"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[varus]

Caro Mais Um :

A guerra na Guiné estava complicada, mas não perdida, por vezes , existem numa guerra de guerrilha , reviravoltas inesperadas, é só ver o caso das Farc.
Na guerra colonial , em Angola , a partir de 1969 , dá-se uma reviravolta na frente leste, com uma grande vitória, só a UNITA ,ainda resistia , mas por muito pouco tempo ( ver programa Guerra), não esquecer os meios que portugueses dispunham em angola, não era desprezáveis, com as GE, TE, Flechas . Em Angola a guerra estava ganha, e daí a grande confiança e desenvolvimento.
Em Moçambique , a Frelimo ,estava a ter muitos problemas em ter apoios a sul, e tinham que percorrer, longos trajectos áridos, a logística começava ser um grande problema, e a PIDE falhou , ma informação e muitos sobas foram mortos em Tête.
A FRELIMO, também estava ter muitos problemas com os macondes ( muitos foram mortos) e não tinham o apoio dos macuas, que estavam ao lado dos portugueses.
É curioso que a Frelimo já tinha muitos instrutores chineses.
A guerra estava num impasse, mas por um erro estratégico, deveria ter-se utilizado mais a Tropas especiais , como foi o caso de Angola, mas não estava perdida.
Só o crescimento angolano e os seus recursos pagavam a guerra.
Se não houvesse o 25 A, Angola e Moçambique devido ao ritmo de crescimento que estavam a ter eram os países mais ricos de África, com qualidade de vida e não teriam morrido milhões de seres humanos nas guerras civis.
A Guiné é actualmente uma tragédia, e ainda á pouco tempo falei com pessoas que conhecem bem a situação , desde não haver electricidade no hospital de Bissau( que eraum dos melhores de África), etc.
Acho que tem de falar com alguém que viu esse desenvolvimento, e esteve no terreno , ou até pode ver um episódio da Guerra ,em que explica.
Este foi um dos grandes desastres do 25 A e o,PREC com as ocupações selvagens de terras , fábricas ,bancos, fuga de de quadros,retornados,etc.
Portugal ganhou a democracia , mas a que preço....
Quem ganhou ?As potencias (com as suas multinacionais) que cobiçavam África e os seus recursos naturais, em que uma delas já era China, que já estava a trabalhar a longo prazo, e actualmente está em força por toda a África, as oligarquias corruptas .
O povo só perdeu, o cinismo de muitas potencias e que algumas são democráticas, é enorme , não lhes interessa o bem estar dos africanos , mas os recursos naturais, e preferem ter governos para corromper , do que o verdadeiro e sustentado desenvolvimento.
O estado novo , tentou , a via de criar um desenvolvimento sustentado,sólido, dando educação, saúde, apoio logístico, criação de infraestruturas ,etc.Mas isso não interessava ás multinacionais , nem á cobiça de muitos países.

Salazar foi uma peça muito importante ,para que Portugal não entra-se , na II Guerra, não é um mito , é uma realidade. Era um grande estadista, e isso tem um grande peso.

[varus]

Caro Mais Um :

Esse episódio , da professora , acho que é isolado,mas existe sempre gente estúpida.
Andei num colégio,e levei muitas régudas,na 1º classe .
No ciclo preparatório, em 1973 , o ensino era normal, muitos parecido com depois do 25 A.
A única diferença , é que no Liceu que andei no Porto,em 1975, esteve sem aulas durante 6 meses, devido a greves, e com a PM dentro do liceu, em que foram disparados diversos tiros.
Relativamente á BBC , não era proibido ouvir, é um mito.
As pessoas, e em minha casa passaram a ouvir a BBC , mas foi depois do 25 A, no período do PREC.
Mesmo durante a 2º Guerra , as pessoas não estavam proibidas de ouvir a BBC, houve um caso caricato, em Faro, em que havia uma pessoa que3 pôs um altifalante de grande potencia , virado para a praça, para toda a gente ouvir a BBC , e nunca foi incomodado, até que um dia houve uma reclamação da embaixada Italiana, e policia pediu , para retirar o altifalante ., mas pode continuar a ouvir BBC em casa.
Acho que o Braga Macedo é credível, , e acredito que é difícil para muita gente, "engolir" estes números.
A morte de Humberto Delgado, é actualmente ainda um mistério, o filho tentou ter a acesso a muita documentação em Argel, e não conseguiu ,acho que Salazar , era demasiado inteligente, para ordenar a sua morte.
Então os agentes da da PIDE estavam , a soldo de quem , ou foi um acidente, e os Argelinos que andavam perto , e que desapareceram ,outro mistério, nunca vai ser verdadeiramente desvendado.
Quem tinha interesse, na sua morte, não esquecer que esteve na NATO, tinha informações sensíveis, e contactos , é uma hipótese,dava para um filme.
Costa Gomes , considerava que Ele era maluco, e cita um exemplo, um general Inglês tinha umas orelhas muito salientes, e o Humberto tinha o hábito de lhe estar sempre a puxar pelas orelhas , e o Costa Gomes sempre a chamar a atenção , para não o incomodar.

Continuo

[varus]

Caro Jbraven:

Houve alguma repressão , mas o país estava em guerra , havia a quinta coluna , atentados da ARA,a guerra fria, um PC pró Soviético, etc.
Vivi nessa época as pessoas falavam abertamente, não estavam preocupadas com a PIDE, acho que actualmente vivem com mais receios.
Agora se foste incomodado, bem ,algo, andavas a fazer.
Acho que houve mais repressão na europa democrática que aqui em Portugal, cargas policiais muito violentas em França , Holanda ,etc.
Quantos elementos da FNL , morreram em Paris numa manifestação creio que 1960, para aí uns 18.
Ainda bem que houve 25 de Novembro, aí, é poderias ver repressão a sério , á boa maneira soviética.
O estado novo foi um regime muito brando , face actuação de muitos países, muitos deles democráticos, é preciso , não esquecer que o século XX , foi um desastre .

