a tendência das obrigações e das acções?
Julgo que ambos tem a mesma, pelo menos penso que li isso num livro, só que comparei uns gráficos e parece que a tendência é oposta.
Estou confuso

Bull Bull,

A tendência é habitualmente oposta (ou apresentam uma correlação negativa, como também poderás ler).

Tomando como ponto de partida o facto de as obrigações (do tesouro) te apresentarem (tipicamente) rendimentos a taxa fixa e "sem risco", tu sabes que, determinada obrigação te vai garantir um retorno.

Se o mercado de acções estiver em queda, tu vais despachar as acções que tens para passares para obrigações, de forma a garantires esse retorno (que as acções, por estarem em queda, já não te proporcionam)

Se todos começam a correr atrás das obrigações, como em tudo, o preço das mesmas sobe.

Uns tempos depois, chegas a um ponto onde o rendimento que obtens das obrigações é já muito mais baixo que o rendimento possível das acções (porque o preço destas desceu consideravelmente), e, como tal, tu e os restantes intervenientes no mercado, começam a fazer a operação inversa, fazendo com que o preço das obrigações desça e o das acções suba. Até chegares de novo ao ponto onde o rendimento que as acções te podem dar já é menos atractivo que o "risk-free"

Isto é o habitual. Como te referiu a Pata-Hari, podes ter situações em que isto não aconteça.

Espero não te ter confundido mais

Abraço,

Elgenedy

sim, faz sentido. Mas se calhar ando a misturar as coisas. Num livro de analise tecnica julgo que as T-bonds americanas tinham uma correlação positiva com o mercado de acções. Mas se calhar deve estar a fazer confusão ou então as T-bonds é o inverso das obrigações.

Abraço e obrigado

[Elgenedy]

Existe alguma relação entre a tendência das obrigações e das acções?
Julgo que ambos tem a mesma, pelo menos penso que li isso num livro, só que comparei uns gráficos e parece que a tendência é oposta.
Estou confuso

Bull Bull,

A tendência é habitualmente oposta (ou apresentam uma correlação negativa, como também poderás ler).

Tomando como ponto de partida o facto de as obrigações (do tesouro) te apresentarem (tipicamente) rendimentos a taxa fixa e "sem risco", tu sabes que, determinada obrigação te vai garantir um retorno.

Se o mercado de acções estiver em queda, tu vais despachar as acções que tens para passares para obrigações, de forma a garantires esse retorno (que as acções, por estarem em queda, já não te proporcionam)

Se todos começam a correr atrás das obrigações, como em tudo, o preço das mesmas sobe.

Uns tempos depois, chegas a um ponto onde o rendimento que obtens das obrigações é já muito mais baixo que o rendimento possível das acções (porque o preço destas desceu consideravelmente), e, como tal, tu e os restantes intervenientes no mercado, começam a fazer a operação inversa, fazendo com que o preço das obrigações desça e o das acções suba. Até chegares de novo ao ponto onde o rendimento que as acções te podem dar já é menos atractivo que o "risk-free"

Isto é o habitual. Como te referiu a Pata-Hari, podes ter situações em que isto não aconteça.

Espero não te ter confundido mais

Abraço,

Elgenedy

[Pata-Hari]

A relação habitual é inversa. Mas existem diversos momentos em que isso não é verdade. Durante este ultimo ano e meio temos tido ambos os mercados a perder valor porque o tema latente é risco e quando o mercado teme falência, teme naturalmente default das obrigações e reflete isso no preço das acções. Logo, terás necessáriamente que ter perdas de valor em ambas as categorias de activos.

[Bull Bull]

Existe alguma relação entre a tendência das obrigações e das acções?
Julgo que ambos tem a mesma, pelo menos penso que li isso num livro, só que comparei uns gráficos e parece que a tendência é oposta.
Estou confuso

[Pata-Hari]

O preço das obrigações tem caido porque o risco das mesmas tem vindo a ser considerado como maior do que anteriormente (isto é particularmente verdade em alguns tipos de obrigações, nomeadamente nas obrigações de governos "de segunda"). Naturalmente que para quem as compra "em saldo", isso representa um maior ganho desde que não haja default mas para quem as detêm, de repente têm activos que quando valorizados aos preços de mercado, valem menos.

