"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Elias]

- Acabar com os governos civis (hoje em dia não fazem sentido, o que eles fazem pode ser feito pelas lojas do cidadão e/ou camaras municipais)

Pois, mas como são só 18 o impacto no erário público é mínimo.

- Diminuir o numero de camaras municipais e juntas de freguesia, Portugal é um pais muito pequeno para tantas camaras e juntas.

Até concordo em diminuir algumas em zonas pouco populosas (por exemplo agregando os concelhos com menos de 10 mil habitantes), mas por outro lado nas zonas muito povoadas deverias criar novos municípios...

- Reduzir o numero de deputados para metade ( acreditem que ninguem ia dar pela diferença).

São 115 cabeças, tem um impacto negligenciável.

- Encerrar institutos inuteis ou com serviços duplicados.

Estás a pensar em quais?

- Alterar a regra de 2 para 1 por 4 para 1 (talvez quando a taxa de desemprego for menor)

Qual é a poupança que obténs? Os que se reformam continuam a receber do Estado...

- Investir ainda mais em informatica ( já evoluiu bastante nos ultimos anos ) Um estado mais "electronio" é um estado mais eficiente e menos dispendioso

Será mesmo? Se calhar é ao contrário... Desde que foi informatizada a justiça está mais leeeeeenta...

- Privatizar as empresas que não tem necessidade de estar sob a alçada do estado tipo TAP e RTP, e que ainda por cima dão prejuizo.

Quem é que quer comprar empresas que dão prejuízo?

[carf2007]

Já agora, CARF, acrescento uma: diminuir a burocracia.

A burocracia custa dinheiro porque faz perder/dispender tempo (tanto do lado do Estado como do lado dos privados que por qualquer razão lidam com o Estado). Embora algo se tenha feito nesse sentido (por exemplo hoje cria-se uma empresa de forma mais simples e um pouco mais rápida) ainda considero que existe excesso de burocracia no Estado.

Por isso que referi apostar ainda mais em informatização dos serviços, foi feito um excelente trabalho na área das finanças, agora falta fazer o mesmo em outras áreas, não sei é se haverá mais "Paulos Macedos" ( mandaram-no embora pelo seu salario elevado, mas este bem que o merecia ) ...

[MarcoAntonio]

Já agora, CARF, acrescento uma: diminuir a burocracia.

A burocracia custa dinheiro porque faz perder/dispender tempo (tanto do lado do Estado como do lado dos privados que por qualquer razão lidam com o Estado). Embora algo se tenha feito nesse sentido (por exemplo hoje cria-se uma empresa de forma mais simples e um pouco mais rápida) ainda considero que existe excesso de burocracia no Estado.

[mais_um]

Eu nao sou do tempo...mas no tempo do Mario Soares, circa anos 80, nao houve subsidios de ferias e natal que foram "pagos" com obrigacoes ou aforros? Algo assim parecido....

Parece-me que isso é mais um mito urbano...

Em 1983, foi decretado um imposto extraordinario conforme podes verificar aqui:

http://dre.pt/pdf1sdip/1983/10/24300/36413642.pdf

será mito urbano?

Há muita gente a escrever sobre esse assunto.

Vê este texto por exemplo: http://www.bonsinvestimentos.com/Cronic ... lenta.html

Já agora, como podes verificar foi escrito no artigo que referes o seguinte:

(Foi quando a moeda desvalorizou cerca de 20% e nem sequer houve 13º mês para os funcionários públicos, entre outros brindes).

O que é mentira, se fores ver a lei, verificas que o tal imposto extraordinario abrangia toda a gente, fosse funcionário publico ou não, lê o artigo nº1, alinea C, já agora para quem tiver preguiça em ir ver a lei, o imposto era de 2,8% sobre os rendimentos fixos auferidos entre Janeiro e Setembro de 1983.


Complementando a informação que pode ser util para actualidade, o tribunal constitucional considerou a lei valida apesar de serem impostos retroactivos, ou seja a lei foi aprovada em 21 de Outubro, com efeitos retroactivos.

[Mobes]

Mas o que tem a ver o que andam a falar com o IVA automovel? xD

[MarcoAntonio]

A aquisição de equipamentos e serviços até poderei concordar se concretizares melhor (dito assim é uma generalidade)

Eu também poderei concordar com cortes na função pública.