[jbraven]

Caro Mais Um :

Vou para outro tema a PIDE.

Geralmente , as pessoas actualmente , tem uma ideia errada da PIDE , tenho familiares , que são PS , e que antes do 25 A , se manifestavam e diziam abertamente contra o regime , e nunca foram incomodadas, ou obrigadas a abandonar os seus cargos públicos.

A sério? Porquê? Viveste nesse tempo??? Que sorte tiveram esses teus familiares! Deviam ser muito contra o regime mas da boca para dentro, porque senão...

Ideia errada? Eu fui incomodado pela PIDE e sei muito bem o que passei! Para que conste, nunca pertenci nem fui filiado no PCP nem afins.

Imbecis imberbes como tu deviam ter vergonha e pensar duas vezes (se é que tens cérebro sequer) antes de dizerem atrocidades!

Deixo um repto aos administradores deste fórum: já vi muita estupidez escrita neste tópico e sempre me abstive de comentar, mas não posso ficar indiferente quando essa estupidez ultrapassa os seus próprios limites e entra no domínio do insulto às memórias de quem viveu esses tempos!

Caro varus, espero que nunca sofras um centésimo do que muitos sofreram com a PIDE (embora o merças pelos teus comentários).

Não volto a escrever neste tópico, porque pessoas como tu só merecem o mais profundo desprezo de quem viveu e sentiu as atrocidades desses senhores!

Cumprimentos,

JB

[mais_um]

Como virtudes do regime:
-O não ter entrado na 2ªguerra mundial.

Essa de atribuir ao Salazar o mérito de não termos entrado na 2ª guerra mundial é mais um mito.

Para um país entrar em guerra há 2 hipoteses ou ataca ou é atacado, houve muitos paises na Europa que não tiveram opção, foram atacados, temos pena!
Tirando os paises do Eixo, a GB, a França e a URSS, todos os outros foram envolvidos na 2ª guerra mundial sem terem qualquer hipotese, foram invadidos!

No nosso caso, o facto de sermos um pais periférico fez com que não tivessemos muita importancia, só mesmo para os espanhois. Estes ainda chegaram a desenhar um plano para nos invadir mas acabaram por desistir da ideia, mas a opção foi deles e não nossa.

Também tivemos para ser invadidos pelos aliados porque o Salazar estava a fazer-se dificil em aceitar as bases dos aliados nos Açores, basicamente o que o Salazar fez foi ser mais pro alemão quando os alemaes estavam na mó de ciam e ser mais pro aliado quando estes começaram a estar por cima, algo que qualquer pessoa de bom senso faria!

O respeito e humildade implementados que havia naquela época para não haver assaltos assaltos desmesurados e crimes à mão armada que levam a serem criados condominios com vigilância, e de outra face, bairros problemáticos nos arredores de grandes cidades.

O facto de existir uma policia politica, numa ditadura ajuda muito. Neste ponto em parte concordo contigo.

A riqueza das colónias e as contas públicas da nação em ordem, e Balança excedentária. Boas reservas acumuladas.

Sim eu também conheço algumas pessoas que tem muito dinheiro no banco, mas não vão de férias para lado nenhum, não vão a restaurantes, cinemas, etc...algumas nem esquentador tinham! Foi isso que o Salazar fez de nós, pobres, ignorantes mas com reservas de ouro, fantastico!

Olha, entre ter reservas de ouro e ser um país atrasado e não ter reservas de ouro e ser um país desenvolvido, prefiro a 2ª .

E ninguém de fora mandava em Portugal, não havia pressões exteriores como actualmente há. Fora uma ou outro país com quem tinhamos relações comerciais (caso dos ingleses, malandros, sempre quiseram dominar, e ainda hoje mantêm moeda própria).

Havia, havia e não eram poucas, agora as pressões são diferentes da epoca, mas o facto de fazeres parte dum bloco economico e politico, fez com que perdessemos alguma independencia, mas fomos nós que pedimos para entrar na CEE.

Boa estabilidade política.

Sim, é uma caracteristica das ditaduras com policia politica, estabilidade politica...

Certas festas e ambientes que se cultivavam e que se foram perdendo, cada um para seu lado. Tanto na cultura e tradições, como em hábitos sociais e de comunidade entre famílias.

Não foi a ditadura que criou esses valores que referes, mas na epoca era muito mais frequente os homens terem a mulher em casa e sustentar uma amante.

Outros valores.

Quais? Os valores não são da ditadura mas da evolução da sociedade.

[mais_um]

Eu pergunto-me muitas vezes. Já que o sistema era tão fechado e tão limitador de novas ideias, como é que abrimos em Faro nos anos 60 um aeroporto internacional para receber turistas.

Quem diria, parece-me que Cuba também tem um aeroporto internacional para receber turistas.

[mais_um]

Caro Mais Um :

O que o Braga de Macedo se refere , é divida externa, e o leva o Pina Moura a ficar espantado, a outras estatísticas, são de um artigo publicado por M. Carreira, e em que dizia , que a carga fiscal triplicou face a 1973.


Vou para outro tema a PIDE.

Geralmente , as pessoas actualmente , tem uma ideia errada da PIDE , tenho familiares , que são PS , e que antes do 25 A , se manifestavam e diziam abertamente contra o regime , e nunca foram incomodadas, ou obrigadas a abandonar os seus cargos públicos.
Tinha um avô que dizia abertamente , que era contra o regime , nunca foi incomodado.
A vida na década de 60 , era semelhante o que é actual, só que havia mais segurança, como diz a minha mãe , embora sempre fosse contra o regime , preferiria viver nesses tempos , porque tinha segurança.