[tiago_77]

Alguem me explica por favor, o facto de, à cerca de dois meses a esta parte os fundos de obrigações estarem a cair a grande velocidade?

Isso tem a ver com o que?

Procura de maior risco que desvaloriza ass obrigaçoes?


obrigado

[epic bear]

No entanto disseste que aquando duma descida da yield para 3%, a obrigação passa a pagar 3%/ano. Recordando o que aprendi num ambiente académico, não penso que isto seja exactamente assim.

Uma obrigação que tem um retorno de 4% ao ano irá ter este yield de 4% quando conservada até à maturidade independentemente da variação na taxa de juro/yield curve de mercado, visto que o investidor que a comprou pagou um preço por esta tal que, recebendo o cupão que ela promete durante 10 anos, a sua YTM será de 4% anuais.

Visto que a yield desce para 3%, obrigatoriamente o mercado irá valorizar esta bond com a nova taxa de juro para os períodos restantes até à maturidade, o que irá fazer subir o seu preço traduzindo-se isto num capital gain (para além dos cupões pagos até à data, que no teu exemplo não existiam).

No exemplo que expus referi que se tratava de uma obrigação sem cupões ( para simplificar ).

Se o preço de uma obrigação (sem cupões )em determinado momento é 744 e essa mesma obrigação
retorna um valor de 1000 daí a 10 anos (maturidade)
então a taxa de rentabilidade média anual é (1000/744 ) ^ (1/ 10) -1 = 3%

Se te ajuda a perceber melhor imagina que o investidor decide vender a obrigação por
744 no segundo dia e passados uns minutos volta a recompra-la por 744.
A rentabilidade média anual que terá nesse 2º investimento serão 3% ao ano :

- Investidor compra obrigação a 10 anos por 675 no dia 1
- Investidor vende obrigação a 10 anos por 744 no dia 2 e realiza um ganho de 10.2%
- Investidor compra obrigação a 10 anos por 744 no dia 2
- Investidor ao fim de 10 anos recebe 1000 obtendo assim um retorno médio anual de 3% sobre o seu 2º investimento de 744

E isto evidentemente é equivalente (excluindo fiscalidade, custos de transacção , etc ) a considerar que o investidor obteve (caso decida deter a obrigação até à maturidade ) uma rentabilidade média anual de 4% sobre o seu investimento inicial de 675 .

Pronto, o erro foi da minha interpretação, pensei que tivesses dito que se a meio da maturidade a yield das bonds se alterasse, a bond em que investiste o dinheiro também alterasse a sua yield. Na prática altera-se a yield para quem comprar a bond a partir desse momento, mas para quem a comprou com yield de 4% logicamente que vai receber os 4% (e inclusivamente como disseste e bem, mesmo que invista de novo na mesma bond irá obter um retorno médio igual ao retorno original prometido pela bond).

Todos estes conceitos são-me bastante familiares visto que já os estudei mais do que uma vez, a minha única questão era realmente o conceito do capital gain entrar no retorno. Obrigado.

[Bull Bull]

Obrigado Pata

[Pata-Hari]

e uma perda de valor de reembolso, normalmente. Em vez de receberes 100, se calhar só receberás 70% e daqui a 15 anos em vez de 5 (exemplo inventado).

[Bull Bull]

Bull Bull, sim, sendo que default normalmente (nos governos pelo menos) significa reestruturação da dívida. Ou seja, compraste dívida a X anos que agora vai ser paga em muito mais anos e não necessáriamente ao par (a 100) mas a menos. Aliás, é exactamente isso que se teme para a Grécia.

Pata, significa então que não corre o risco de perder tudo mas sim nesse caso uma desvalorização devido á maturidade ter sido alterada para mais anos.