Agora como colocaste a questão, cortando o 14º mês à função pública sem concretizar nada, é uma generalidade. Uma generalidade que engrossaste logo a seguir dizendo que o Estado não cria riqueza nenhuma e não dá nada em troca.

As derrapagens não se cortam (a menos que deixes as obras a meio)

Cortam-se com a mesmíssima "facilidade" com que se cortam salários aos funcionários públicos, se se quiser.

[carf2007]

Ó Marco então diz-me tu como é que se pode cortar na despesa.

Algumas que me lembro assim de repente, podem adicionar mais à lista :

- Acabar com os governos civis (hoje em dia não fazem sentido, o que eles fazem pode ser feito pelas lojas do cidadão e/ou camaras municipais)

- Diminuir o numero de camaras municipais e juntas de freguesia, Portugal é um pais muito pequeno para tantas camaras e juntas.

- Reduzir o numero de deputados para metade ( acreditem que ninguem ia dar pela diferença).

- Encerrar institutos inuteis ou com serviços duplicados.

- Alterar a regra de 2 para 1 por 4 para 1 (talvez quando a taxa de desemprego for menor)

- Investir ainda mais em informatica ( já evoluiu bastante nos ultimos anos ) Um estado mais "electronio" é um estado mais eficiente e menos dispendioso

- Privatizar as empresas que não tem necessidade de estar sob a alçada do estado tipo TAP e RTP, e que ainda por cima dão prejuizo.

- Investir de maneira a reduzir a factura com energia electrica.

- Fiscalizar mais empresas e benefiiarios de rendimentos minimos e outros. (conheço empresas que existem há mais de 50 anos e nunca "receberam" um fiscal)

...

[dfviegas]

Os funcionários Públicos recebem tão mal e são tão mal tratados, que é só vê-los a sair do Público e a entrar no Privado.
Quando os meus amigos do Público se poem a chorar e a falar das greves que fazem por isto e por aquilo, eu pergunte-lhes mas porque é que não saiem dai e vão trabalhar para o Privado, a resposta é sempre o silêncio.

[mais_um]

Eu nao sou do tempo...mas no tempo do Mario Soares, circa anos 80, nao houve subsidios de ferias e natal que foram "pagos" com obrigacoes ou aforros? Algo assim parecido....

Parece-me que isso é mais um mito urbano...

Em 1983, foi decretado um imposto extraordinario conforme podes verificar aqui:

http://dre.pt/pdf1sdip/1983/10/24300/36413642.pdf

será mito urbano?

Há muita gente a escrever sobre esse assunto.

Vê este texto por exemplo: http://www.bonsinvestimentos.com/Cronic ... lenta.html

O facto de haver muita gente a escrever sobre isso não faz com que seja verdade, também encontras nos blogs que o imposto extraordinario foi de 28% ou 1/3 ou mesmo 50%, quando o imposto foi de 2,8%, está no decreto-lei que referi.

Não consigo encontrar nenhuma fonte fiavel com essa informação, até porque circulam tantas historias que não fazem sentido.

O que aconteceu é que o prazo de pagamento do imposto extraordinario foi entre 15 de Novembro e 22 de Dezembro e as pessoas terem utilizado parte do subsido de natal para o pagar.

Foi o segundo acordo assinado com o FMI - o primeiro tinha sido em 1978 -, mas as medidas impostas foram as mais duras de sempre: subidas de preços nos bens subsidiados pelo Estado, como o pão ou o açúcar, aumentos salariais da função pública abaixo da taxa de inflação, congelamento dos programas de investimento público, subidas fortes das taxas de juro, desvalorizações acentuadas da taxa de câmbio e, no final, a cobrança do que ficou conhecido como o imposto sobre o subsídio de Natal.

http://economia.publico.pt/Noticia/o-fm ... ca_1412556

[Elias]

Se estás a falar desta parte

Derrapagens nas obras públicas ring a bell?

E a massiva aquisição de equipamentos e serviços correntes obtidos junto dos privados?

Muito do esbanjamento e ineficiência na utilização dos impostos cobrados vai parar às mãos dos privados mas vai-se lá saber porquê, quando se fala de cortar a despesa, a generalidade das pessoas passa o tempo a falar dos funcionários públicos...

fiquei na mesma.