Quem eram verdadeiramente incomodados eram os comunistas, desde a década de 30 , o povo tinha a noção do que passava na URSS e estava a ver a barbárie, na guerra civil espanhola.os únicos que não sabiam eram os comunistas!!!
O sentimento do povo era de anti-comunismo, e principalmente de um PCP fortemente ligado a Moscovo , e ligado a linha dura Estalinista, em que o Álvaro Cunhal era fiel vassalo do imperialismo soviético, e da sua vaga de terror.
O PC diz que morreram 100 pessoas durante a ditadura , quase todas comunistas, algumas até podiam ser de purgas internas, mas esse numero era o que morriam por hora , durante as dezenas de anos de comunismo na URSS.
Ainda hoje estava a ver um documentário ás 2 na TVI24, em mostrava uma das mais perigosas estradas do mundo , na Sibéria , uma delas passava por antigos Gulag, e um dos motoristas (saudoso estalinista) , dizia que essa estrada já há 20 anos , não era reparada. Quem fazia esse trabalho eram prisioneiros do Gulag, e a estrada estava tão lisa como uma mesa de bilhar, senão os prisioneiros eram fuzilados, e que tinham, morrido 200.000 de frio e cansaço.
Geralmente fala-se no Tarrafal , e das suas condições, mas comparados com os Gulag, era um resort de 5 estrelas.
O estado novo sabia da barbárie soviética , e que estava com um PC ortodoxo, e que se afastava da evolução dos PC europeus para euro comunismo na europa e Espanha.
O PC estava ser financiado e dependente de Moscovo,e da linha dura estalinista.
Havia uma guerra contra a barbarie.

Reparem que mesmo no último congresso , convidaram Cuba e a Coreia do Norte ( países democráticos !!!!)
Na Coreia do norte , existem campos de concentração á boa maneira soviética.

Lógico que não concordo, com os métodos que a PIDE , utilizou em Portugal, mas guerra é guerra.

Portugal no PREC com o COPCOM teve um cheirinho, do poderia ter acontecido.

Caro Varus,

Registo que não comentaste os assuntos referidos inicialmente por ti e rebatidos por mim.

Sobre a questão da divida externa quando tiver tempo direi a minha opinião sobre a mesma, já que há alguma demagogia nesses numeros.

Em relação à PIDE, sabemos que não era comparavel ao KGB mas ao contrario do que tu afirmas, não eram só os comunistas que eram incomodados ou perseguidos, o Humberto Delgado não era comunista e foi assassinado pela PIDE.

O tema é o Salazar, não é os comunistas que sabemos que eram financiados pela URSS, não só em Portugal como nos outros paises e isso por si só não fez com existisse ditadura nem policias politicas em França, Alemanha, Italia, Belgica, etc...

[TheTraveler]

O que me é dito por familiares é que aqui no Algarve, nos anos 60 e inícios de 70, não se passava nada do que apregoam. PIDE, nunca viram e nunca foram incomodados, e falavam abertamente nas ruas. Quem tinha problemas com a PIDE tinha feito certamente algo de muito errado ou tinha algo de grave a esconder, já que nunca ouviram falar de ninguém seu conhecido, nem conhecido dos seus conhecidos, que tivesse tido problemas com eles.

Eu pergunto-me muitas vezes. Já que o sistema era tão fechado e tão limitador de novas ideias, como é que abrimos em Faro nos anos 60 um aeroporto internacional para receber turistas.

[varus]

Caro Mais Um :

O que o Braga de Macedo se refere , é divida externa, e o leva o Pina Moura a ficar espantado, a outras estatísticas, são de um artigo publicado por M. Carreira, e em que dizia , que a carga fiscal triplicou face a 1973.


Vou para outro tema a PIDE.

Geralmente , as pessoas actualmente , tem uma ideia errada da PIDE , tenho familiares , que são PS , e que antes do 25 A , se manifestavam e diziam abertamente contra o regime , e nunca foram incomodadas, ou obrigadas a abandonar os seus cargos públicos.
Tinha um avô que dizia abertamente , que era contra o regime , nunca foi incomodado.
A vida na década de 60 , era semelhante o que é actual, só que havia mais segurança, como diz a minha mãe , embora sempre fosse contra o regime , preferiria viver nesses tempos , porque tinha segurança.

Quem eram verdadeiramente incomodados eram os comunistas, desde a década de 30 , o povo tinha a noção do que passava na URSS e estava a ver a barbárie, na guerra civil espanhola.os únicos que não sabiam eram os comunistas!!!
O sentimento do povo era de anti-comunismo, e principalmente de um PCP fortemente ligado a Moscovo , e ligado a linha dura Estalinista, em que o Álvaro Cunhal era fiel vassalo do imperialismo soviético, e da sua vaga de terror.
O PC diz que morreram 100 pessoas durante a ditadura , quase todas comunistas, algumas até podiam ser de purgas internas, mas esse numero era o que morriam por hora , durante as dezenas de anos de comunismo na URSS.
Ainda hoje estava a ver um documentário ás 2 na TVI24, em mostrava uma das mais perigosas estradas do mundo , na Sibéria , uma delas passava por antigos Gulag, e um dos motoristas (saudoso estalinista) , dizia que essa estrada já há 20 anos , não era reparada. Quem fazia esse trabalho eram prisioneiros do Gulag, e a estrada estava tão lisa como uma mesa de bilhar, senão os prisioneiros eram fuzilados, e que tinham, morrido 200.000 de frio e cansaço.
Geralmente fala-se no Tarrafal , e das suas condições, mas comparados com os Gulag, era um resort de 5 estrelas.
O estado novo sabia da barbárie soviética , e que estava com um PC ortodoxo, e que se afastava da evolução dos PC europeus para euro comunismo na europa e Espanha.
O PC estava ser financiado e dependente de Moscovo,e da linha dura estalinista.
Havia uma guerra contra a barbarie.

Reparem que mesmo no último congresso , convidaram Cuba e a Coreia do Norte ( países democráticos !!!!)
Na Coreia do norte , existem campos de concentração á boa maneira soviética.

Lógico que não concordo, com os métodos que a PIDE , utilizou em Portugal, mas guerra é guerra.

Portugal no PREC com o COPCOM teve um cheirinho, do poderia ter acontecido.