[Pata-Hari]

Bull Bull, sim, sendo que default normalmente (nos governos pelo menos) significa reestruturação da dívida. Ou seja, compraste dívida a X anos que agora vai ser paga em muito mais anos e não necessáriamente ao par (a 100) mas a menos. Aliás, é exactamente isso que se teme para a Grécia.

[RiscoCalculado]

No entanto disseste que aquando duma descida da yield para 3%, a obrigação passa a pagar 3%/ano. Recordando o que aprendi num ambiente académico, não penso que isto seja exactamente assim.

Uma obrigação que tem um retorno de 4% ao ano irá ter este yield de 4% quando conservada até à maturidade independentemente da variação na taxa de juro/yield curve de mercado, visto que o investidor que a comprou pagou um preço por esta tal que, recebendo o cupão que ela promete durante 10 anos, a sua YTM será de 4% anuais.

Visto que a yield desce para 3%, obrigatoriamente o mercado irá valorizar esta bond com a nova taxa de juro para os períodos restantes até à maturidade, o que irá fazer subir o seu preço traduzindo-se isto num capital gain (para além dos cupões pagos até à data, que no teu exemplo não existiam).

No exemplo que expus referi que se tratava de uma obrigação sem cupões ( para simplificar ).

Se o preço de uma obrigação (sem cupões )em determinado momento é 744 e essa mesma obrigação
retorna um valor de 1000 daí a 10 anos (maturidade)
então a taxa de rentabilidade média anual é (1000/744 ) ^ (1/ 10) -1 = 3%

Se te ajuda a perceber melhor imagina que o investidor decide vender a obrigação por
744 no segundo dia e passados uns minutos volta a recompra-la por 744.
A rentabilidade média anual que terá nesse 2º investimento serão 3% ao ano :

- Investidor compra obrigação a 10 anos por 675 no dia 1
- Investidor vende obrigação a 10 anos por 744 no dia 2 e realiza um ganho de 10.2%
- Investidor compra obrigação a 10 anos por 744 no dia 2
- Investidor ao fim de 10 anos recebe 1000 obtendo assim um retorno médio anual de 3% sobre o seu 2º investimento de 744

E isto evidentemente é equivalente (excluindo fiscalidade, custos de transacção , etc ) a considerar que o investidor obteve (caso decida deter a obrigação até à maturidade ) uma rentabilidade média anual de 4% sobre o seu investimento inicial de 675 .

[Bull Bull]

Nunca se perde dinheiro numa obrigação que se opte por conservar até à maturidade a não ser que o emitente entre em default .

Risco, uma obrigação de uma divida publica emitida por um pais, imaginemos 10 anos, o investidor perderá se durante esse período entrar em default, está correcto?

[epic bear]

RiscoCalculado concordo então com a parte do capital gain que não estava a considerar e que representa o spread entre o yield das obrigações e das acções.

No entanto disseste que aquando duma descida da yield para 3%, a obrigação passa a pagar 3%/ano. Recordando o que aprendi num ambiente académico, não penso que isto seja exactamente assim.

Uma obrigação que tem um retorno de 4% ao ano irá ter este yield de 4% quando conservada até à maturidade independentemente da variação na taxa de juro/yield curve de mercado, visto que o investidor que a comprou pagou um preço por esta tal que, recebendo o cupão que ela promete durante 10 anos, a sua YTM será de 4% anuais.

Visto que a yield desce para 3%, obrigatoriamente o mercado irá valorizar esta bond com a nova taxa de juro para os períodos restantes até à maturidade, o que irá fazer subir o seu preço traduzindo-se isto num capital gain (para além dos cupões pagos até à data, que no teu exemplo não existiam).

[RiscoCalculado]

Nunca se perde dinheiro numa obrigação que se opte por conservar até à maturidade a não ser que o emitente entre em default .

[Bull Bull]

A yield é o retorno da obrigação se conservares a mesma até à maturidade .