As derrapagens não se cortam (a menos que deixes as obras a meio)

A aquisição de equipamentos e serviços até poderei concordar se concretizares melhor (dito assim é uma generalidade)

[MarcoAntonio]

Ó Marco então diz-me tu como é que se pode cortar na despesa.

Que tal releres o tópico?

[Elias]

Para mim a principal diferença é que uma empresa privada ajusta o seu quadro de pessoal às receitas e à conjuntura, o sector publico não, ficam lá todos quer sejam precisos, quer não sejam, quer haja dinheiro, quer não haja dinheiro, se não houver aumenta-se os impostos para passar a haver.

Exacto. No privado despede-se, no público essa opção não existe.

[Elias]

Eu nao sou do tempo...mas no tempo do Mario Soares, circa anos 80, nao houve subsidios de ferias e natal que foram "pagos" com obrigacoes ou aforros? Algo assim parecido....

Parece-me que isso é mais um mito urbano...

Em 1983, foi decretado um imposto extraordinario conforme podes verificar aqui:

http://dre.pt/pdf1sdip/1983/10/24300/36413642.pdf

será mito urbano?

Há muita gente a escrever sobre esse assunto.

Vê este texto por exemplo: http://www.bonsinvestimentos.com/Cronic ... lenta.html

[Elias]

Ó Marco então diz-me tu como é que se pode cortar na despesa.

[mais_um]

Na última década os funcionários públicos já tiveram vários congelamentos e aumentos abaixo da inflacção diversas vezes (agora mesmo estão congelados). E se há funcionários públicos relativamente bem remunerados, outros nem por isso...

Sim, é verdade, mas isso também acontece no sector privado, aliás tem acontecido muito mais no sector privado do que no sector publico, salarios em atraso, despedimentos, etc.. é algo que só acontece no sector privado, os funcionários publicos nunca passaram por este tipo de problemas, deste ponto de vista são privilegiados, sabem que chega ao dia 21 ou 22 e tem o ordenado na conta.

Para mim a principal diferença é que uma empresa privada ajusta o seu quadro de pessoal às receitas e à conjuntura, o sector publico não, ficam lá todos quer sejam precisos, quer não sejam, quer haja dinheiro, quer não haja dinheiro, se não houver aumenta-se os impostos para passar a haver.

Não estou contra os funcionarios publicos, nem são eles os responsaveis pela crise, estou só a constatar um facto.

[MarcoAntonio]

Exacto, Bend. Eu já tinha aflorado isso na página anterior e exposto com mais detalhes há uns meses atrás num tópico especificamente sobre funcionários públicos...

[mais_um]

Eu nao sou do tempo...mas no tempo do Mario Soares, circa anos 80, nao houve subsidios de ferias e natal que foram "pagos" com obrigacoes ou aforros? Algo assim parecido....

Parece-me que isso é mais um mito urbano...

Em 1983, foi decretado um imposto extraordinario conforme podes verificar aqui:

http://dre.pt/pdf1sdip/1983/10/24300/36413642.pdf

[MarcoAntonio]

Claro, claro. Até porque no Estado não há nada disso.

Viaturas de uso pessoal? Naaaaaah

Telemóveis de serviço? Que horror!

Estás a ser demagógico!

A maior parte dos funcionários públicos não tem nada disso e o Estado não fomenta esse tipo de remuneração. A esmagadora maioria dos funcionários publicos tem o salariozinho e ponto final.

Se fores para os gestores e quadros de topo, encontrarás alguma coisa disso. Mas gestores e quadros de topo representam uma parcela mínima (seja no estado seja no privado).

Contudo, se no Estado se resume a um pequeno grupo restrito, no Privado tem-se vindo a banalizar tornando-se numa nova filosofia de remuneração dos trabalhadores!

O Estado não fomenta essas coisas, pois, como dizia um ex-PR, "o Estado é uma pessoa de bem"

Estás a desconversar em pontos que obviamente queres desvalorizar e ou estás a ser intelectualmente desonesto ou então tens bastante menos conhecimento das tendências do país real do que eu presumia.

Tu queres dizer ou fazer parecer que é tudo igual excepto o salário. Mas não é!