[TRSM86]

Nasci em 1959 e fico espantado sobre as coisas que se dizem aqui sobre o Salazar e o Marcelo Caetano.

Não tentem comparar o que não é comparável.

Se por acaso não tivesse existido o 25 de Novembro provavelmente teríamos tido uma evolução só comparável à de CUBA(país)

Não tenho saudades absolutamente nenhumas do estado novo e das pessoas acima referidas, apesar de achar que Marcelo Caetano a quem chamavam "o delfim de Salazar",tinha uma governação diferente, mais dialogante "As tais conversas em família"

Sentia-se uma leve mudança, para melhor, nos últimos anos do Estado Novo a nível social

O Benfica ganhava quase sempre o campeonato Nacional. Tempo de outras frutas mais baratas.

Havia os filmes do Gianni Morandi no cinema "piolho" que todos nós gostávamos. Existiam os célebres programas de rádio: aos Sábados "serão para trabalhadores", Os "norte reunidos" ao Domingo.

Fazíamos as colecções de "papeis de Vitória" com os carimbados Bacalhau,(42) Cabrito(199) e a Cobaia (147) :-)

António Calvário era o cantor mais badalado da altura e o único rival era António Mourão .Ambos superiores à Amália Rodrigues em assistências, e que tinha uma sombra chamada Hermínia Silva, sempre gostei mais desta.,

É verdade. Só tive electricidade em minha casa em 1970, salvo erro.
Lembro-me de dar 5 tostões para passar o Domingo de tarde a ver Televisão: o Daktari, depois vinha o Bonança e a seguir na sessão da tarde, um filme

VIVA o 25 de Novembro, mesmo pertencendo à UEC em 1975.

Sei que sem 25 de Abril não haveria 25 de Novembro. Como conheci muito bem durante alguns anos uma estrutura politica, hoje considero mais importante o 25 de Novembro

[EuroVerde]

Não sou do tempo do 25Abril de 1974.
Não sou contra Salazar mas também não sou a favor. Simplesmente sou a favor da franqueza entre as pessoas e do bom senso. Sou contra desconfianças e odeio quem julga os outros sem conhecer profundamente, passando-se por bonzinhos contando só consigo. A vida ensinou-me que nela própria existe sempre o reverso da medalha. Se houve abusos, mais justiça se fez por próprias mãos! Às vezes é necessário um espelho para notarmos certas coisas, que não queremos ver em nós próprios. Havia casos e casos e Senhorios maus de poder sobre pobres coitados que só pediam um aumento salarial. Houve depois abusos dos camaradas apropriando-se de coisas que não eram suas.
Como tudo, pelo que tenho lido, acredito que houve defeitos e virtudes daquela governação, coisas boas e coisas más!
Como defeitos aponto entre muitos outros:
-A PIDE (uma brincadeira de mau gosto) durante anos, isso não se faz às pessoas).
-A guerra colonial da maneira como foi...
-A não liberdade de expressão e de saber ouvir toda gente.
-O desenrolar dos anos a fio e a decadência do Estado Novo, pois podia não ter havido revolução alguma por forma a que não a Velho chegásse, se as coisas tivessem sido mais moderadas de ambas as partes!
-Mistura da igreja com o Estado. Uma alegoria da caverna.
-O Estado era o pai de todos e ainda hoje não se deserdou...
-O povo não poder votar. (votos óbvios só de meia dúzia)
-Não poder sair do país com à vontade como hoje se faz.
-Ia dizer, falta de oportunidades para todos, mas isso mantém-se (por isso não conta).
-Provavelmente há mais...

Como virtudes do regime:
-O não ter entrado na 2ªguerra mundial.
-O respeito e humildade implementados que havia naquela época para não haver assaltos desmesurados e crimes à mão armada que levam a serem criados condominios com vigilância, e de outra face, bairros problemáticos nos arredores de grandes cidades.
-A riqueza das colónias e as contas públicas da nação em ordem, e Balança excedentária. Boas reservas acumuladas. E ninguém de fora mandava em Portugal, não havia pressões exteriores como actualmente há. Fora uma ou outro país com quem tinhamos relações comerciais (caso dos ingleses, malandros, sempre quiseram dominar, e ainda hoje mantêm moeda própria).
-Boa estabilidade política.
-Certas festas e ambientes que se cultivavam e que se foram perdendo, cada um para seu lado. Tanto na cultura e tradições, como em hábitos sociais e de comunidade entre famílias.
- Outros valores.

[mais_um]

Caro Varus,

Conforme prometido cá estou eu para o debate.
Antes de mais, quero apresentar-me, nasci em 1966, o meu pai nasceu em 1929 e a minha mãe em 1932, ambos estão vivos e de boa saúde física e mental, são pessoas de origem humilde, da zona Oeste. Considerando que eu nasci em 1966 a minha experiência no antes 25 de Abril é limitada, a experiência mais marcante foi na 1ª classe, ou seja em 1973, a minha escola era em Benfica e era enorme, a minha professora avisou de véspera que iria vir um senhor fazer uma inspecção, explicou aquelas coisas todas, etc.. No dia da inspecção a professora avisou-nos que não poderíamos sair da sala, nem para ir à casa de banho, não sei se já viram documentários da época em que os miúdos pareciam que estavam na tropa, tudo calado, quase estatua? Assim estávamos nós, garanto-vos que era tal e qual. Acontece que no meio da visita do inspector eu tive necessidade de ir à casa de banho, fiz sinal à professora mas ela ignorou-me, uma, duas, 3 vezes e ela olhava-me com uns olhos de reprovação que nem queiram saber, resultado acabei por defecar ali na sala de aula. Outra experiência, no andar por cima do meu, vivia um funcionário da PIDE, mais conhecido pelo “o PIDE”. Resultado tínhamos que falar com cuidado, baixinho e aos fins de semana o meu pai ouvia a BBC, em português, naqueles rádios a válvulas, mas bem baixinho, enfim estas são as minhas recordações do antes do 25 de Abril, tudo o resto é fruto de situações contadas pelos meus pais, tios, avós, sogros, etc. Depois como apaixonado por Historia tenho procurado informar-me, leio livros, estudos, ensaios, etc de diversas fontes de modo a ter uma informação o mais abrangente possível.

