"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[mais_um]

No que não concordamos mesmo é no nível de conhecimentos médios e capacidades desenvolvidas de base. É que eu simplesmente acho que não há comparação possível, passe o exagero...

Boas!
Agora com mais tempo. Parece-me abusivo da tua parte generalizar a tua experiencia pessoal para o todo nacional, considerando que existem 4860 escolas do 1ºciclo, em Portugal continental, do ensino publico.

Como já referi mais que uma vez a minha irmã é professora à 27 ou 28 anos e dá aulas ao 2º e 3º ciclo, assim como muitos dos meus amigos professores. Uns dão aulas em ambientes urbanos complicados, outros em ambientes urbanos "normais" e outros em ambientes rurais e a opinião deles é unanime, os alunos chegam ao 5º ano cada vez pior preparados.

Nas Caldas da Rainha, existe um agrupamento que tem 19 escolas do 1º ciclo e os professores do 2º ciclo queixam-se do mesmo, eles até já sabem quais são as escolas em que os alunos vem melhor ou pior, até porque são escolas tipicamente com 2 a 4 professores, conhecem os cantos "à casa" e quando fazem a distribuição dos alunos do 1º ciclo pelas turmas do 2º ciclo tem o cuidado a fazer a distribuição de modo a que possa ficar mais equilibrado.

Considerando a minha experiencia como EE e como membro da direcção de uma associação de pais e EE de cerca de 2000 alunos (tenho conhecimento de todos os problemas do agrupamento ), em que 900 alunos são do 1º ciclo, considero que é no 1º ciclo que a qualidade do docente mais influencia tem no desempenho dos alunos.

Pelo que descreves tens sorte com a escola onde está a tua filha, mas infelizmente não corresponde à generalidade das escolas do 1º ciclo

[artista_]

Actualmente tens um sistema de ensino que está desaquado na sua função, ou seja dotar os alunos com conhecimentos para exercerem uma profissão, querem saíam do sistema aos 16 anos, quer saiam do sistema aos 18 anos.

Não concordo nada com isto, as funções de um sistema de ensino são muito mais vastas do que as que aqui enuncias, mas agora não tenho tempo para escrever...

artista

Não és obrigado a concordar, mas pelo menos conheces a minha opinião, a tua, apesar de já ter perguntado ainda não a vi escrita em lado nenhum.

Tem calma, eu disse que não tinha tempo para escrever naquela altura (e agora também não tenho mas), há quem tenha mais que fazer que passar o dia nisto!

Obviamente que essa tua idéia é muito redutora, os objectivos de um sistema educativo são algo muito mais vasto que visam munir os alunos de várias competências. Os objectivos em cada ciclo nem são exactamente os mesmos.

A educação/formação de um individuo vai bem mais longe do que a sua preparação para uma profissão, isso parece-me uma visão extremamente reduzida da coisa... Não consigo aqui sistematizar/identificar, nem tenho tempo para procurar, os objectivos de um sistema educativo, mas certamente não se reduzirão a isso...

artista

[Marco Martins]

O problema da educação não é modo algum exclusivo de Portugal.

Aqui na Inglaterra o Cameron fez uma proposta de transformar as escolas em academias,dirigidas pelos própios pais, com programas curriculares próprios e completa autonomia orçamental. É claro que a medida é saudada por muitos mas criticada tambem por outros
O certo é que o sistema educativo Inglês tambem não satisfaz ninguem, principalmente professores. A inglaterra têm uma das maiores taxas de suícidios entre o pessoal docente de toda a Europa.

Cá em Portugal caminharemos para o mesmo caminho...

É certo que os professores tiveram muitas regalias (indevidamente explicadas como seja uma diminuição brutal de horas de trabalho e um constante aumento de salário, entre outras beneces)... no entanto... actualmente as coisas não são bem assim e principalmente para os professores contratados!

Passou-se de um extremo para outro, tanto ao nível da redução de benefícios e de redução de autoridade dos professores como um incremento no poder dos alunos e dos encarregados de educação!

A meu ver as coisas só encarrereirão quando a escola voltar a ser vista como um local de ensino:
- onde os professores deverão ter autoridade para prevalecer com as suas decisões sobre os alunos
- onde os professores sejam avaliados dignamente e por professores da mesma área e com formação para tal (é diferente avaliar um aluno do que avaliar uma pessoa que está a ensinar...)
- onde o horário dos professores passe a ser transparente para a sociedade (acho isto muito importante).. não é o facto do professor ter de estar 8 horas na escola, mas sim o facto de ter p.ex. no máximo 6 horas a falar e 2 horas destinadas a corrigir testes e nesse horário ter incluído tempo para reuniões, atendimento aos pais, etc, sem ter de usufruir das horas extra-escola para corrigir ou fazer trabalhos ou ir a reuniões
- onde o ministério não altere a meio do ano as regras que regem a carreira do docente
- onde o ministério não altere as regras de avaliação para fins estatísticos forçando os professores a aprovar alunos que é impossível terem nota para passar
- onde o contributo dos encarregados de educação é importante, mas esse contributo não seja ser sobreposto à responsabilidade e autoridade do professor

É tudo uma questão de sermos sérios e sensatos e ver no dicionário o significado de professor

[MarcoAntonio]

(...)

