"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[jlmf]

Indelicado será comparar uma prática perfeitamente legal a um esquema de pirâmide completamente ilegal tentando envolver quem pratica uma e outra no mesmo nível.

Esta comparação, sim, é indelicada para quem está neste fórum e assumidamente usa uma forma de negociação que como já foi dito e argumentado, é útil aos mercados e legal.

E quem insinua a inexistência de tributação para as mais valias decorrentes de posições curtas não pode de maneira nenhuma tecer considerações acerca de shorts porque em minha opinião não sabe do que se trata.

Sentido económico é o quê? Para os bolsos de quem ganha dinheiro com os esquemas pirâmide deve fazer sentido económico penso eu, se entendi o que querias dizer.
O que não faz sentido é que é ilegal, prejudica os incautos por isso mesmo, por ser ilegal e não estar regulamentado, portanto nem precisaria de saber como funciona para depreciar.

Para criticar uma ferramenta que é legal, útil e regulamentada é necessário conhecê-la e tiro desta observação todo o sentido do meu “ponto”.

Sendo uma forma de negociação perfeitamente regulamentada e ao alcance de todos, pode ser utilizada por qualquer um. Por vezes tenho a sensação que alguns pensam que é exclusividade de um punhado de priveligiados.

[ja vou]

Realmente, não faz sentido entrarmos em agressividades! Mas caro EcoTretas, a agressividade começa quando se vem atacar quem "shorta" equiparando-os a notórios vigaristas e tratando-os como quase criminosos.

Já agora, "não faz sentido económico" porquê?

Se reparares bem, eu não acusei quem "shorta ... a notórios vigaristas e tratando-os como quase criminosos."

Primeiro, entendo que este instrumento financeiro é uma medida muito boa para os intermediários financeiros. Como expliquei mais atrás, é uma forma de se ganhar dinheiro em comissões, mesmo quando o mercado desce, que é uma altura em que tradicionalmente desce a quantidade de negócios. Eles ganham sempre!

O mercado cria os instrumentos financeiros mais sofisticados, para "jogar"/"brincar", como alguém disse hoje num dos threads... Eu vejo a Bolsa como um sítio onde posso ser um investidor numa empresa, e não especular sobre ela. É claro que a maioria dos aqui presentes defente a AT na Bolsa; eu vou (ía) pelos fundamentais.

O que me preocupa é que esta sofisticação toda vai contribuir para a implosão do Mundo virtual em que vivemos... Penso eu de que!

Ecotretas

Não se aprende nada, mas é sempre uma risota ouvir falar de mercados a alguém que não percebe puto do que está a dizer.

[Eco Tretas]

Realmente, não faz sentido entrarmos em agressividades! Mas caro EcoTretas, a agressividade começa quando se vem atacar quem "shorta" equiparando-os a notórios vigaristas e tratando-os como quase criminosos.

Já agora, "não faz sentido económico" porquê?

Se reparares bem, eu não acusei quem "shorta ... a notórios vigaristas e tratando-os como quase criminosos."

Primeiro, entendo que este instrumento financeiro é uma medida muito boa para os intermediários financeiros. Como expliquei mais atrás, é uma forma de se ganhar dinheiro em comissões, mesmo quando o mercado desce, que é uma altura em que tradicionalmente desce a quantidade de negócios. Eles ganham sempre!

O mercado cria os instrumentos financeiros mais sofisticados, para "jogar"/"brincar", como alguém disse hoje num dos threads... Eu vejo a Bolsa como um sítio onde posso ser um investidor numa empresa, e não especular sobre ela. É claro que a maioria dos aqui presentes defente a AT na Bolsa; eu vou (ía) pelos fundamentais.

O que me preocupa é que esta sofisticação toda vai contribuir para a implosão do Mundo virtual em que vivemos... Penso eu de que!

Ecotretas

[Quico]

Realmente, não faz sentido entrarmos em agressividades! Mas caro EcoTretas, a agressividade começa quando se vem atacar quem "shorta" equiparando-os a notórios vigaristas e tratando-os como quase criminosos.

Já agora, "não faz sentido económico" porquê?

[Eco Tretas]

Já agora, alguém sabe a resposta para:

1-As mais-valias decorrentes de shorts também pagam impostos? Ou há um vazio legal?
2-Sabe-se quem empresta as acções para outros shortarem? Penso que quem shorta é obrigado a ser referenciado na CMVM; e quem empresta?

