"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Elias]

Por sinal, estamos neste tópico a falar de leis que se esperam que se sustentem em dados científicos e para os quais, de facto, se realizam estudos científicos.

E já agora, relativamente ao assunto em discussão, qual foi o resultado desses estudos?

Uma Lei errada é uma Lei que não torna a sociedade melhor (ou se quiseres, uma Lei que promove comportamentos prejudiciais à sociedade).

Isso não é assim tão simples.

O conceito de "tornar a sociedade melhor" depende muito da perspectiva e dos interesses das partes. Melhor para quem? E segundo que critérios? Os teus? Os do legislador? Os de uma minoria iluminada? Os de uma amostra representativa da sociedade?

O que para uns pode ser melhor para outros pode não ser.

Só para dar um exemplo muito simples: poderíamos discutir se é melhor para a sociedade haver regulação em determinados sectores de actividade. Certamente é possível chegar a conclusões opostas a partir de estudos científicos (dependendo as conclusões, naturalmente, dos pressupostos que forem considerados).

Outro exemplo: as privatizações, que é um tema que tem vindo a discussão pública recentemente a propósito do PEC. Haver privatizações torna a sociedade melhor? Depende da perspectiva, naturalmente. A direita vai dizer-te que sim, a esquerda vai dizer-te que não. Quem tem razão? E qual é o estudo científico que permite defender uma ou outra posição?

E já agora uma última questão: se realmente a maioria não tem informação para decidir o que é melhor para a sociedade, como é que isso se coaduna com o sufrágio universal? Porquê dar o voto ao povo se o povo não sabe o que é melhor para a sociedade?

[Eco Tretas]

Acho que se devia multar ainda mais nesta situação. Comigo, aqui há uns anos, um carro bateu-me por detrás, quando estava parado num semáforo em Lisboa. Saí imediatamente do carro, o mesmo tendo acontecido com o condutor que me tinha batido. Ainda fui a tempo de o ouvir dizer ao telefone: "Mãe, já te ligo"! Como foi por trás deu-se por culpado...

Ecotretas

[MarcoAntonio]

Desse trabalho depende quase sempre o sucesso da referida lei.
Eu resumiria em dois aspectos fundamentais, esse trabalho, (há mais).

O primeiro será transmitir, sobretudo a quem ficará mais directamente sujeito á lei, de forma pedagógica, os motivos que levaram á criação da lei e que motivaram os especialistas a legislar em determinado sentido, com que motivação e com que objectivos.

O segundo será a verdadeira aplicação da lei, a forma como a mesma é fiscalizada e os meios técnicos e humanos utilizados para assegurar o seu cumprimento.

Exactamente. Já na página anterior eu resumia estes dois aspectos em sensibilização e fiscalização.

De resto, a tua síntese está excelente...

Aqui o que há a determinar é se uma determinada prática é prejudicial ou não. Isso é que é relevante e não se existem prevaricadores ou não.

Se é prejudicial e existem (muitos) prevaricadores, o que se tem de alterar é a fiscalização e aumentar a sensibilização para que exista menos prevaricação.

[jlmf]

Acrescentaria o seguinte:
Uma lei, como foi dito, é na maioria das vezes resultante do conhecimento e estudo de uma minoria, como é normal, mas depois há trabalho a realizar que ultrapassa o legislador.
Desse trabalho depende quase sempre o sucesso da referida lei.
Eu resumiria em dois aspectos fundamentais, esse trabalho, (há mais).

O primeiro será transmitir, sobretudo a quem ficará mais directamente sujeito á lei, de forma pedagógica, os motivos que levaram á criação da lei e que motivaram os especialistas a legislar em determinado sentido, com que motivação e com que objectivos.

O segundo será a verdadeira aplicação da lei, a forma como a mesma é fiscalizada e os meios técnicos e humanos utilizados para assegurar o seu cumprimento.

Se estes trabalhos não forem feitos, não há lei nenhuma, em regime nenhum, que prevaleça eficaz e sirva os interesses do colectivo que á partida determinaram a sua criação.

Diria também que uma lei é um fracasso ou está errada quando por qualquer motivo, incluindo os citados, não atinge os seus objectivos e, ou, deve ser reformulada, e, ou, os impedimentos á sua aplicação deverão ser anulados.