Hoje, muitos funcionários com empregos e salários médios (por exemplo equivalentes aos de um professor a meio da carreira) dispõe no privado de viatura cedida pela empresa, telemóvel com plafond de chamadas, etc. Não são todos obviamente. Mas são bastantes e a tendência tem vindo a crescer...

E depois ainda há a Economia Paralela (dizem os estudos que é de ~20% do PIB).

[Bend]

Copio o que tinha escrito noutro tópico à umas semanas atrás:
____________________________________________________

Normalmente, quando se pensa em cortar despesa, a primeira hipótese que é colocada é reduzir os custos com os funcionários públicos.

Concordo plenamente que há muito espaço para ganhos de eficiência na Administração Pública, recorrendo à reorganização de serviços e, consequentemente, uma diminuição do número de funcionários públicos ao serviço, o que traria uma poupança significativa para o Estado.

Mas, por outro lado, e acho que é uma noção que o público em geral não tem, a Despesa não tem aumentado devido aos custos com pessoal. Estes custos representam cerca de 12,7% do PIB, e têm dimuinuido ao longo da última década.

Se olharmos para a evolução da Despesa Corrente, reparamos que está muito mascarada pelo contributo dos Juros da Dívida Pública (JDP), como podemos ver no gráfico abaixo. Com a entrada de Portugal no Euro, os JDP baixaram espectacularmente, o que disfarçou o aumento da Despesa Corrente - de 34,8% do PIB em 1990, para 43,8% em 2008.

Ao analisar a Despesa Corrente Primária, ou seja, expurgando os JDP, que é algo que o Governo não controla, conseguimos ter uma visão do aumento real da Despesa. A Despesa Corrente Primária evoluiu de 26,7% do PIB em 1990, para 40,6% em 2008 icon_eek.gif

Deste modo, vemos que a Despesa não tem evoluído pelos custos com pessoal, mas sim pelo aumento dos custos noutras áreas...

Deixo em baixo um gráfico com a evolução da Despesa (em % do PIB) desde 1990.

[Elias]

Notavel e significativamente nas viaturas automóveis onde "nasceu" um todo sector de actividade dedicado a manter frotas inteiras de viaturas em empresas médias (que na verdade acabam por ser viaturas particulares!).

Claro, claro. Até porque no Estado não há nada disso.

Viaturas de uso pessoal? Naaaaaah

Telemóveis de serviço? Que horror!

O Estado não fomenta essas coisas, pois, como dizia um ex-PR, "o Estado é uma pessoa de bem"

[MarcoAntonio]

http://economico.sapo.pt/noticias/salar ... 65233.html

Tenho substancial conhecimento prático de pessoas que trabalham no privado e no público para disputar a veracidade/exactidão destes artigos em tom sensacionalista e extravagante que disparam com disparidades tão grandes, passe a redundância.

Estes "estudos" podem falhar numa série de coisas, entre elas especialmente nestes dois pontos: o que é considerado "salário/vencimento" (dado que no privado existem muitas formas alternativas de remunerar o funcionário); o que é real e o que é declarado.

As empresas operam de forma diferente do Estado e por vezes operam até à margem da lei e isto é muito vincado na questão da remuneração. Muitas empresas por exemplo optam por repartir o vencimento em salário base e bonus (em função dos resultados); muitas empresas "poupam" no salário e compensam dando automóvel, telemóvel e mais uma série de coisas de valor considerável para complementar o "vencimento" porque certamente fica-lhes mais barato dessa forma.

A história de que o Estado paga muito mais que o privado é um mito, especialmente se estamos a falar de trabalho qualificado (tirando eventualmente um nicho ou outro onde possa haver excesso de oferta de trabalhadores fruto de alguma desorganização no ensino nos últimos anos nessa matéria, muito por culpa de universidades privadas que nasceram como cogumelos e queriam formar à força diga-se).

O Estado não paga muito mais: as Empresas é que pagam de forma diferente e nalguns casos até escondem o que pagam na realidade (diz-se que a economia paralela representa 20% em Portugal).