Ecotretas

Bem me parecia que não sabes de todo o que são shorts, como funcionam, quais as condições, etc., desconhecimento total.
Só por si não seria nada de extraordinário, quem não sabe, aprende, com pesquisa ou perguntando.
O que é extraordinário, neste caso é que culpas de todo o mal do mundo uma coisa que desconheces ou seja, dizer mal por dizer ou talvez medo do desconhecido ou ainda, necessidade de encontrar culpas e é sempre mais fácil culpar o desconhecido.
Afinal não será assim tão extraordinário como fenómeno.

E sim, as mais valias são tributadas da mesma forma, não há vazio legal.

JLMF,
Nunca shortei, é verdade! Se fosse, só a EDPR! Mas tenho apreendido muita coisa neste fórum, por isso o desconhecimento não é total!

Não é preciso ser um perito em esquemas em pirâmide, por ex., para perceber que aquilo não faz sentido económico... Estás a ver como o teu ponto, para além de ser indelicado, pode não fazer sentido!

Ecotretas

[jlmf]

Já agora, alguém sabe a resposta para:

1-As mais-valias decorrentes de shorts também pagam impostos? Ou há um vazio legal?
2-Sabe-se quem empresta as acções para outros shortarem? Penso que quem shorta é obrigado a ser referenciado na CMVM; e quem empresta?

Ecotretas

Bem me parecia que não sabes de todo o que são shorts, como funcionam, quais as condições, etc., desconhecimento total.
Só por si não seria nada de extraordinário, quem não sabe, aprende, com pesquisa ou perguntando.
O que é extraordinário, neste caso é que culpas de todo o mal do mundo uma coisa que desconheces ou seja, dizer mal por dizer ou talvez medo do desconhecido ou ainda, necessidade de encontrar culpas e é sempre mais fácil culpar o desconhecido.
Afinal não será assim tão extraordinário como fenómeno.

E sim, as mais valias são tributadas da mesma forma, não há vazio legal.

[Ulisses Pereira]

Bull, estou a falar de números genéricos. Naturalmente que num mercado grande, terás que meter mais uns zeros nisso.

Eco, claro que pagam impostos. Eco, existe "naked short selling" que o PSG e eu criticamos.

Um abraço,
Ulisses

[Quico]

Se alguém quer títulos, porque não os compra no mercado? Parece quase uma bolsa secundária (à la Economia Paralela)...
Ecotretas

Ou seja: se alguém quer dinheiro, porque não o ganha, em vez de o ir pedir emprestado aos bancos?

Qual é a diferença entre um activo e dinheiro?

[Eco Tretas]

Já agora, alguém sabe a resposta para:

1-As mais-valias decorrentes de shorts também pagam impostos? Ou há um vazio legal?
2-Sabe-se quem empresta as acções para outros shortarem? Penso que quem shorta é obrigado a ser referenciado na CMVM; e quem empresta?

Ecotretas

[Bull Bull]

Não tem a ver com perder menos ou perder mais em valor absoluto, estou a falar em percentagem. É mais difícil obter boas rentabilidades com 10 milhões de euros do que com 10 mil.

ulisses, aplica-se a todos os mercados? ou os de grande liquidez já não

[Eco Tretas]

Caro EcoTretas:

Até me admiro que um tipo que não vai na conversa demagógica anti-capitalista do "aquecimento global" caia nessa demagogia politicamente correcta anti-"short selling"!

Já agora, é demagogia misturar "Madoff" com "short selling".
Uma coisa é um tipo usar um esquema Ponzi para enganar investidores, outra coisa é usar títulos emprestados (e efectivamente comprados por alguém que não se importa de os emprestar) para os negociar no mercado.

É a mesma coisa que comparar a Dona Branca com o tipo que pede dinheiro emprestado (que não é dele) para criar ou financiar o seu negócio.

Abraço.

Se alguém quer títulos, porque não os compra no mercado? Parece quase uma bolsa secundária (à la Economia Paralela)...
Ecotretas

[Eco Tretas]

O problema está em que vivemos num Mundo virtual, como o Madoff! Todos temos que encontrar novas formas de ganhar dinheiro, cada vez mais depressa... Não interessa como!