Actualmente tens um sistema de ensino que está desaquado na sua função, ou seja dotar os alunos com conhecimentos para exercerem uma profissão, querem saíam do sistema aos 16 anos, quer saiam do sistema aos 18 anos.

Já agora este ponto porque acho extremamente pertinente: cada vez faz menos sentido um sistema de ensino que forme o individuo para uma profissão.

Pois cada vez mais se exige no mercado de trabalho flexibilidade do individuo e cada vez mais as carreiras profissionais simplesmente se evaporam no ar pelo ritmo da evolução tecnológica e de novos paradigmas económicos e sociais.

Fulano hoje era formado para a profissão x. Entra no mercado de trabalho e passados 10 anos a profissão já nem existe mais. Aquilo para que ele foi formado já não é mais preciso, já nem sequer se utiliza...

Além disso, formar um individuo para uma profissão sempre foi um problema mesmo antes desta mutação economica-social dos últimos 10/20/30 anos porque é/era exigido que se comece a decidir o ramo demasiado cedo quando frequentemente o individuo amadurece e passa a revelar interesses completamente diferentes daqueles que tinha quando era um teenager.

Eu sou muito mais a favor da flexibilização do que da profissionalização e relativa especifidade do ensino pelo menos até antes da entrada no Ensino Superior... e mesmo aí existe já hoje uma maior preocupação com as polivalências e a meu ver, bem!

[MarcoAntonio]

Exacto. Mas é essencial ou até precisamente isso que eu estou a dizer também...

[moppie85]

Não concordo com a tua visão.

(...)

Em minha opinião, o ensino do 1º ciclo até "cumpre" acima do que cumpria há 20 anos atrás, o problema está quando entras no 2º e 3º ciclo, em que em vez de aumentares o grau de exigência e actualizares os programas, fizesste apenas "cosmética" e baixaste a exigência.

Eu estou a falar precisamente do primeiro ciclo e da falta de exigência que existe para quem está uma série de anos mais à frente...

É precisamente sobre esse contraste que eu tenho estado a elaborar!

Li depois.

Naquele "post" o que me pareceu foi que tivesses a dizer que aquela "geração" (dos agora 15 anos) fosse o problema.
Infelizmente, acho que esses já estão mal ensinados e dificilmente se recuperará os danos na sua aprendizagem (desperdiçou-se o tempo de escola).

Enquanto o ensino não mudar, vamos continuar a fingir que ensinamos aos nossos alunos e a desperdiçar as melhorias que existem ao nivel do 1º ciclo com um 2º e 3º ciclos pedagogicamente inexistentes...

[fatimafaria]

O problema da educação não é modo algum exclusivo de Portugal.

Aqui na Inglaterra o Cameron fez uma proposta de transformar as escolas em academias,dirigidas pelos própios pais, com programas curriculares próprios e completa autonomia orçamental. É claro que a medida é saudada por muitos mas criticada tambem por outros
O certo é que o sistema educativo Inglês tambem não satisfaz ninguem, principalmente professores. A inglaterra têm uma das maiores taxas de suícidios entre o pessoal docente de toda a Europa.

[MarcoAntonio]

Não concordo com a tua visão.

(...)

Em minha opinião, o ensino do 1º ciclo até "cumpre" acima do que cumpria há 20 anos atrás, o problema está quando entras no 2º e 3º ciclo, em que em vez de aumentares o grau de exigência e actualizares os programas, fizesste apenas "cosmética" e baixaste a exigência.

Eu estou a falar precisamente do primeiro ciclo e da falta de exigência que existe para quem está uma série de anos mais à frente...

É precisamente sobre esse contraste que eu tenho estado a elaborar!

[fatimafaria]

Ao
moppie85

Esse Cartoon está perfeito!

[MarcoAntonio]

Coloquei a "bold" um dos pontos que frizaste, pois embora tenhas dito a título de exemplo, eventualmente seriam algumas das coisas que aconteceriam... o que só mostra um pouco como algumas pessoas vêm o ensino e o respeito que devem tentar ter e incutir nos seus filhos. (não encares isto como uma crítica às tuas palavras, não é essa a intenção!)

Eu sei que não é essa a intenção...

Voltando à questão central, o que te estou a dizer é que se esse problema existe e tu estás a assumir que existe, então colocar essa responsabilidade (ainda mais) na mão dos pais e dar-lhe uma capacidade de decisão e controlo ainda maior só vai aumentar o problema nos casos onde essa falta de responsabilidade existe!

Pergunto: acham que nas escolas particulares se ouve falar tanto de desrespeito para com os professores, ou de alunos que perturbam continuamente as aulas sem terem qualquer penalização?