Admito que exista uma diferença, mas nunca nesta ordem de grandeza que rapidamente - tendo em conta o conhecimento quotidiano e da realidade do país - me leva a acreditar em deficiência do estudo ou dos critérios. E é sempre uma diferença difícil de medir dado que, como já expus, Empresas e Estado tendem a seguir abordagens bastante diferentes na questão da remuneração. E, não menos relevante - provavelmente explicando porque é os números aumentam nesse estudo com o passar dos anos - essa é uma tendência crescente. Notavel e significativamente nas viaturas automóveis onde "nasceu" um todo sector de actividade dedicado a manter frotas inteiras de viaturas em empresas médias (que na verdade acabam por ser viaturas particulares!).

[Elias]

Na última década os funcionários públicos já tiveram vários congelamentos e aumentos abaixo da inflacção diversas vezes (agora mesmo estão congelados).

Mas convém não esquecer que no ano passado tiveram um aumento 4% acima da inflação (foi os 2,9% mais a inflação negativa que tivemos) - mas disto ninguém se parece lembrar

Inclusivamente em funções com habilitações e requisitos bastante semelhantes encontram-se diferenças consideráveis dentro do funcionalismo público.

Já agora não te esqueças de referir que no público se ganha mais que no privado (para as mesmas funções).

http://economico.sapo.pt/noticias/salar ... 65233.html

[MarcoAntonio]

Marco, infelimente parece-me que o valor criado por um professor público é mesmo menor que o criado por um privado. E a prova disso é que há "alguns" pais dispostos a pagar para que os filhos não sejam educados por publicos mas sejam pelos privados (isto além de terem contribuido pela sua parte do pagamento para que o publico exista). Independentemente da razão pela qual isso acontece, o facto é que a realidade.

Eu não disse em lado nenhum que um funcionário publico produzia sempre exactamente o mesmo que um funcionário do sector privado. A discussão vai saltitando de tópico em tópico que é uma coisa impressionante...

Eu estou a responder ao Elias que afirmou que o Estado não cria riqueza nenhuma e não dá nada em troca.


Certamente existem diferenças entre o serviço publico e privado, seja na Educação ou na Saúde, razão porque há mercado no privado. E embora não tenha nenhum interesse em "professorizar" mais um tema sempre posso dizer que as diferenças não se extinguem na qualidade do ensino (ou especificamente dos professores). Existem outras razões que concorrem para a opção pelo ensino privado por parte dos pais (nomeadamente: status, segurança, comodidade) e que ultrapassam o ambito estrito da actividade do professor. A própria qualidade do ensino no privado varia de forma significativa e nem sempre é superior à de todo o publico.

[Pata-Hari]

Marco, infelimente parece-me que o valor criado por um professor público é mesmo menor que o criado por um privado. E a prova disso é que há "alguns" pais dispostos a pagar para que os filhos não sejam educados por publicos mas sejam pelos privados (isto além de terem contribuido pela sua parte do pagamento para que o publico exista). Independentemente da razão pela qual isso acontece, o facto é que a realidade.

[MarcoAntonio]

Não estou certo dos pormenores e não te posso confirmar (sei que existiram medidas agressivas e que foi um período de crise grave em Portugal, com défice elevado, inflacção elevadíssima e as taxas de juro também andavam na época muito acima das actuais).

Entretanto, o tópico que era sobre dupla tributação vai passando aos poucos para o tema da crise económica.



Mas o mais importante, já que o tema se voltou para o corte da despesa e para os funcionários públicos, é isto que eu já ilustrei num tópico anterior sobre funcionários públicos aqui no Forum com quadros e valores tirados directamente do Orçamento de Estado: quando se fala de despesismo o discurso tende a centrar-se nos Funcionários Públicos quando estes na verdade só representam cerca de 25% da despesa. Estranhamento "todos" se esquecem da despesa dispendida pelo Estado junto do sector privado.

Derrapagens nas obras públicas ring a bell?

E a massiva aquisição de equipamentos e serviços correntes obtidos junto dos privados?

Muito do esbanjamento e ineficiência na utilização dos impostos cobrados vai parar às mãos dos privados mas vai-se lá saber porquê, quando se fala de cortar a despesa, a generalidade das pessoas passa o tempo a falar dos funcionários públicos...


A relação privados-impostos-estado tende a ser vista como uma via de um só sentido quando não é. A maior parte dos impostos cobrados volta para o bolso dos privados de uma ou outra forma!