Ecotretas, o "short selling" é prática corrente nos mercados, antes de eu ou tu termos nascido. Não é uma prática nova do mundo moderno.

Confesso que não conhecia a história. Fui dar uma vista de olhos ao Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Short_%28finance%29) e até mete dó ver como foi a história destes instrumentos...

A outra ilusão que eu vejo quando se fala do "short selling" é como se fosse muito fácil ganhar dinheiro. "Vende-se, a pressão vendedora faz as acções cair e depois recompra-se mais barato". Mas o mesmo raciocínio não devia ser aplicado quando se compra e vende acções normalmente?

A ideia de que quem tem muito dinheiro tem facilidade em obter melhores resultados é uma ilusão. É muito mais fácil obter melhores resultados com 10 mil euros do que com 10 milhões de euros. Um dia, quando se sentirem como um elefante a mover-se numa loja de porcelana perceberão que é muito mais prejudicial do que benéfico.

Um abraço,
Ulisses

Nisso estamos de acordo. Agora, em determinadas circunstâncias (eg. inside information), são uma arma diabólica.

Ecotretas

[Ulisses Pereira]

Não tem a ver com perder menos ou perder mais em valor absoluto, estou a falar em percentagem. É mais difícil obter boas rentabilidades com 10 milhões de euros do que com 10 mil.

[pocoyo]

O problema está em que vivemos num Mundo virtual, como o Madoff! Todos temos que encontrar novas formas de ganhar dinheiro, cada vez mais depressa... Não interessa como!

A ideia de que quem tem muito dinheiro tem facilidade em obter melhores resultados é uma ilusão. É muito mais fácil obter melhores resultados com 10 mil euros do que com 10 milhões de euros. Um dia, quando se sentirem como um elefante a mover-se numa loja de porcelana perceberão que é muito mais prejudicial do que benéfico.

Um abraço,
Ulisses

Só vejo uma vantagem, quando se perde perde-se menos.
Entre ter 10 mil ou 10 milhões eu prefiro os 10 milhões. Mesmo com essa desvantagem.

[Quico]

Caro EcoTretas:

Até me admiro que um tipo que não vai na conversa demagógica anti-capitalista do "aquecimento global" caia nessa demagogia politicamente correcta anti-"short selling"!

Já agora, é demagogia misturar "Madoff" com "short selling".
Uma coisa é um tipo usar um esquema Ponzi para enganar investidores, outra coisa é usar títulos emprestados (e efectivamente comprados por alguém que não se importa de os emprestar) para os negociar no mercado.

É a mesma coisa que comparar a Dona Branca com o tipo que pede dinheiro emprestado (que não é dele) para criar ou financiar o seu negócio.

Abraço.

[Ulisses Pereira]

O problema está em que vivemos num Mundo virtual, como o Madoff! Todos temos que encontrar novas formas de ganhar dinheiro, cada vez mais depressa... Não interessa como!

Ecotretas, o "short selling" é prática corrente nos mercados, antes de eu ou tu termos nascido. Não é uma prática nova do mundo moderno.


A outra ilusão que eu vejo quando se fala do "short selling" é como se fosse muito fácil ganhar dinheiro. "Vende-se, a pressão vendedora faz as acções cair e depois recompra-se mais barato". Mas o mesmo raciocínio não devia ser aplicado quando se compra e vende acções normalmente?

A ideia de que quem tem muito dinheiro tem facilidade em obter melhores resultados é uma ilusão. É muito mais fácil obter melhores resultados com 10 mil euros do que com 10 milhões de euros. Um dia, quando se sentirem como um elefante a mover-se numa loja de porcelana perceberão que é muito mais prejudicial do que benéfico.

Um abraço,
Ulisses

[jlmf]

... Eu disse que isso interessa aos intermediários financeiros, estejam ou não aqui representados! Eles ficam com o respectivo quinhão, independentemente da evolução. Os outros, esses uns perdem e outros ganham...

Ecotretas

E não é assim para tudo? Onde está o problema?
Se são intermediários recebem pelos seus serviços o que é normal, ou só deveriam receber se houver lucro apesar de prestarem o serviço?
Talvez seja uma modalidade a estudar.