Também acontece a lei estar desfasada da realidade contextual, e neste caso mesmo com a maior boa vontade dos cidadãos a mesma será prejudicial ou pouco eficaz, mas neste caso o poder politico e judicial dispõem ou deveriam dispor de especialistas e mecanismos que limitariam os efeitos negativos e á priori até evitariam uma menor qualidade legislativa e do legislador.

[MarcoAntonio]

Não percebo o exemplo que apresentas.

Estávamos a falar de leis e não de ciência.

Por sinal, estamos neste tópico a falar de leis que se esperam que se sustentem em dados científicos e para os quais, de facto, se realizam estudos científicos.

As leis são conjuntos de regras adoptados pela sociedade para regular o comportamento dos elementos dessa sociedade.

Essas leis são tomadas de acordo com o conhecimento actual. Esse conhecimento não tem de ser (e frequentemente não é) o conhecimento da maioria mas antes o conhecimento de uma minoria especializada e especialmente informada na matéria em causa.

O que eu perguntei foi: o que é que te pode fazer afirmar que uma lei está errada?

Não, o que perguntaste foi:

"Com que base é que afirmas que uma dada lei está objectivamente errada, se a maioria concorda com ela?"

E o que eu te respondi foi:

"Com a base de que a maioria pode estar errada (sustentado por exemplo por estudos científicos)."

Já entendeste?

O que é isso de uma lei errada?

Uma Lei errada é uma Lei que não torna a sociedade melhor (ou se quiseres, uma Lei que promove comportamentos prejudiciais à sociedade).

[Elias]

Neste livro:

E que dados é que o livro refere que te levam a fazeres essa afirmação?

Refere uma data de coisas das quais cito apenas alguns excertos:

- Em Portugal, o pequeno tráfico de influência é uma prática sistémica

- Num contexto em que os cidadãos têm percepções muito negativas sobre o desempenho dos funcionários públicos, a probabilidade dos contactos serem mobilizados para a resolução dos seus problemas aumenta

- Embora os cidadãos condenem veementemente a corrupção em termos abstactos e declarem nunca ter pago nem lhes ter sido colicitado um suborno por um funcionário público, na prática, estão dispostos a sacrificar parte dos seus padrões éticos e expectativas idealizadas para satisfazer as suas necessidades reais e os seus interesses

Os dados apresentados baseiam-se em diversos estudos nomeadamente este e este.

[Elias]

Felizmente nem todas as decisões - na própria democracia em que vives - são tomadas com base naquilo em que a maioria acredita...

Se assim não fosse, se uma minoria mais esclarecida não pudesse prevalecer sobre aquilo em que acredita a maioria a dado momento, ainda hoje os livros de escola diriam que a Terra está no centro do Universo.

Não percebo o exemplo que apresentas.

Estávamos a falar de leis e não de ciência.

Uma coisa são os estudos científicos e os factos que eles dão a conhecer. Por vezes a maioria acredita em coisas que não são verdadeiras, logo são erradas.

Outra coisa completamente diferente são leis. As leis são conjuntos de regras adoptados pela sociedade para regular o comportamento dos elementos dessa sociedade. As leis não são factos absolutos. As leis mudam-se, as verdades científicas não se mudam (embora o nosso conhecimento sobre elas possa evoluir). O que eu perguntei foi: o que é que te pode fazer afirmar que uma lei está errada? O que é isso de uma lei errada?

[dr house]

Amigos,


Esta discussão tem pouco nexo!
Um auto-rádio com bluetooth custa pouco mais de 100 euros e tranforma-se num kit maos livres imediato. Sem chatices, sem fios e com o som do tlm a sair pelas colunas do carro.

H.

[MarcoAntonio]

Com que base é que afirmas que uma dada lei está objectivamente errada, se a maioria concorda com ela?

Com a base de que a maioria pode estar errada (sustentado por exemplo por estudos científicos).

Felizmente nem todas as decisões - na própria democracia em que vives - são tomadas com base naquilo em que a maioria acredita...

Se assim não fosse, se uma minoria mais esclarecida não pudesse prevalecer sobre aquilo em que acredita a maioria a dado momento, ainda hoje os livros de escola diriam que a Terra está no centro do Universo.