Existe uma enorme diversidade no Ensino Privado, o Ensino Privado não é bestial de uma ponta à outra do país e transformar todo o Ensino em privado iria introduzir uma série de problemas que tu claramente não estás a considerar de momento (e eu já falei de alguns mas ainda há mais).

Já agora, uma pessoa conhecida colocou o filho num colégio de elite. Pois bem, apesar dos pais terem a possibilidade financeira de o colocar lá, o miudo acabou ostracizado pelos colegas - e em parte pelos professores também - que sabiam perfeitamente que o miudo "não era do mesmo extracto social" quanto mais não seja pelas marcas de roupa que usam e pelos carros que os pais usam para levar os filhos ao colégio.

Tu simplesmente não resolves os problemas que julgas com as soluções cosméticas (como a distribuição de um abono pelos pais) que estás a sugerir. O que tu vais criar é uma série de novos problemas...

Não me digam que os alunos das privadas são mais inteligentes, que os professores são melhores ou que as pessoas são diferentes!

É admissível que em média os alunos das privadas sejam ligeiramente mais inteligentes que o perfil médio do aluno do ensino público, sim (por mais do que uma razão). Embora eu não creia que seja particularmente saudável estar a centrar a discussão nesse ponto...

[moppie85]

Eu ainda não comentei este tópico mas, enfim, já nada por estas bandas me surpreende francamente...

Agora, o que acho curioso é que sou pai e tenho um filho na primeira classe e o que noto é que o grau de exigência é muito superior, é mesmo até mt superior ao grau de exigência para comigo há 30 anos atrás!


Conclusão (preliminar) que eu tiro:

Vamos despachar esta gente (os que agora têm 15 anos) que com estes já não se faz farinha... vamos a ver se com a geração seguinte (a que já está a entrar agora na escola) se faz melhor!

Parece que temos uma educação a duas velocidades!

Não concordo com a tua visão.
Penso que o problema se iniciou mais em termos do 2º e 3º ciclos do ensino básico.
Em minha opinião, o ensino do 1º ciclo até "cumpre" acima do que cumpria há 20 anos atrás, o problema está quando entras no 2º e 3º ciclo, em que em vez de aumentares o grau de exigência e actualizares os programas, fizesste apenas "cosmética" e baixaste a exigência.

O meu 5º ano (e já foi há 15 anos), foi um autêntico "pastar", uma fez que tudo o que foi leccionado já eu tinha aprendido na 3ª e 4ª classes.

Se experimentares comparar os livros do antigo 5º ano e os do 9º ano, vais chegar à conclusão que a dificuldade actual é menor.

Os alunos chegam ao 9º ano sem aprender nada. Não têm qualquer raciocinio, não sabem resolver equações, não sabem demonstrar nada. Tu perguntas "que volume tem um cubo com "x" de aresta e eles n te sabem escrever que o volume será x^3. Se disseres que x é 5. metade diz-te que o volume do cubo é de 25 kg. Não fazem a minima ideia do que calculam. Tu colocas um problema baseado na Lei fundamental da dinâmica (F=m.a), dizes que a força é 10 que a aceleração é 1 e perguntas a massa do corpo. Em 40 alunos 5 respondem correcto. Desses 5, 3 dizem que a massa (atenção, a massa!!) do corpo é de 10 m/s^2.

Chegam ao 9º ano sem saberem qualquer matemática, sem noção das grandezas, sem saber interpretar textos (exemplo: Fundamenta a tua resposta. - Professor, o que quer dizer com fundamenta?! É para responder como?").

Ao mesmo tempo não têm qualquer organização. Não sabem retirar dados de um problema (90% nem os aponta na resoluçao dos problemas); dos restantes, 10%, 5% não retira os dados que necessita para resolver o problema.

E isto, tudo fruto de "se o menino chumba" quem é punido é o professor (aliás, já se tentou tornar isto "oficial" na avaliação dos professores proposta anteriormente pelos governos).

A exigencia dos alunos é, hoje em dia inferior, não só por motivos "populistas" (queremos todos ter um canudo, independentemente de nada valer), da massificação (em vez de se tentar ensinar mais a quem nada sabe, faz-se com que os melhores aprendam menos - baixa-se as espectativas e exigências), à perseguição dos professores (o aluno falha, a culpa é do professor) e à desresponsabilização dos EEs de educar os alunos - esperam que a Escola lhes faça a "papinha" toda e que os eduque.

Deixo-te por fim uma "caricatura" do que é hoje em dia a participação da generalidade dos EEs no ensino:

[Marco Martins]

Em relação ao que o "Artista" perguntou, acho que a melhor maneira de mudar o ensino para melhor, seria deixarmos de ter um ensino público.
As pessoas quando pagam, já se preocupam se os seus filhos se comportam direito, se vão às aulas, se estudam, se fazem os trabalhos, etc.