O problema está em que vivemos num Mundo virtual, como o Madoff! Todos temos que encontrar novas formas de ganhar dinheiro, cada vez mais depressa... Não interessa como!

Percebes o alcance desta última frase?

Ecotretas

Não, não percebo. Mas como não vivo num mundo virtual, não faz diferença.

Nem vejo o que shortar tem de virtual.

Vendo acções reais que alguem comprou realmente.
Depois compro acções reais que alguem vende efectivamente. Os euros ou dólares aplicados na transação apesar de electrónica, são reais, da terra, não de Marte, e os lucros ou prejuízos, esses tambem não têm nada de virtual, garanto, sobretudo os segundos.

[Eco Tretas]

... Eu disse que isso interessa aos intermediários financeiros, estejam ou não aqui representados! Eles ficam com o respectivo quinhão, independentemente da evolução. Os outros, esses uns perdem e outros ganham...

Ecotretas

E não é assim para tudo? Onde está o problema?
Se são intermediários recebem pelos seus serviços o que é normal, ou só deveriam receber se houver lucro apesar de prestarem o serviço?
Talvez seja uma modalidade a estudar.

O problema está em que vivemos num Mundo virtual, como o Madoff! Todos temos que encontrar novas formas de ganhar dinheiro, cada vez mais depressa... Não interessa como!

Percebes o alcance desta última frase?

Ecotretas

[jlmf]

... Eu disse que isso interessa aos intermediários financeiros, estejam ou não aqui representados! Eles ficam com o respectivo quinhão, independentemente da evolução. Os outros, esses uns perdem e outros ganham...

Ecotretas

E não é assim para tudo? Onde está o problema?
Se são intermediários recebem pelos seus serviços o que é normal, ou só deveriam receber se houver lucro apesar de prestarem o serviço?
Talvez seja uma modalidade a estudar.

[Eco Tretas]

EcoTretas, então achas que todos os que aqui neste tópico defendem os "shorts" são intermediários financeiros?


Um abraço,
Ulisses

Eu não disse isso. Eu disse que isso interessa aos intermediários financeiros, estejam ou não aqui representados! Eles ficam com o respectivo quinhão, independentemente da evolução. Os outros, esses uns perdem e outros ganham...

Ecotretas

[Eco Tretas]

Estou de acordo com o Ulisses, imaginamos que aparece um grande investidor na nossa bolsa e por acaso o seu objectivo é vender e criar uma especulação negativa numa cotada nossa.
Essa pessoa se tiver um grande poder financeiro poderá fazer uma grande moça para os investidores dessa cotada, criando dois efeitos, um os investidores ao deparem com um enorme volume na venda ficarão preocupados e deverão fechar as suas posições, criando um duplo efeito.
Portanto o Naked Short selling poderá trazer grandes problemas, ou estou a ver mal?

1)O Joe empresta, a troco de uma comissãozinha?
2)Depois, shorta-se! Depois entra-se longo! GOTO 2)
Ecotretas

[Bull Bull]

Estou de acordo com o Ulisses, imaginamos que aparece um grande investidor na nossa bolsa e por acaso o seu objectivo é vender e criar uma especulação negativa numa cotada nossa.
Essa pessoa se tiver um grande poder financeiro poderá fazer uma grande moça para os investidores dessa cotada, criando dois efeitos, um os investidores ao deparem com um enorme volume na venda ficarão preocupados e deverão fechar as suas posições, criando um duplo efeito.
Portanto o Naked Short selling poderá trazer grandes problemas, ou estou a ver mal?

[Ulisses Pereira]

EcoTretas, então achas que todos os que aqui neste tópico defendem os "shorts" são intermediários financeiros?


Um abraço,
Ulisses

[Eco Tretas]

Ah,

Esqueci-me de dizer que isto de descer de 0.25% para 0.20% é mesmo só para inglês ver! Continuam a não tê-los no sítio, como afirmei atrás...

Ecotretas

[Eco Tretas]

Todas estas justificações para a manutenção de shorts, curtos e outros, tem a ver com a necessidade dos intermediários financeiros em continuarem a ter bons lucros...
Este mundo virtual em que se vive na Bolsa e na Economia é o mesmo mundo virtual em que viviam Madoff's e outros: faz tudo sentido, até que se desmorona!

Ecotretas