Supõe que compras uma obrigação com maturidade a 10 anos (sem cupões) , valor facial de 1000 , cuja yield nesse momento é 4% . O seu preço é 675

Agora supõe que no dia seguinte a sua yield cai violentamente para 3% (é claramente exagerado mas trata-se apenas de um exemplo ). O seu preço sobe para 744

Claro que se decidires manter a tua posição na obrigação até à maturidade acabas por ser remunerado apenas a 4% ao ano (o ganho de capital não realizado instantâneo que tiveste e apenas 3%/ano a partir desse momento) , no entanto isso não invalida que se optares por vender a obrigação nesse momento ( e partir para outro investimento qq) tenhas um ganho imediato de (744-675)/675 = 10.2%

Risco, assim, como pode-se perder na obrigação se o investidor ficar até á maturidade

[RiscoCalculado]

A yield é o retorno da obrigação se conservares a mesma até à maturidade .

Supõe que compras uma obrigação com maturidade a 10 anos (sem cupões) , valor facial de 1000 , cuja yield nesse momento é 4% . O seu preço é (aproximadamente) 675

Agora supõe que no dia seguinte a sua yield cai violentamente para 3% (é claramente exagerado mas trata-se apenas de um exemplo ). O seu preço sobe para (aproximadamente) 744

Claro que se decidires manter a tua posição na obrigação até à maturidade acabas por ser remunerado apenas a 4% ao ano (o ganho de capital não realizado instantâneo que tiveste e apenas 3%/ano a partir desse momento) , no entanto isso não invalida que se optares por vender a obrigação nesse momento ( e partir para outro investimento qq) tenhas um ganho imediato de (744-675)/675 = 10.2%

[epic bear]

Por acaso tinha dúvidas nesta questão da correlação entre os retornos de acções e das obrigações, portanto aproveito para perguntar:

O retorno de uma acção sem dividendos é dado por:

(Pf-Pi)/Pi

Isto é a taxa de variação do preço inicial para o preço final.

A minha questão é quanto ao retorno de uma obrigação, este não é igual à Yield-To-Maturity, isto é, a taxa de retorno interna da obrigação?


E caso seja, porque é que o retorno da obrigação está negativamente correlacionado com o retorno da acção?

Segundo a minha lógica: Em recessão o retorno das acções cai. Mas geralmente as taxas de juro começam a baixar para dar força à economia, o que deveria empurrar o retorno das obrigações para baixo. Ou seja, em recessão, com cortes de taxas de juro como os que sofremos, tanto o retorno das obrigações (a yield) como os das acções deveriam baixar.

Pelo contrário em termos de expansão a taxa de juro sobe de forma a colocar um entrave à inflacção. Como resultante, seria expectável que o retorno das obrigações subisse a reflectir esta subida na taxa de juro.

Em que é que eu estou completamente errado nesta análise?

Estarei a calcular mal o retorno duma obrigação, não tendo em conta o capital gain da subida de preço quando a yield cai?

[RiscoCalculado]

Depende muito das obrigações em questão.

A notícia refere-se sobretudo a obrigações de dívida soberana de países
como Estados Unidos ou Alemanha. As yields dessas obrigações têm caído muito e consequetemente o seu preço tem subido.

Já outro caso totalmente diferente são obrigações emitidas por empresas ou por Estados como
Portugal, Grécia, ....
Nesse caso há que considerar que os spreads de risco (relativamente ao 'primeiro' grupo de obrigações referidas ) têm subido muito e logo as yields (tx. remuneração exigida pelos investidores ) desse tipo de obrigações tem subido (e não descido) o que implica que o seu preço tem caído.

[ferreira10]

Subscrevi obrigações da caixa geral: Dois fundos; um de taxa fixa outro de nome Obrigações caixa mais (de taxa variável).Quer num, quer no outro, tenho a reportar uma valorização negativa.Foram subscritos no inicio do ano.Às vezes pergunto-me a mim próprio que «raio» de gestão fazem estes Senhores da caixa geral de depósitos!Se estes activos tiveram um retorno positivo como é dito na noticia, não seria razoável estar a ter uma valorização positiva?