A estatísticas do INE , valem o que valem, o país iria estar parado 30, claro que não , com a confiança que existia , e a boa gestão, o mais certo é que Portugal estaria melhor , e para não falar nas antigas colónias , aí seria 10000 a 0 .

Em que dados concretos te baseias para fazeres esta afirmação? No antes do 25 de Abril a guerra na Guiné estava perdida, gastávamos mais dinheiro do que o rendimento que a colónia nos dava, em Angola a guerra estava favorável a nós e em Moçambique tínhamos um impasse momentâneo mas com possibilidade de transformar-se num pesadelo como a Guiné , a operação Nó Górdio, a mais dispendiosa de sempre das forças armadas portuguesas em toda a guerra colonial tinha sido um fiasco bem recentemente:

http://www.guerracolonial.org/index.php?content=408

Contudo, «não obstante a acção psicológica realizada pelas forças nacionais, as populações não se apresentaram. De forma geral, afastaram-se para fora do alcance das forças militares e construíram novas palhotas, ou então regressaram para a proximidade das antigas, logo que lhes foi possível» (extracto do relatório de operação).

Em Dezembro de 1970, também em ofício para o SGDN, o comandante-chefe de Moçambique afirmava: «Não é possível garantir o sucesso em Moçambique com efectivos actuando em terra inferiores a 105 companhias de caçadores, nove companhias de comandos e quatro companhias de pára-quedistas.»
Em Outubro de 1970, dois meses após o final da operação, o Comando-Chefe de Moçambique considerava como possibilidade mais perigosa que a Frelimo afectasse gravemente o distrito de Tete pelo incremento das acções de guerrilha e pelo seu alastramento à Angónia e a Tete, o que, de facto, veio a verificar-se

Por isso falar em boa gestão deve ser para rir não?

Em primeiro lugar foi um esforço financeiro muito grande, 40%
do orçamento de facto. Melhor dito, tendo já sido aumentados os impostos,
40% das despesas eram dedicados ao esforço de defesa — era assim que se
chamava eufemisticamente —, isto é, com o exército, a marinha e a aviação,
com os transportes e os abastecimentos, para sustentar a luta militar.

Nos anos
50 as estradas portuguesas eram conhecidas por serem, se não as melhores,
pelo menos as mais bonitas da Europa. Nos anos 60, dez anos depois, começámos
a afastar-nos desse Standard, sobretudo relativamente aos Espanhóis.
Há atrasos nas infra-estruturas, há um défice orçamental, que, curiosamente,
nunca aparecia a público porque, segundo a definição salazarista, no défice,
na estrutura orçamental, os empréstimos feitos por emissão de títulos públicos eram contados como receitas, e não como défice. Portanto, não havia
défice por emissão de dívida, como é tecnicamente correcto e hoje se faz. O
défice estava um pouco mascarado, mas existia e, sem dúvida, criava pressões
inflacionistas, até porque uma parte dos pagamentos aos militares ficava
cá, e era uma parte de mão-de-obra que se afastava sem contrapartida produtiva
e ficava cá a despesa, o que provocava efeitos inflacionistas. Para vos
dar uma ideia, a inflação acelerou de 2,5% em 1960 até 12,5% em 1973.
Houve uma grande aceleração sobretudo a partir de 1965-1966, quando se
acumularam as tensões inflacionistas.
Outro elemento importante da guerra colonial foi a mobilização da mão-
-de-obra, sobretudo jovens na idade casadoira, e teve, consequentemente,
efeito sobre o adiamento de casamentos e sobre a taxa de natalidade.
Vamos ver que a emigração tem efeitos maiores. Foi aqui que começou
a desacelerar a taxa de crescimento demográfico natural da população portuguesa
(o serviço militar durava normalmente nesta altura três anos). Teve
como efeitos económicos sobretudo o atraso do investimento público e, em
último lugar, o isolamento diplomático. A partir de 1962, Portugal estava de
facto isolado na cena política, principalmente nas Nações Unidas. O grupo
dos independentes que vinha já dos anos 50, a Índia do nosso velho amigo
Neru, o Tito da Jugoslávia, o Sukarno da Indonésia, consegue isolar Portugal
nas Nações Unidas. Então a maior parte dos países do Terceiro Mundo
cortaram relações diplomáticas com Portugal. Portugal só mantinha relações
diplomáticas em África com a África do Sul e as duas Rodésias nessa altura.
Os países do Médio Oriente para onde Portugal exportava desapareceram
também das relações diplomáticas e, consequentemente, comerciais. Só conseguíamos
exportar para o Paquistão porque era uma maneira de este chatear
a índia e, por isso, recebia algumas exportações portuguesas, sobretudo militares:
equipamento militar, balas, algumas coisas que se fabricavam em
Portugal. De resto, perdemos os mercados do Oriente para onde exportávamos,
e perdemos os mercados africanos, e fomos imediatamente substituídos
pela Espanha e pelo Brasil, como tem acontecido sempre. A guerra colonial
teve efeitos demográficos, económicos, financeiros e comerciais externos, e
diplomáticos e políticos, como é evidente. Este é o segundo elemento que
considero importante na década de 60. Mas o maior, em meu entender, foi
a emigração. A maior parte dos nossos emigrantes saíram das zonas rurais
onde havia estruturas sociais e económicas mais repulsoras — que não é a
mesma coisa que repulsivas —, o que derivava de várias coisas: do sistema
de propriedade — Portugal era ainda há poucos anos o único país da Europa
que entre as profissões aceites para bilhete de identidade ou efeitos legais
tinha a de proprietário. Não lembra a ninguém, proprietário não é profissão,
quanto muito, é um estado financeiro. Mas em Portugal havia, e normalmente
proprietário não se referia a bens em título, mas a bens imóveis

http://analisesocial.ics.ul.pt/document ... f87AH1.pdf

Quem conheceu as colónias e as visite actualmente , fica assustado, mais 36 anos de evolução , que grande comparação se poderia fazer.

