Energia produzida a mais, vendida a custo zero?
Eco... Desisto.
Independentemente do que te diga, continuas a ver o processo como algo em que o fulano X vai comprar ao fulano Y, esquecendo o MIBEL.
Como tal, continuas a achar que quando o Alqueva compra energia para uma bomba, "vai conversar com o sr produtor eólico e lhe paga o valor que esse sr produtor recebe".
Continuas a achar que tudo se prevê de forma obvia (mesmo que esse obvio represente uma subida do nível da água em mais de 2 metros, em apenas 10 dias, numa albufeira com a dimensão do Alqueva....)
Tal como o Leo_qrt, esta é uma área onde me tenho andado a especializar, até porque acredito que poderá ser uma área interessante de investimento nesta década. explico-te como algumas coisas funcionam, mas preferes manter a tua postura de criticar, com base em premissas erradas...
Por isso, peço desculpa, mas desisto.
Cumprimentos,
Elgenedy
Independentemente do que te diga, continuas a ver o processo como algo em que o fulano X vai comprar ao fulano Y, esquecendo o MIBEL.
Como tal, continuas a achar que quando o Alqueva compra energia para uma bomba, "vai conversar com o sr produtor eólico e lhe paga o valor que esse sr produtor recebe".
Continuas a achar que tudo se prevê de forma obvia (mesmo que esse obvio represente uma subida do nível da água em mais de 2 metros, em apenas 10 dias, numa albufeira com a dimensão do Alqueva....)
Tal como o Leo_qrt, esta é uma área onde me tenho andado a especializar, até porque acredito que poderá ser uma área interessante de investimento nesta década. explico-te como algumas coisas funcionam, mas preferes manter a tua postura de criticar, com base em premissas erradas...
Por isso, peço desculpa, mas desisto.
Cumprimentos,
Elgenedy
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elgenedy,
De facto, já vai longe demais. Fiz um resumo no blog, sobre os três principais argumentos, que transcrevo abaixo.
Ecotretas
http://ecotretas.blogspot.com/2010/01/ma-gestao-do-alqueva-reaccoes.html
* A bombagem reversível é boa
É claro que esta afirmação é verdadeira. Mas só é minimamente verdade, quando a energia que foi bombada para cima é turbinada de regresso à cota inferior. Se não fôr o caso, como o está a ser no Alqueva, o esforço, energia e dinheiro para a bombar foi em vão!
* Não era possível prever que a barragem ia encher
Como se pode ver no gráfico acima, retirado do SNIRH, a subida do nível do Alqueva começou poucos dias antes do Natal. No início do ano, a barragem tinha atingido a cota 150, e era evidente que iria até aos 152, dadas as condições atmosféricas previstas. É a partir daqui que se gastaram cerca de 10 GWh de bombagem desnecessária!
* Se havia energia a mais, é sempre preferível bombar
Esta também parece que é verdadeira, excepto que estamos a pagar essa energia a quem a produz. No caso português, aos produtores eólicos. E é aqui que o problema reside: eles podem produzir o que lhes apetecer, ou que o vento permitir, que são sempre pagos (e bem) por isso! E quem paga? Os consumidores/contribuintes, que são os que ficam a arder no meio deste filme...
De facto, já vai longe demais. Fiz um resumo no blog, sobre os três principais argumentos, que transcrevo abaixo.
Ecotretas
http://ecotretas.blogspot.com/2010/01/ma-gestao-do-alqueva-reaccoes.html
* A bombagem reversível é boa
É claro que esta afirmação é verdadeira. Mas só é minimamente verdade, quando a energia que foi bombada para cima é turbinada de regresso à cota inferior. Se não fôr o caso, como o está a ser no Alqueva, o esforço, energia e dinheiro para a bombar foi em vão!
* Não era possível prever que a barragem ia encher
Como se pode ver no gráfico acima, retirado do SNIRH, a subida do nível do Alqueva começou poucos dias antes do Natal. No início do ano, a barragem tinha atingido a cota 150, e era evidente que iria até aos 152, dadas as condições atmosféricas previstas. É a partir daqui que se gastaram cerca de 10 GWh de bombagem desnecessária!
* Se havia energia a mais, é sempre preferível bombar
Esta também parece que é verdadeira, excepto que estamos a pagar essa energia a quem a produz. No caso português, aos produtores eólicos. E é aqui que o problema reside: eles podem produzir o que lhes apetecer, ou que o vento permitir, que são sempre pagos (e bem) por isso! E quem paga? Os consumidores/contribuintes, que são os que ficam a arder no meio deste filme...
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Bom, este tópico está a ficar com alguns posts de dimensão bastante considerável, em parte por "culpa" minha.
Como reconheço que isto possa ser um pouco entediante para alguns, se considerarem preferível transferir o assunto para MP's, digam
Não é problemático porque não perdes nada em não produzir.. acumulas. Algo que não acontece com a eólica.