E isso não penalizará as pessoas, pois quem não tem possibilidades, continuará a ter acesso ao ensino...

Acho uma ideia terrível e não vejo sequer onde está a vantagem. A que propósito é que as pessoas se passavam a preocupar, se recebem uma abono o que é que estão a pagar ao certo? E se há (eventualmente) um problema de falta de responsabilidade, como é que se pode considerar que por o dinheiro a passar pela mão desses pais é uma boa solução para esse mesmo problema?


> Na prática vejo uma série de potenciais problemas desde o abono poder acabar por servir para ir pagar umas férias ao México ou a renovação do telemóvel que já é do modelo do ano passado e a acabar em potenciais problemas de tesouraria nas próprias Escolas!

> Conceptualmente acho terrivel também, pelo potencial (e creio que efectivo) desencadear de distinções sociais e escalar das desigualdades de oportunidades. O Ensino é uma peça nuclear na formação do individuo e de toda uma sociedade e por isso entendo que o Ensino Público deve ser dominante, embora entenda e aceite que há espaço e possa coexistir com a iniciativa privada.

Coloquei a "bold" um dos pontos que frizaste, pois embora tenhas dito a título de exemplo, eventualmente seriam algumas das coisas que aconteceriam... o que só mostra um pouco como algumas pessoas vêm o ensino e o respeito que devem tentar ter e incutir nos seus filhos. (não encares isto como uma crítica às tuas palavras, não é essa a intenção!)

Em relação ao ensino ser gratuito ou não, hoje em dia já temos parcialmente essa situação nos livros, viagens de estudo, alimentação, etc, onde o estado subsidia quem não tem possibilidade de pagar.


Pergunto: acham que nas escolas particulares se ouve falar tanto de desrespeito para com os professores, ou de alunos que perturbam continuamente as aulas sem terem qualquer penalização?

Não me digam que os alunos das privadas são mais inteligentes, que os professores são melhores ou que as pessoas são diferentes!

Acho que são iguais, embora na privada as pessoas tenham de fazer um sacrifício para lá ter os filhos (embora parte do dinheiro seja recuperado no IRS).

[MarcoAntonio]

Devemos estar a falar de periodos diferentes, eu não estou a comparar o ensino Salazarista com o actual. Estou a comparar um periodo de 20 anos. E continuo a dizer que não vejo grandes diferenças.

Aliás as minhas duas filhas têm 10 anos de diferença uma da outra por isso posso perfeitamente comparar aquilo que digo.

Quando falo de imagens refiro-me principalmente aos livros de exercícios. que no meu tempo não existiam era tudo feito numa sebenta.

Eu tenho 36 anos, por aqui já situarás a que período me refiro (de resto eu já o tinha situado logo no meu primeiro post).

E os alunos com dificuldades é verdade sempre existiram e cada vez mais. Daí o facilitismo de os fazer transitar de ano, tema aliás deste forum.

Eu falei (e estabeleci aquilo que entendo como) de ensino a duas velocidades. É precisamente por assumir esse facilitismo para os que agora têm 15 anos e verificar o contraste quando se lida com os que agora têm 6 que eu retirei aquela conclusão...

Eu ainda não comentei este tópico mas, enfim, já nada por estas bandas me surpreende francamente...

Agora, o que acho curioso é que sou pai e tenho um filho na primeira classe e o que noto é que o grau de exigência é muito superior, é mesmo até mt superior ao grau de exigência para comigo há 30 anos atrás!


Conclusão (preliminar) que eu tiro:

Vamos despachar esta gente (os que agora têm 15 anos) que com estes já não se faz farinha... vamos a ver se com a geração seguinte (a que já está a entrar agora na escola) se faz melhor!

Parece que temos uma educação a duas velocidades!

Já agora, convém acrescentar que leccionei durante um ano há um pouco mais de 10 anos atrás, o que me deu alguma percepção intermédia entre o período em que eu fui estudante e o período actual.

[moppie85]

Os medicos também podem faltar todos um dia, não há nada ilegal nisso desde que justifiquem as faltas, no entanto se for numa "ponte" e precisares de um medico com urgência nesse dia e não fores atendido não me parece que fiques satisfeito e consideres normal.

erm... querer comparar o serviço médico com o serviço docente é no minimo demagógico, mais_um.

Se não houver professores um dia, não morre ninguém, por outro lado, se não houver médicos um dia, morre muita gente.
Por isso até é que existe essa coisas chamada de "Serviços Minimos" para os médicos e não para os professores...

A questão não é "não houver professores um dia", porque isso não pode acontecer, há serviços mínimos para os pedidos de desconto de férias!

A autorização para um professor faltar por desconto de férias, deduzo que seja o caso da professora citada, é dada pela direcção executiva e sob a condição que não haja perturbação do dia normal de aulas, ou seja, uma espécie de serviços mínimos.

Portanto essa de faltar porque apetece é mais uma demagogia...