[LTCM]

By Bloomberg
July 6, 2010

Bond returns are exceeding stock gains by the widest margin in nine years as optimism that greeted the year evaporates and investors around the world question the strength of the economic recovery.

While the MSCI World Index of 24 developed countries fell 9.5 percent including dividends in the first half of 2010, bonds gained 4.2 percent, the Bank of America Merrill Lynch Global Broad Market Index shows, reversing the 5.1 percentage point lead stocks had over debt during the same period in 2009. Growing budget gaps in Greece, Spain and Portugal sent the euro down 15 percent and commodities posted the biggest loss in almost a decade as oil dropped 4.7 percent.

Concerns that Europe would lead the world into the second global recession in three years spurred losses in all 10 Standard & Poor's 500 Index industries and dragged the Shanghai Composite Index down 26 percent with dividends, data compiled by Bloomberg show. A Labor Department report tomorrow may show the U.S. lost jobs for the first time this year and President Barack Obama said that the nation faces “headwinds” from Europe.

“At the beginning of the year, the consensus was the economy is going to be strong, stocks are going to easily outperform bonds,” said Thanos Bardas, a managing director at Chicago-based Neuberger Berman LLC, which manages about $80 billion in fixed-income assets. Investors didn't “anticipate the fiscal problems and events that took place in Europe. During the last six months, people have downgraded their growth expectations.”

‘Major Downside'

Federal Reserve Bank of Atlanta President Dennis Lockhart said yesterday that the U.S. economic rebound isn't strong enough to warrant raising interest rates or shrinking the central bank's near-record balance sheet. Instability in financial markets poses a “major downside risk” to global growth and “urgent action” is needed to rein in budget deficits, the International Monetary Fund said in a report last month to Group of 20 finance ministers.

The last time bonds beat stocks by this much to start a year was in 2001. In the second half of that year, credit exceeded equities by more than 11 percentage points as the MSCI World Index sank 7.5 percent, data compiled by Bloomberg show. U.S. gross domestic product contracted at a 1.1 percent pace in the third quarter and expanded 1.4 percent in the final three months of 2001.

Economists expect a different scenario this year. The U.S. grew at a 2.7 percent annual rate in the first quarter, according to Commerce Department data released June 25. It's forecast to expand 3.2 percent in 2010, the biggest increase since 2004, according to the median estimate of 66 economists surveyed by Bloomberg.

Spain's Rating

The biggest drag continues to be in Europe. Moody's Investors Service placed Spain's Aaa credit ranking on review for a possible downgrade yesterday, citing deteriorating growth prospects and challenges in meeting fiscal targets. The rating company cut Greece four grades to junk on June 15, helping send the cost of protecting its debt from default to a record last week, according to CMA DataVision, a price-reporting service of CME Group Inc.

The euro weakened 15 percent against the dollar since Dec. 31, reaching a four-year low of $1.1877 on June 7. Its worst annual performance was a 14 percent decline in 1999, the year it was created.

As concern over Greece's finances spread to other European countries, investors added $37 billion this year to global bond funds through June 23 while pulling $19.9 million from equity managers, data compiled by Cambridge, Massachusetts-based research firm EPFR Global show. That compares with outflows of $2.49 billion from bond funds and $5.24 billion from stocks during the same period in 2009, EPFR data show.

‘Really Volatile'

“People are looking around the world saying equities are really volatile, global economic growth feels like it's slowing a little bit, meanwhile inflation is coming down and the Fed is on hold indefinitely,” said Michael Collins, senior investment officer at Prudential Investment Management Inc. in Newark, New Jersey, which has about $240 billion of fixed-income assets under management.

Treasuries returned 5.8 percent in the first six months, Bank of America Merrill Lynch indexes show. That's the biggest rally since 1995, when the Federal Reserve cut interest rates. Denmark, the best performing developed nation for the first six months of this year, has returned 9.2 percent on its sovereign bonds, followed by German bunds with a return of 7.1 percent, according to Bloomberg data.