Na eólica se parares agora para recomeçar daqui a 20 minutos, podes já não ter vento
Pode parecer que agora vou distorcer um pouco o que estás a dizer... mas acabaste de descrever a essência de contratos futuros
Eu percebo o que queres dizer, mas esse prémio, como já referi é também ele uma questão de mercado.
Repara que nem te estou a dizer que é um prémio correcto ou incorrecto. Mas é uma questão de mercado.
Mas isso são coisas distintas... estás a misturar o produtor de batatas com o produtor de feijões....
Ok, eu tinha-te passado esta ideia por mp, mas pelos vistos ainda ficou alguma confusão.
Uma empresa produtora não liga a central por ver que o preço está bom. Ela diz que a determinado preço está disposta a vender x. E isso fazem a EDP, Iberdrola, HC, e todas as outras produtoras ibéricas.
Do outro lado, existem outros agentes que dizem que a determinado preço estão dispostos a comprar y.
É tudo colocado no mesmo saco. Depois, corre-se um algoritmo todo xpto (em espanha) e sai um resultado de um preço marginal, que é o ponto onde oferta e procura se encontram(como o leilão final nas bolsas). Todos os que estavam dispostos a comprar acima desse preço, compram ao preço marginal; todos os que estavam dispostos a vender abaixo desse preço, vendem a marginal.
Ora a partir do momento em que em mercado vendeste x, tens de o produzir, senão vais pagar o facto de não produzir (ou seja, não só não recebes o dinheiro da venda, como ainda pagas um preço mais elevado - mau negócio).
Conclusão: cada empresa vai produzir aquilo que vendeu em mercado.
Ou seja não tem rigorosamente nada a haver com excesso ou lacuna de produção.
E ao mesmo tempo que está a descarregar está a turbinar e à carga máxima....
Mas voltando à bombagem: supõe que se retira a bombagem. Toda essa energia era desperdiçada.
Nós podemos avançar com uma data de se's...
E se a chuva tivese parado;
E se os espanhois não produzissem;
E se ele tb não descarregasse;
E se o preço hoje subisse...
Mas se alguem soubesse sempre isso, era o mesmo que ter a bola de cristal na bolsa....
Alqueva paga se o preço de mercado for superior a zero. Se for zero, como tem acontecido, não paga rigorosamente nada!!
É isso que ainda não te consegui transmitir.
Tu ao misturares o produtor eólico com o alqueva, estás a juntar duas realidades distintas.
Pensa em bolsa. Eu posso fazer um contrato contigo, no qual te vendo 10 acções Sonae por dia a um preço que ambos concordemos, vamos supor 1€.
Ora isso é independente do resultado de marcado enquanto esse nosso contrato vigorar. No limite, eu posso estar a ir a mercado compra-las a 0,9 e para tas vender a 1. Ou ter de comprar a 2 para vender a 1. Ou utilizar as que tenho compradas a outro preço qualquer para te vender. As duas realidades não se misturam.
Não percebi a história da água não valer nada....
Mas seja como for, tu estás a colocar a bombagem como algo profundamente negativo, quando não é o caso. É das poucas formas que existem de aproveitar um "combustível" que já passou. Ou seja, ao contrário de todas as outras fontes, onde depois de utilizares tens resíduo que é lixo, a bomba permite-te reaproveitares esse resíduo e voltar a utilizar.
E isso não é mau, sobretudo quando tens preços a sairem a zero!
Tendo o preço zero, no limite não te custa nada. Não vais gastar nada para recolocar essa água na albufeira. O teu gasto final, com ou sem bombagem é exactamente o mesmo, a única diferença é que a água que passou pela central produziu, originou algum payoff e depois vai voltar para cima e ser utilizada outra vez onde irá dar outro payoff... e assim sucessivamente!
Se ajudaram, acredita que foi apenas um poquinho...
10GWh, em termos de produção não é assim tanto...
Estás a ver esse valor como algo muito grande, quando na realidade não é assim tão grande!
Uma pergunta: Se te custa 10 produzir, ofereces a 11 e o preço sai a 9, o que acontece? Não vendes, Logo, não produzes.
Claro que quando o descarregar começa a ser uma realidade te borrifas para teu custo, mas isso só fazes em última instância... não vais perder dinheiro sem ser estritamente necessário....
Como te expliquei mais acima, a questão da produção não é tanto porque queres mas pelo resultado do mercado.
Isto significa que, por exemplo quando o preço saiu a zero, quem pediu 0,01€, simplesmente não vendeu. Se não vendeu, não pode produzir. Se o fizer, não só não recebe como paga!
Estas-te a esquecer que nem sempre temos água assim tão abundante que seja possível produzir via hídrica... Tem de haver alternativas, e essas alternativas são dadas por empresas que têm capacidade para reaver esse investimento em muitos anos e em quantidades consideráveis.