Eu gostava de ver era um estudo sério sobre a assiduidade das várias profissões, talvez muitos tivessem bastantes surpresas.

eu diria que pontualidade era mais importante...

Eu sei que os profs não podem pôr férias sem autorização... mas isso também é válido para as outras profissões.
O que estou a dizer é que é uma comparação infeliz, porque os professores podem faltar "quando querem" que, embora haja efeito social importante, "não morre" ninguém.

E não existem serviços minimos nos professores... pelo menos que eu saiba.

[fatimafaria]

Devemos estar a falar de periodos diferentes, eu não estou a comparar o ensino Salazarista com o actual. Estou a comparar um periodo de 20 anos. E continuo a dizer que não vejo grandes diferenças.

Aliás as minhas duas filhas têm 10 anos de diferença uma da outra por isso posso perfeitamente comparar aquilo que digo.

Quando falo de imagens refiro-me principalmente aos livros de exercícios. que no meu tempo não existiam era tudo feito numa sebenta.

E os alunos com dificuldades é verdade sempre existiram e cada vez mais. Daí o facilitismo de os fazer transitar de ano, tema aliás deste forum.

[MarcoAntonio]

Não concordo quando dizem que o ensino antigo era sinónimo de baixo grau de exigência.

A sociedade evoluiu, e mau seria se a educação não acompanhasse essa evolução.

(...)

Concordo que o ensino está mais exigente que há 20 anos, mas sinceramente não vejo nos miúdos actuais grandes diferenças de conhecimentos. Talvez pelo facilitismo com que trasitam de ano mesmo sem saberem a matéria.

Não estamos a discordar mas claramente a concordar neste ponto (as comparações são sempre de natureza relativa).

No que não concordamos mesmo é no nível de conhecimentos médios e capacidades desenvolvidas de base. É que eu simplesmente acho que não há comparação possível, passe o exagero...

Quanto a alunos com mais dificuldades, sempre houve e sempre haverá. Não representam a média.

Achei curiosa foi a referência aos livros actuais com as suas imagens. Se há imagem mental que eu guardo na memória e não esquecerei nunca é que o meu livro da primeira classe tinha em grande destaque na página do I.... uma Igreja.

[fatimafaria]

Não concordo quando dizem que o ensino antigo era sinónimo de baixo grau de exigência.

A sociedade evoluiu, e mau seria se a educação não acompanhasse essa evolução.

O regime antigo não era perfeito,mas não se esqueçam o público alvo a que se destinava.

Não concordo que o ensino hoje esteja mais virado ao raciocinio que o antigo porque antigamente se bem me lembro não tinhamos de decorar só a tabuada, tinhamos de fazer calcúlos mentais rápidos que eram perguntados verbalmente a salteadamente pelo professor a todos os alunos.(e quando não acertavas levavas na cabeça).A diferença é que não havia os livros bonitos que há agora com todos aqueles desenhos, que te ajudam a encontrar a resposta, seja na matemática ou a aprender as primeiras letras.
O problema é qundo os miúdos têm de identificar a letra sem o respectivo desenho ou vice-versa.Ou transmitir para o caderno o reciocinio.

Tive um miúdo a quem ajudava a fazer os trabalhos de casa, que estava a aprender a letra T. Aparecia um tapete e a respectiva letra. Quando aparecia só o desenho a resposta que dava era passadeira.

Concordo que o ensino está mais exigente que há 20 anos, mas sinceramente não vejo nos miúdos actuais grandes diferenças de conhecimentos. Talvez pelo facilitismo com que trasitam de ano mesmo sem saberem a matéria.

[MarcoAntonio]

Eu não sugeri em parte nenhuma que o Ensino não era para todos. Eu defendi precisamente o oposto!

Convido-te a leres a minha resposta à sugestão do Marco Martins que está na página anterior, em especial o último parágrafo...

[Eco Tretas]

É bem verdade o que dizes. Por isso é que temos muitos que ainda sabem a tabuada, mas não a sabem aplicar.
Agora, o nosso problema é que sabemos fazer sudokus, jogar no Magalhães, mas não sabemos a tabuada, nem pouco mais.
E depois vemos os exames, e é de chorar! Chegam ao 6º ano e é lhes perguntado quanto é 5+2 e 8/4

E mais não é preciso dizer!

Ecotretas

Bem, à minha filha podem perguntar o que quiserem no exame do 6º ano. Ela faz todos os dias coisas bem mais complexas do que isso e ainda está na primeira classe e eu sei perfeitamente que ela está a aprender muito mais do que eu aprendi e que vai ter uma boa formação qnd chegar ao 6º ano, independentemente do exame que lhe apresentarem...


Quanto a saber ou não a tabuada, isso de nada interessa quando faz coisas mais complexas (a título de exemplo, ainda ontem a minha filha estava a fazer um exercicio que consistia em 3 algarismos e o resultado e colocar dois sinais (+) e (-) numa matriz de 4 por 3 de combinações diferentes!