Eu olho para Africa e comparo com os países que foram colonizados por outras potencias europeias, por exemplo a GB e a França que não tiveram o 25 de Abril e há ex-colónias que estão pior que as nossas ex-colónias. Além disso parece-me muito pouco provável, considerando o nosso isolamento, que conseguíssemos manter a guerra colonial muito mais tempo, assim parece-me irrealista pensar que caso não existisse o 25 de Abril ainda hoje as colónias seriam nossas.

O estado novo na politica colonial tentou rumar contra ventos e marés da ambição das potencias , mas estavam certos. Depois da independência, significou 1 milhão de retornados, a página mais negra da história de Portugal, e milhões de mortos, por fome ,cuidados médicos e guerra . Esta foi a grande herança de Abril.

Estás equivocado essa foi a herança do antigo regime, não do 25 de Abril, SE o antigo regime tivesse promovido uma solução federativa ANTES de começar a guerra colonial teria sido possível evitar tudo isso, e os milhares de mortos e estropiados da guerra colonial também são uma herança do 25 de Abril?

Antes de 25 Abril, havia confiança no futuro, o endividamento do país face ao exterior era 15% do PIB e 200.000 funcionários públicos.
Actualmente temos 750.000 FP e o endividamento já deve estar nos 120 %.

Qual é a fonte dessa tua informação?

Actualmente o país está á beira da bancarrota ( sem uma guerra colonial !! ), tal como já estava no fim da primeira república.

Desculpa mas o mercado não concorda contigo, tiveste esta semana uma procura 4 vezes superior à oferta, da divida publica portuguesa e nem podes dizer que foi patriotismo porque só 17% é que foi comprada por portugueses.

Os políticos do estado novo é que eram maus gestores ?

Considerando os resultados, eram, esta é a minha opinião , fundamentada em factos.


Já agora quero acrescentar o seguinte, tem-se falado muito em valores éticos, etc, etc... no antigo regime mas vejam onde o Marcelo Rebelo de Sousa fez o serviço militar, ou os filhos dos industriais e donos dos grupos económicos, os Melos, os Espírito Santos, etc...vejam onde eles cumpriram o serviço militar durante a guerra colonial. Nas aldeias ouve quem tivesse vendido propriedades para safar os filhos da guerra, sim valores éticos, sem dúvida, deve ser para rir... Tudo se vendia, o jeitinho ou a pequena corrupção não nasceu no pós 25 de Abril, tudo se vendia, um lugar na GNR, na PSP, na guarda fiscal, etc....

Temos que ser realistas, financeiramente, quem tinha um bom nível de vida antes do 25 de Abril ficou a perder, quem não tinha ficou a ganhar, como a maior parte das pessoas viviam mal antes do 25 de Abril, há um sentimento positivo, no entanto com o passar dos anos, as novas gerações que não passaram pelas dificuldades de quem viveu antes do 25 de Abril, vão perdendo essa noção, como podemos verificar aqui neste tópico.

Um abraço,

Alexandre Santos

[atomez]

até que 28 Maio de 1926 .. Marechal Gomes da Costa vem de Braga .. por aí a baixo.... e a ***** de sempre dos políticos... aplaudido até Lisboa e recebido em triunfo...

A mesma gangada de sempre .. virou-se toda e foram todos a favor

Convidaram SAalazar que recusou .. e depois práticamente o obrigaram a tomar conta das finanças e do país

Recuperou as Finanças, recuperou a confiança dos portugueses em si mesmos , evitou a mortande da 2ª gueera mundial e reconstruiu o país..
Nasceu pobre e morreu pobre .e dedicou a sua vida a um ideal ,, transformar o seu país num país seguro, invejado e admirado por muitos e orgulhosamente só do que envorgonhadamente acompanhado por caloteiros e vigarisTAS.. esse o pecado que ninguém lhe perdoa

o 25 de Abril foi bonito,, prometeu. liberdade( para os 7,5%), paz, pão , trabalho, educação, progresso.. etc..

onde estão?

onde está o prestígio dado pela força da razão e da independencia, de poder dizer não à Alemanha e aos Estados Unidos?Onde estão as poupanças, onde está o ouro? onde estão as colónias defendidas pela 1ª Republica?. Onde estão os valores ??
Onde está o orgulho de ser Português?
Só se for como solidariedade com Timor , com o Hiati , ou por ter ido dar sangue na ulyima campanha..

Quando quiserem comparar Salazar .. comparem-no com os ditadores da época.. Estaline, Hitler , Mussolini, Franco, e outros disfarçados nos chamados Aliados .. e agradecem-lhe o terem tido o privilégio de nascerem e poderem estar para aqui a dizerem as asneiras que dizem..

até mais
.

Precisamente.

Salazar foi um falhado.

Conseguiu realizar alguma coisa do que queria? Nada disso. O regime que criou não tinha sustentação e não lhe sobreviveu...

Era irreal, não tinha ligação com a realidade.

Livrou-nos da mortandade de uma guerra mundial e depois enterrou-nos na mortandade de uma guerra colonial...

De grandes ideais está o inferno cheio.

[mcarvalho]

de passagem .. porque já tenho nojo disto...