Biggest Retreat

Those compare with a 6.7 percent loss in the S&P 500 including dividends and a 10 percent retreat in the Euro Stoxx 50 index of countries using the common European currency. China shares posted the biggest decline among major markets as the government raised bank reserve requirements to the highest level in at least three years and curbed real-estate speculation. The MSCI Emerging Markets Index lost 6.1 percent in the first half, beating the MSCI World Index by almost 3.4 percentage points.

“There clearly are concerns in the markets as it relates to sovereign risk, financial regulation and a potential slowing of the economy,” said Tom Farina, who helps manage $188 billion of assets at Deutsche Insurance Asset Management in New York.

Speculation the economy may avoid a recession even as growth slows helped most bonds post gains during the first half. U.S. corporate debt has returned 5.8 percent this year after rising 26 percent in 2009, the largest annual increase since at least 1997, according to Bank of America Merrill Lynch index data. Cash at investment-grade companies rose to $668 billion at the end of the first quarter from $580 billion a year earlier, JPMorgan Chase & Co. analysts led by Eric Beinstein in New York wrote last week. Debt fell 2 percent to $2.3 trillion.

‘Great Job'

“There are still a lot of industrial companies in this country that are doing a great job managing their overall credit quality,” Prudential's Collins said. “They're continuing to pay down debt. They're continuing to shore up their liquidity.”

While U.S. reports showing new-home sales tumbled to a record low after a tax credit expired and American employers hired fewer workers than expected in May suggest the recovery is slowing, Wall Street expects the S&P 500 to rally. The U.S. equity benchmark will rise 23 percent through Dec. 31, according to the average estimate of 13 U.S. strategists.

S&P 500 per-share profit will increase 32 percent in 2010, and 18 percent in 2011, the biggest two-year advance since the period ended in 1995, according to the average of more than 2,000 analysts survey by Bloomberg. The S&P 500 is trading at 12.7 times projected 2010 earnings, 33 percent below the 10-year average of 18.8 times the past four quarters' profits, according to data compiled by Bloomberg.

U.S., China

“People are making the conclusion that the U.S. and Chinese economies are slowing while Europe has credit problems, so earnings aren't going to be up to what we had expected and therefore we sell,” said Robert Doll, who helps oversee $3.36 trillion as vice chairman and chief equity strategist at New York-based BlackRock Inc. “I don't agree with that. I still think the recovery is intact, just at a slower rate.”

Currencies weakened in countries most dependent on commodities after prices for metals, crops and fuel posted the worst first-half return in nine years. The S&P GSCI Total Return Index of 24 raw materials dropped 11 percent, led by declines in sugar, zinc and lead.

The ruble depreciated 3.1 percent against the U.S. dollar while Russia's Micex Index of stocks in the world's largest energy exporter slid 4.4 percent. Australia's currency weakened 5.7 percent versus the U.S. dollar this year.

Oil, Natural Gas

Crude dropped 8.7 percent to $75.63 a barrel since March in its first quarterly decline since the end of 2008. Natural gas futures lost 17 percent in the first half of this year as U.S. inventories rose amid increasing production from shale wells from Texas to Pennsylvania.

As investor appetite for risk diminished, they bought gold and dollars to preserve wealth. The metal climbed 13 percent and reached a record high of $1,266.50 an ounce in New York as investors accumulated a record amount in exchange-traded funds. The Dollar Index, which measures the U.S. currency against the euro, yen, pound, Canadian dollar, Swedish krona and Swiss franc, rose 10 percent this year after dropping 1.5 percent in the same period in 2009.

“Getting out of the worldwide recession was always going to be a long slog,” said Adam Sieminski, chief energy economist at Deutsche Bank AG in Washington, who forecast oil will average $65 a barrel in the third quarter and $70 in the fourth. “It's always been our view that the second half of 2010 was going to be a tough period.”