Brutal comparado com saber uma tabuada. Qual a relevância de saber a tabuada (memorizada) quando já se faz algo mais complexo? Quando se faz algo mais complexo descobre-se a tabuada na hora quando ela for precisa pela capacidade de raciocínio que já foi desenvolvida de base!


Em em vez de fazer cópias ou ditados, para dar um exemplo de português, tem exercícios que consistem em sopas de letras e descobrir todas as palavras que lá estão. Mais uma vez, anos-luz à frente de fazer um exercício mecânico de copiar um texto.

Está na primeira classe, recordo......



De qq das formas eu creio que estás a misturar os dois ensinos a duas velocidades de que eu falo no meu primeiro post mais atrás.

Eu percebo-te perfeitamente. Não precisas de gabar a tua filha, ou de te gabar a ti. Repara que a escola tem que ser para todos, e também para aqueles cujos pais não podem dar o acompanhamento que tu manifestamente dás.

Repara que o acompanhamento nos primeiros anos é muito fácil. Mas depois complica-se. E conheço alguns casos que se passaram depois de perdido o apoio dos pais... Por isso eu sou defensor de que se ensine a aprender, como os que referes, ou exemplos como o do 24, ou então doutros, como os que estão disponíveis neste exemplo: http://ecotretas.blogspot.com/2010/06/nem-tudo-esta-perdido.html

Ecotretas

[mais_um]

Em vez de perguntares (no meio de mais algumas farpas, parece que só tu é que vez tudo muito claramente, os outros perdem-se em pormenores) talvez pudesses começar por dizer tu alguma coisa de útil...

Pois, esse é um dos problemas, é que as pessoas perderem-se em pormenores. O ensino tem vários níveis, desde o pré-escolar até ao universitário, passando pelo 1º,2º,3ºciclo e secundário. Os problemas não são comuns a todos os níveis de ensino. Por exemplo a violência e/ou indisciplina não tem o mesmo peso no 1º ciclo do que tem no secundário, só para dar um exemplo.

Voltando à “big picture”, o sistema de ensino deveria ter como objectivo dotar os alunos com um conjunto de conhecimentos que permitissem aos alunos no fim do seu percurso escolar ter uma profissão.

Acontece que após o 25 de Abril o que se verificou foi a destruição de um sistema de ensino que apesar de ter muitos problemas e lacunas em muitas áreas tinha pelo menos o mérito de dotar de conhecimentos mínimos os alunos interessados em terem uma profissão.

Na década de 80, Independentemente do nível de conhecimentos com que os alunos do 12º ano acabavam o ensino secundário, passaste a ter um numero elevado de alunos que saíam do sistema de ensino sem saber fazer nada, passando para as empresas o ónus de formar os seus colaboradores.

Mais tarde (década de 90), generalizaste o ensino superior mas mais uma vez apostaste nos cursos de papel (o importante era ter um curso, se servia para alguma coisa, não era importante) em detrimento do saber. Assim passaste de teres um número significativo de desempregados com o 12º ano mas que não sabiam fazer nada para um número significativo de desempregados licenciados mas cujas licenciaturas são apenas "papel", na prática valem zero.

Actualmente tens um sistema de ensino que está desaquado na sua função, ou seja dotar os alunos com conhecimentos para exercerem uma profissão, querem saíam do sistema aos 16 anos, quer saiam do sistema aos 18 anos.

Não concordo nada com isto, as funções de um sistema de ensino são muito mais vastas do que as que aqui enuncias, mas agora não tenho tempo para escrever...

artista

Não és obrigado a concordar, mas pelo menos conheces a minha opinião, a tua, apesar de já ter perguntado ainda não a vi escrita em lado nenhum.

[mais_um]

Humm...discordo de ti, uma coisa é o tipo de ensino, antigamente era baseado na memorização, actualmente desenvolve-se o raciocinio, outra coisa é o grau de exigência.

Posso ter um sistema de ensino que desenvolve o raciocinio mas que é pouco exigente na avaliação dos conhecimentos, este é a minha queixa, não sou contra o desenvolvimento do raciocinio em detrimento da memorização, mas sou contra o baixo nivel de exigência que actualmente grassa nas escolas publicas portuguesas, nos diversos niveis de ensino.

O facto de ires a muitas reuniões à escola por tudo e por nada não é sinónimo de exigência ao nivel dos conhecimentos, é sim ao nivel do acompanhamento por parte dos encarregados de educação.

Mais_um, tu não precisas de me explicar o que é acompanhamento e o que é exigência. Naturalmente - e bastava ler o que eu tenho estado a escrever - eu não falo de mero acompanhamento...

Mas eu não quero nem tenho paciência para estar aqui a falar deste tema a manhã toda, acho que o que escrevi atrás é suficientemente esclarecedor da minha opinião e suficientemente ilustrativo!


Aparentemente temos opiniões diferentes de como deve ser o ensino ou do que é a exigência. Sobra ainda é claro a hipótese de afinal existirem mais velocidades do que aquelas a que aludi inicialmente e serem então umas 3 ou 4...