Por mais que se diga a um benfiquista que o Porto joga melhor... ele argumenta sempre sempre à sua maneira


por mais que diga a um Muçulmano que Cristo não obriga as mulheres a andarem tapadas... não adianta

por mais que siga a um socialista que Sócrates é corrupto e mentiroso. ele não acredita

por mais que se diga a um Psd que a MF sem leite é mumia ... ele não aceita..

por mais que se diga a um comuna e a um socialista que Estaline foi corregelionário do Hitler e que o Nazismo não era mais que o Nacional Socialismo,, não aceitam

Por mais que se diga que a 1ª Républica foi uma bagunçada nascida de crimes hediondos para defenderem um ultramar... em que todos queriam tacho e não olhavam a meios para poderem ir para Paris à custa do endividamento do erário público

e matança dos portugueses por ordens dadas com grandes bebedeiras de champagne e belles dames para entrarem na 1ª guerra mundial
e.. Portugal a morrer à fome....

até que 28 Maio de 1926 .. Marechal Gomes da Costa vem de Braga .. por aí a baixo.... e a ***** de sempre dos políticos... aplaudido até Lisboa e recebido em triunfo...

A mesma gangada de sempre .. virou-se toda e foram todos a favor

Convidaram SAalazar que recusou .. e depois práticamente o obrigaram a tomar conta das finanças e do país

Recuperou as Finanças, recuperou a confiança dos portugueses em si mesmos , evitou a mortande da 2ª gueera mundial e reconstruiu o país..
Nasceu pobre e morreu pobre .e dedicou a sua vida a um ideal ,, transformar o seu país num país seguro, invejado e admirado por muitos e orgulhosamente só do que envorgonhadamente acompanhado por caloteiros e vigarisTAS.. esse o pecado que ninguém lhe perdoa

o 25 de Abril foi bonito,, prometeu. liberdade( para os 7,5%), paz, pão , trabalho, educação, progresso.. etc..

onde estão?

onde está o prestígio dado pela força da razão e da independencia, de poder dizer não à Alemanha e aos Estados Unidos?Onde estão as poupanças, onde está o ouro? onde estão as colónias defendidas pela 1ª Republica?. Onde estão os valores ??
Onde está o orgulho de ser Português?
Só se for como solidariedade com Timor , com o Hiati , ou por ter ido dar sangue na ulyima campanha..

Quando quiserem comparar Salazar .. comparem-no com os ditadores da época.. Estaline, Hitler , Mussolini, Franco, e outros disfarçados nos chamados Aliados .. e agradecem-lhe o terem tido o privilégio de nascerem e poderem estar para aqui a dizerem as asneiras que dizem..

até mais
.

[JMHP]

Não estarás a confundir divida externa com divida publica? O valor da divida não me preocupa, desde que o dinheiro seja bem utilizado, nomeadamente que seja utilizado em investimentos produtivos, temos vários paises do mundo com dividas publicas superiores ao PIB e são economias mais fortes que a nossa. Sinceramente não considero ser motivo de orgulho ter uma divida publica pequena se isso provocou um atraso estrutural no desenvolvimento do país.

O valor da divida publica, sendo importante ou não consoante o resultado final, tem sido esse o pensamento dominante que nos trouxe ao estado actual. Para além de que avaliação do resultado final é muitas vezes dependente do posto de vista de análise optimista ou pessimista, técnico ou teórico, com rigor ou menos.

A divida publica e divida externa são diferentes, mas a publica implica o aumento da externa, estão ambas ligadas directa ou indirectamente, nomeadamente quando um pais não produz o suficiente para pagar o que consome (dividas e investimentos), logo tem de recorrer a empréstimos externos contribuindo assim para o endividamento externo.

A divida é um compromisso futuro de pagamento com base na confiança de resultados e de boa cobrança. Mas mesmo que a divida se justifique com base sólida de argumentos e na confiança de bons resultados, caso ocorra algum imprevisto (ex: actual crise financeira), os argumentos e a confiança 'esfumam-se', mas a divida essa permanece.
Esta é a razão que hoje observamos alguns dos países como a Irlanda, Dubai, etc… Dados como bons exemplos no passado recente e depois as suas economias caírem como ‘castelos de cartas’.

É por isso que a dimensão e o tamanho da divida (publica, externa ou privada) contam e pensam imenso a longo-prazo e só as consciências irresponsáveis ignoram ou procuram disfarçar com os argumentos de curto/médio-prazo.

Mas para quem ainda neste pais não se preocupa com as consequências da nossa divida e julgam que os pessimistas e velhos de Restelo vivem obcecados com este problema menor para alguns…. Não se preocupem, nem se apressem porque em breve vamos conhecer o que os nossos políticos nos reservam com apresentação do PEC e talvez ai e depois vão começar a perceber a dimensão da factura que nos reserva neste e nos próximos anos.
Logo se verá então, quem viverá assustado e com dor….

Sobre o argumento ou ‘desculpa’ crónica de comparação a outros países em situação ‘semelhante’ á nossa economia…. Não comento nem discuto mais esse ponto, julgava eu que essa forma de pensar estava condenada depois de 36 anos de democracia de um pais ‘pobre’ com manias de rico porque passa a vida a olhar os hábitos dos vizinhos.

Já é tempo de aprender e seguir em frente….

[OLDMAN]

...
Mas o que é que isso interessa ???

A mim não me interessa absolutamente nada como é que os políticos são.

O que interessa são os resultados práticos do que fazem e das decisões que tomam.

Claro!...

No Brasil, em certa campanha eleitoral o politico Adhemar de Barros usou o slogan:"Adhemar rouba mas faz".

me parece bem...

Abraço
OLDMAN

[varus]

Caro Elias :

A maioria das estradas , portos , infraestruturas , foram construídas, no estado novo.
Sines , Cahora Bassa , uma das maiores barragens de África ,etc.
Nas colónias , a quantidade de estradas , pontes,escolas , portos construídos, foi uma grande obra.
Quem viveu em Angola no principio de 70 , poderá dizer, que era o país que estava crescer mais no nosso planeta. Em Luanda só havia gruas ao alto, era a cidade do mundo que estava a crescer mais rápidamente, os dirigentes do MPLA , quando chegaram á capital nem queriam acreditar no que viam.
Angola era 2º maior produtor mundial de café , agora importa.
Tudo é importado, só se exporta diamentes e petróleo, mas no tempo colonial, já existiam uma componente agrícola e industrial fortíssima.
Os sala´rios dos trabalhadores estavam a subir em flecha , a qualidade e vida também, hoje seria o país mais rico e desenvolvido de África, mas o 25 A , estragou tudo.
Pobreza, guerra civil, morte, fome,doenças,etc. Uma herança macabra , afinal quem tinha razão , sim , Marcelo Caetano, que não queria abandonar os portugueses, e os africanos que confiavam no regime.
As verdades tem de ser ditas, abandonar o politicamente correcto , a história vai no futuro desmascarar as mentiras.