Exactamente porque razão é que tu achas que a maioria é competente para decidir tudo o que é correcto/incorrecto? Não percebes que estás a dar demasiado crédito à maioria?

Eu digo até que estás a dar mais crédito à maioria do que o crédito que a maioria dá a si própria!

Dito de outra forma: eu acho que a maior parte das pessoas sabe e entende o que eu estou a dizer, sabe e entende que não é competente para tomar todas as decisões e decidir tudo o que é correcto/incorrecto, delegando esse poder a outros.

[mais_um]

Neste livro:

E que dados é que o livro refere que te levam a fazeres essa afirmação?

[LOAMIL]

acho mais perigoso fumar enquanto se conduz do que falar ao telemóvel.

Como??? Esta não lembra nem ao diabo. E sou ex-fumador.

Concordo com o PequenoInvest. Não me lembro de estar numa situação complicada por falar ao telefone a conduzir excepto quando vejo um policia.
Por fumar, já estive várias vezes em situações complicadas por deixar cair o cigarro tanto em cima de mim como dentro do carro. Acho que uma pode provocar distracção e a outra atrapalhação.

Um abraço
ml

[Elias]

Neste livro:

[mais_um]

Como referi acima, é muito difícil contar com fiscalização eficaz num país onde a corrupção tem níveis elevados.

Em que te baseias para fazer essa afirmação?

Qual parte? De sermos um país com muita corrupção?

Ambas

[Elias]

Se uma cultura e mentalidade colectiva estiver objectivamente errada, deve-se trabalhar no sentido de a corrigir. Mesmo que eventualmente a maioria não concorde a dado momento...

Com que base é que afirmas que uma dada lei está objectivamente errada, se a maioria concorda com ela?

[mais_um]

O problema é este: quantas pessoas é que realmente querem que isto mude?

Não sei.

Assumo que existe uma cultura própria (algo mediterrânica) e também que às pessoas nos cargos determinantes falta a coragem ou vontade/interesse para alterar o estado de coisas.

Cultura e mentalidade colectiva é o tipo de coisa que pode demorar gerações a alterar. Não é por isso que devemos desistir de o tentar fazer e antes alterar as leis para se "ajustarem" a essa cultura e mentalidade colectiva.

Se uma cultura e mentalidade colectiva estiver objectivamente errada, deve-se trabalhar no sentido de a corrigir. Mesmo que eventualmente a maioria não concorde a dado momento...

Marco,

100% de acordo, tenho exactamente o mesmo ponto de vista e acredito que a proxima geração já será melhro, porque vejo que há aspectos em que a actual geração melhorou em relação à anterior.

[Elias]

Como referi acima, é muito difícil contar com fiscalização eficaz num país onde a corrupção tem níveis elevados.

Em que te baseias para fazer essa afirmação?

Qual parte? De sermos um país com muita corrupção?

[mais_um]

Estás a cair no mesmo erro que tanto criticas (e bem) que é em função da tua experiencia, generalizares para todos.

Sabes quantos carros estão bem estacionados e quantos estão mal estacionados para poderes concluir que a maioria estaciona mal?

Vamos lá por partes. Não distorças o que eu escrevi.

Eu parte alguma eu escrevi que a maioria estaciona mal.

Lâ lá melhor o que lá está escrito...

Sim, tens razão,escreveste toda a gente e não a maioria...

Por exemplo: se toda a gente estaciona em cima do passeio, porque não legalizar isso?

[MarcoAntonio]

O problema é este: quantas pessoas é que realmente querem que isto mude?

Não sei.

Assumo que existe uma cultura própria (algo mediterrânica) e também que às pessoas nos cargos determinantes falta a coragem ou vontade/interesse para alterar o estado de coisas.

Cultura e mentalidade colectiva é o tipo de coisa que pode demorar gerações a alterar. Não é por isso que devemos desistir de o tentar fazer e antes alterar as leis para se "ajustarem" a essa cultura e mentalidade colectiva.

Se uma cultura e mentalidade colectiva estiver objectivamente errada, deve-se trabalhar no sentido de a corrigir. Mesmo que eventualmente a maioria não concorde a dado momento...