Já agora, tens a tua filha numa escola publica?

Tenho!

No 1º ciclo, tirando o detalhe das fichas de avaliação que são entregues aos pais, no final de cada periodo, não há mais diferenças do que existia no meu tempo como aluno, com o que é feito actualmente na escola do meu filho. Reuniões de final de periodo, com entrega das fichas de avaliação e reuniões quando existem problemas.

Há n velocidades porque cada escola é gerida e constituida por pessoas diferentes, basta ler o projecto educativo da cada escola para perceber as diferenças. O proprio meio socio-economico onde a escola está inserida é importante para o maior ou menor sucesso.

[artista_]

Em vez de perguntares (no meio de mais algumas farpas, parece que só tu é que vez tudo muito claramente, os outros perdem-se em pormenores) talvez pudesses começar por dizer tu alguma coisa de útil...

Pois, esse é um dos problemas, é que as pessoas perderem-se em pormenores. O ensino tem vários níveis, desde o pré-escolar até ao universitário, passando pelo 1º,2º,3ºciclo e secundário. Os problemas não são comuns a todos os níveis de ensino. Por exemplo a violência e/ou indisciplina não tem o mesmo peso no 1º ciclo do que tem no secundário, só para dar um exemplo.

Voltando à “big picture”, o sistema de ensino deveria ter como objectivo dotar os alunos com um conjunto de conhecimentos que permitissem aos alunos no fim do seu percurso escolar ter uma profissão.

Acontece que após o 25 de Abril o que se verificou foi a destruição de um sistema de ensino que apesar de ter muitos problemas e lacunas em muitas áreas tinha pelo menos o mérito de dotar de conhecimentos mínimos os alunos interessados em terem uma profissão.

Na década de 80, Independentemente do nível de conhecimentos com que os alunos do 12º ano acabavam o ensino secundário, passaste a ter um numero elevado de alunos que saíam do sistema de ensino sem saber fazer nada, passando para as empresas o ónus de formar os seus colaboradores.

Mais tarde (década de 90), generalizaste o ensino superior mas mais uma vez apostaste nos cursos de papel (o importante era ter um curso, se servia para alguma coisa, não era importante) em detrimento do saber. Assim passaste de teres um número significativo de desempregados com o 12º ano mas que não sabiam fazer nada para um número significativo de desempregados licenciados mas cujas licenciaturas são apenas "papel", na prática valem zero.

Actualmente tens um sistema de ensino que está desaquado na sua função, ou seja dotar os alunos com conhecimentos para exercerem uma profissão, querem saíam do sistema aos 16 anos, quer saiam do sistema aos 18 anos.

Não concordo nada com isto, as funções de um sistema de ensino são muito mais vastas do que as que aqui enuncias, mas agora não tenho tempo para escrever...

artista

[MarcoAntonio]

Humm...discordo de ti, uma coisa é o tipo de ensino, antigamente era baseado na memorização, actualmente desenvolve-se o raciocinio, outra coisa é o grau de exigência.

Posso ter um sistema de ensino que desenvolve o raciocinio mas que é pouco exigente na avaliação dos conhecimentos, este é a minha queixa, não sou contra o desenvolvimento do raciocinio em detrimento da memorização, mas sou contra o baixo nivel de exigência que actualmente grassa nas escolas publicas portuguesas, nos diversos niveis de ensino.

O facto de ires a muitas reuniões à escola por tudo e por nada não é sinónimo de exigência ao nivel dos conhecimentos, é sim ao nivel do acompanhamento por parte dos encarregados de educação.

Mais_um, tu não precisas de me explicar o que é acompanhamento e o que é exigência. Naturalmente - e bastava ler o que eu tenho estado a escrever - eu não falo de mero acompanhamento...

Mas eu não quero nem tenho paciência para estar aqui a falar deste tema a manhã toda, acho que o que escrevi atrás é suficientemente esclarecedor da minha opinião e suficientemente ilustrativo!


Aparentemente temos opiniões diferentes de como deve ser o ensino ou do que é a exigência. Sobra ainda é claro a hipótese de afinal existirem mais velocidades do que aquelas a que aludi inicialmente e serem então umas 3 ou 4...

Já agora, tens a tua filha numa escola publica?

Tenho!

[mais_um]

Eu tenho um filho no 1º ano e outro no 5º ano, ambos em escolas publicas. A questão da exigência tem a ver com os professores, já no meu tempo havia professores que nós gostavamos muito porque eram pouco exigentes e outros que detestavamos porque faziam teste dificeis.

Ao que me refiro ultrapassa em muito as questões de diferença de exigência de professores. Aliás hoje os miudos (a maior parte deles) já tem vários professores logo na primeira classe com a história das actividades. Já entram para a primeira classe a saber praticamente todo o abecedário (porque aprendem na pré) e na primeira classe já vêm para casa a saber inglês e mais uma série de coisas.