[atomez]

Acha que Salazar e MArcelo eram homens mais integros dos que os politicos actuais ?
...
Para mim é tuod uma questão de integridade e de exemplo para a sociedade.

Mas o que é que isso interessa ???

A mim não me interessa absolutamente nada como é que os políticos são.

O que interessa são os resultados práticos do que fazem e das decisões que tomam.

[Elias]

O técnico foi construido depois do 25 A ?
Foi no tempo de Duarte Pacheco.

varus, queres falar do técnico, falemos do técnico.

O técnico foi fundado em 1911, por Alfredo Bensaúde.

Os edifícios a que fazes alusão perto da Alameda Afonso Henriques, em Lisboa, começaram a ser construídos em 1927 (ainda o Salazar não era presidente do Conselho!) e finalizados em 1937. Depois disso e durante o tempo do Salazar nunca mais houve intervenções relevantes.

Eu entrei como aluno para o IST em 1986. O estado de degradação a que as instalações tinham chegado, fruto de quase 50 anos sem intervenções, era arrepiante - nalguns pavilhões chovia lá dentro e era preciso pôr as calhas das lâmpadas florescentes a apanhar a água das goteiras (isto vi eu, pois tive aulas nessas condições!).

Foi a partir de 1987 (estava eu no 2º ano) que se começaram a construir novos edifícios para permitir que houvesse melhores instalações. Hoje há lá duas grandes torres, um pavilhão de eng. civil (na altura não havia) entre muitas outras coisas. Existe também o campus do tagus Park, porque a partir da década de 1990 se percebeu que a população universitária era já muito maior do que a diminuta proporção que chegava a esse nível de ensino durante o estado novo.

o IST é uma escola de referência desta país, mas estar a atribuir o mérito da sua existência ao Salazar é uma grande injustiça.

Não tenho estatísticas, mas eu estudei , num liceu , construído , no estado novo, como os seus pais e avós.
Senão construíram, aonde é que população estudou ?
Porque o ensino já era obrigatório !!!
Temos que ser práticos, e não embalar , em demagogias malucas de esquerda , que muita gente acredita.

Era obrigatório sim, mas como a maioria das leis neste país, essa obrigação não era cumprida (se fosse cumprida não tinhamos tão grande número de analfabetos).

[ursopolar11]

Foi em 67 (inaugurado em 69).
Tive lá muitas aulas, nomeadamente na famosa sala 17 de Abril.

Alias, o grande empurrão no ensino universitário foi dado na decada de 60.

Elas são visíveis, por todo país , com tipo de arquitectura característico do estado novo, é uma questão de estar atento, e chegas facilmente á brilhante conclusão . que a maioria foi construída, nessa época.

varus,

continuas a responder com generalidades, sem dar quaisquer exemplos.

além disso parece-me que estás a misturar a construção de edifícios com a criação de universidades.

Criação de universidades é algo muito meritório, mas parece-me que no tempo do Salazar não se criou nenhuma; construção de edifícios houve certamente, tanto antes como depois.

Mas sem exemplos não vamos lá...

Olá Elias;

Se não estou em erro, o edificio das Matemáticas da Universidade de Coimbra foi construído nessa altura.

Cumprimentos,

[Elias]

Se não estou em erro, o edificio das Matemáticas da Universidade de Coimbra foi construído nessa altura.

Cumprimentos,

Conquistador,

Certamente foram construídos vários edifícios universitários durante essa época, mas como referi acima a construção em si não me parece nada de especial (foram construídos muito mais edifícios de então para cá, mesmo para universidades mais antigas).

O que me parece realmente meritório é a criação de novas Universidades e sob esse ponto de vista o tempo de Salazar não deu qualquer impulso.

[OLDMAN]

Elias: afinal andam aqui dois reis a dar opinião....

[varus]

Caro Elias :

O técnico foi construido depois do 25 A ?
Foi no tempo de Duarte Pacheco.

Não tenho estatísticas, mas eu estudei , num liceu , construído , no estado novo, como os seus pais e avós.
Senão construíram, aonde é que população estudou ?
Porque o ensino já era obrigatório !!!
Temos que ser práticos, e não embalar , em demagogias malucas de esquerda , que muita gente acredita.

[OLDMAN]

Em Portugal as pessoas davma pouca importância a estudar e os pais também não davam prioridade a isso.Dai muitos não terem ido à escola, embora fosse obrigatório.

Obrigatório... mas não com muita força!
...e quanto à importãncia / prioridade.... era mais necessidade mesmo! era mais essa a razão para os filhos não irem à escola: necessidade de contribuirem positivamente para a economia doméstica "aprendendo um ofício"

Abraço
OLDMAN

[Conquistador]

Elas são visíveis, por todo país , com tipo de arquitectura característico do estado novo, é uma questão de estar atento, e chegas facilmente á brilhante conclusão . que a maioria foi construída, nessa época.

varus,

continuas a responder com generalidades, sem dar quaisquer exemplos.

além disso parece-me que estás a misturar a construção de edifícios com a criação de universidades.

Criação de universidades é algo muito meritório, mas parece-me que no tempo do Salazar não se criou nenhuma; construção de edifícios houve certamente, tanto antes como depois.

Mas sem exemplos não vamos lá...

Olá Elias;

Se não estou em erro, o edificio das Matemáticas da Universidade de Coimbra foi construído nessa altura.

Cumprimentos,