[mais_um]

Se é prejudicial e existem (muitos) prevaricadores, o que se tem de alterar é a fiscalização e aumentar a sensibilização para que exista menos prevaricação.

Como referi acima, é muito difícil contar com fiscalização eficaz num país onde a corrupção tem níveis elevados.

Em que te baseias para fazer essa afirmação?

[Elias]

Então, para além dos condutores, há outros sectores da sociedade que necessitam de ser sensibilizados e educados!

Como é óbvio!

O problema é este: quantas pessoas é que realmente querem que isto mude?

[Elias]

Estás a cair no mesmo erro que tanto criticas (e bem) que é em função da tua experiencia, generalizares para todos.

Sabes quantos carros estão bem estacionados e quantos estão mal estacionados para poderes concluir que a maioria estaciona mal?

Vamos lá por partes. Não distorças o que eu escrevi.

Eu parte alguma eu escrevi que a maioria estaciona mal.

Lâ lá melhor o que lá está escrito...

[MarcoAntonio]

Como referi acima, é muito difícil contar com fiscalização eficaz num país onde a corrupção tem níveis elevados.

Então, para além dos condutores, há outros sectores da sociedade que necessitam de ser sensibilizados e educados!

[MarcoAntonio]

Curiosamente tenho um familiar que há uns anos largos atrás ficou com o carro completamente desfeito num grande cruzamento em França por causa de um desses condutores que resolve passar no vermelho.

Por uma fracção de segundo não perdeu a vida porque se estava mais meio metro à frente além do carro perdia a vida...

É um caso pontual mas obviamente não é um caso único (e estou convencido que outros casos já resultaram em mortes mesmo sem conhecer nenhum caso directo). Lá porque existem prevaricadores que arriscam a passar quando já passou a vermelho, não vamos abolir a necessidade de obediência ao semáforo!

[mais_um]

Marco, eu digo-te mais: as pessoas não só não se revêem nesse aspecto concreto da lei como não se revêem numa data de outros aspectos.

Pegando especificamente no código da estrada, basta ver que quase ninguém cumpre os limites de velocidade, nomeadamente nas zonas urbanas. Basta circulares por exemplo na avenida da república, no campo grande, ou na avenida infante dom henrique (só para dar alguns exemplos de Lisboa) para ver que são RAROS os carros que respeitam os 50. Aliás a maioria circula a mais de 80, reduz no radar e depois volta a pôr o pedal no fundo.

Como eu não acredito que ande toda a gente distraída (especialmente porque reduzem nos radares), só posso concluir que os 90 e muitos por cento de condutores que eu observo não se revêem nos limites de velocidade actual.

Outro exemplo: em todas as zonas de Lisboa são abundantes os carros estacionados em cima do passeio, apesar de ser proibido. Dado que é necessário subir o passeio com o carro para aí poder estacionar, não acredito que andem todos distraídos. Logo, sou forçado a concluir que todos os condutores que aí estacionam não se revêem na proibição de estacionar nos passeios.

Terceiro exemplo: num dos cruzamentos onde frequentemente atravesso a pé, junto à estação do Oriente, observo habitualmente o seguinte: quando cai o laranja para os carros, passam mais 4 carros. Depois de cair o vermelho, passam invariavelmente mais dois (um em cada uma das duas filas de trânsito). Já observei esta situação centenas de vezes: o condutor que vê cair o vermelho resolve arriscar e passar (o outro a seguir já não tem essa ousadia). Dado que não acredito que andem todos distraidos, sou forçado a concluir que os condutores consideram que passar com o vermelho não tem importância se for nos primeiros 2 segundos após o vermelho cair. Repito: são RAROS os condutores que páram quando cai o vermelho.

Se quiseres mais exemplos, também se arranja.

Estás a cair no mesmo erro que tanto criticas (e bem) que é em função da tua experiencia, generalizares para todos.

Sabes quantos carros estão bem estacionados e quantos estão mal estacionados para poderes concluir que a maioria estaciona mal?

[Elias]

Se é prejudicial e existem (muitos) prevaricadores, o que se tem de alterar é a fiscalização e aumentar a sensibilização para que exista menos prevaricação.

Como referi acima, é muito difícil contar com fiscalização eficaz num país onde a corrupção tem níveis elevados.