Num segundo plano, ainda haverá diferenças entre professores, mas ao que me refiro em geral, está num plano superior a essa questão do desempenho profissional do principal docente e tem obviamente que ver muito mais profundamente com a reorganização do sistema de ensino.

Confesso que já não me lembro muito bem do meu 1º ciclo, à epoca escola primária mas a ideia que eu tenho depois de acompanhar o mesmo periodo do meu filho mais velho é que actualmente é menos exigente.

À epoca a memorização era muito importante, era os nomes das serras, das linhas de caminho de ferro, dos rios, das capitais de distrito, etc...tinhamos que ter isso tudo memorizado, eu ainda fiz o exame da 4ª classe. Actualmente não é assim, ou pelo menos não é na escola onde o meu filho esteve. Nao estou a dizer que antes é que era bom e agora é mau, estou apenas a referir as diferenças.

Isso para mim é sinónimo de baixo grau de exigência...

O sistema de ensino que a que a minha filha está a ser submetida está anos-luz à frente daquele a que eu fui submetido. Enquanto a mim pediam-me para dizer a tabuada, meramente memorizada... a minha filha (na primeira classe) praticamente já faz sudokus e outros exercícios do género que exigem raciocínio!

Não há comparação possível no grau de exigência do tipo de exercícios. Não se limita à matemática, citei a matemática a tipo de exemplo, faz exercícios de português de grau semelhante que em nada se comparam ao que eu - e os outros das outras escolas - faziam no meu tempo!


E dado que referes a avaliação (via exame da 4ª classe) deixa-me dizer-te também que ao nível da avaliação individual, a exigência está anos-luz à frente mais uma vez: hoje ele é reuniões ao longo do ano com os professores a falar individualmente com cada um dos pais e uma avaliação detalhadíssima!

No meu tempo, era uma fichazita por cada área com uma classificaçãozeca (bom, mau, etc) e estava a avaliação feita. O pai só ia à escola praticamente em situações excepcionais qnd era chamado pelo professor e no fim do ano havia os que passavam e os que reprovavam...



Não era por haver umas reguadas quando o aluno não sabia dizer bem a ladaínha da tabuada ou por haver um exame sonante na quarta-classe que o ensino era exigente (rígido talvez... que de exigente eu tenho outra noção).

Humm...discordo de ti, uma coisa é o tipo de ensino, antigamente era baseado na memorização, actualmente desenvolve-se o raciocinio, outra coisa é o grau de exigência.

Posso ter um sistema de ensino que desenvolve o raciocinio mas que é pouco exigente na avaliação dos conhecimentos, este é a minha queixa, não sou contra o desenvolvimento do raciocinio em detrimento da memorização, mas sou contra o baixo nivel de exigência que actualmente grassa nas escolas publicas portuguesas, nos diversos niveis de ensino.

O facto de ires a muitas reuniões à escola por tudo e por nada não é sinónimo de exigência ao nivel dos conhecimentos, é sim ao nivel do acompanhamento por parte dos encarregados de educação.

Já agora, tens a tua filha numa escola publica?

[MarcoAntonio]

É bem verdade o que dizes. Por isso é que temos muitos que ainda sabem a tabuada, mas não a sabem aplicar.
Agora, o nosso problema é que sabemos fazer sudokus, jogar no Magalhães, mas não sabemos a tabuada, nem pouco mais.
E depois vemos os exames, e é de chorar! Chegam ao 6º ano e é lhes perguntado quanto é 5+2 e 8/4

E mais não é preciso dizer!

Ecotretas

Bem, à minha filha podem perguntar o que quiserem no exame do 6º ano. Ela faz todos os dias coisas bem mais complexas do que isso e ainda está na primeira classe e eu sei perfeitamente que ela está a aprender muito mais do que eu aprendi e que vai ter uma boa formação qnd chegar ao 6º ano, independentemente do exame que lhe apresentarem...


Quanto a saber ou não a tabuada, isso de nada interessa quando faz coisas mais complexas (a título de exemplo, ainda ontem a minha filha estava a fazer um exercicio que consistia em 3 algarismos e o resultado e colocar dois sinais (+) e (-) numa matriz de 4 por 3 de combinações diferentes!

Brutal comparado com saber uma tabuada. Qual a relevância de saber a tabuada (memorizada) quando já se faz algo mais complexo? Quando se faz algo mais complexo descobre-se a tabuada na hora quando ela for precisa pela capacidade de raciocínio que já foi desenvolvida de base!


Em em vez de fazer cópias ou ditados, para dar um exemplo de português, tem exercícios que consistem em sopas de letras e descobrir todas as palavras que lá estão. Mais uma vez, anos-luz à frente de fazer um exercício mecânico de copiar um texto.

Está na primeira classe, recordo......



De qq das formas eu creio que estás a misturar os dois ensinos a duas velocidades de que eu falo no meu primeiro post mais atrás.