Venderes aos 10 ou 20 de cada vez, e apenas se existir vento, não se compara a vender 400 ou 500 desde que exista fuel/gas/carvão...
O produtor eólico por vezes é um produtor mais pequeno, que não pode aceitar o mesmo tipo de condições.
Passando a outro post:
Mas essa energia não foi desperdiçada!!!! Teria sido desperdiçada SEM o recurso às bombas! Aí sim, teria sido esquecida!!!
Mais, em vez de a aproveitar, teria o alqueva ficado completamente parado ou a produzir a preços muito baixos!!!
Tu estás a colocar críticas onde faz menos sentido. Estás a criticar a tecnica de reaproveitamento energético.
O que estás a dizer é que, se tivesses um carro com um sistema de aproveitamento de gasolina, no qual após utilização a mesma quantidade de fuel fosse "puxada" de novo para o depósito, não o irias utilizar, mesmo que fosse gratuito, por alguem te poderia encher o depósito de outra forma e como tal irias desperdiçar....
Não faz sentido...
Não me viste a dizer que não é muito, nem a desmentir os teus dados... não podemos é olhar para um pedaço e considerar como um todo.
Se um banco tipo JPMorgan, ou Wells ou Bank Of America, numa operação de mercados perderem 10 milhões é muito? É!! dá para alimentar (literalmente) muitas famílias durante um ano. Mas nas contas deles, é um bocado irrelevante.
Se essa energia é muita? Sim, para mim, simples "mortal", claro que é.. dava-me para muitos anos. No contexto de produção nacional? Não! É practicamente irrelevante!
Mas seja como for, é o teu pressuposto de desperdício que está errado, não o número...
Cumprimentos,
Elgenedy
Como reconheço que isto possa ser um pouco entediante para alguns, se considerarem preferível transferir o assunto para MP's, digam
Eco Tretas Escreveu:E depois, não é diferente da hidráulica, embora esta última seja um pouco (apenas um pouco) mais previsível, e estar agora a produzir, e daqui a 20 minutos parar, e depois recomeça. Nada de tragédia...
Não é problemático porque não perdes nada em não produzir.. acumulas. Algo que não acontece com a eólica.
Na eólica se parares agora para recomeçar daqui a 20 minutos, podes já não ter vento
Eco Tretas Escreveu:Por analogia com um suposto mercado das batatas, imagina que um dos produtores podia sempre vender as suas batatas, a um preço pre-determinado, independentemente da procura dos consumidores ou da oferta de outros produtores. Achas que isto não se chamaria um mercado distorcido da batata?
Pode parecer que agora vou distorcer um pouco o que estás a dizer... mas acabaste de descrever a essência de contratos futuros
Eu percebo o que queres dizer, mas esse prémio, como já referi é também ele uma questão de mercado.
Repara que nem te estou a dizer que é um prémio correcto ou incorrecto. Mas é uma questão de mercado.
Eco Tretas Escreveu:Não é gratutita! Alguém tem que pagar aos produtores eólicos! Isto é central na compreensão do problema em Portugal!
Mas isso são coisas distintas... estás a misturar o produtor de batatas com o produtor de feijões....
Eco Tretas Escreveu:Se estamos a exportar é porque há energia a mais produzida. Em Portugal isso é sempre verdade, porque só exportamos via Espanha. Em Espanha pode ser ligeiramente diferente, porque eles se interligam a nós e a França. Mas nos mesmos períodos em que havia vento a mais em Portugal, também havia em Espanha. Pela análise de nuestros hermanos, eles nesses períodos estavam a passar o equivalente à nossa energia para França, e eles estavam equilibrados, pelo que provavelmente ainda ganhavam com o trânsito...
Ok, eu tinha-te passado esta ideia por mp, mas pelos vistos ainda ficou alguma confusão.
Uma empresa produtora não liga a central por ver que o preço está bom. Ela diz que a determinado preço está disposta a vender x. E isso fazem a EDP, Iberdrola, HC, e todas as outras produtoras ibéricas.
Do outro lado, existem outros agentes que dizem que a determinado preço estão dispostos a comprar y.
É tudo colocado no mesmo saco. Depois, corre-se um algoritmo todo xpto (em espanha) e sai um resultado de um preço marginal, que é o ponto onde oferta e procura se encontram(como o leilão final nas bolsas). Todos os que estavam dispostos a comprar acima desse preço, compram ao preço marginal; todos os que estavam dispostos a vender abaixo desse preço, vendem a marginal.
Ora a partir do momento em que em mercado vendeste x, tens de o produzir, senão vais pagar o facto de não produzir (ou seja, não só não recebes o dinheiro da venda, como ainda pagas um preço mais elevado - mau negócio).
Conclusão: cada empresa vai produzir aquilo que vendeu em mercado.
Ou seja não tem rigorosamente nada a haver com excesso ou lacuna de produção.
Eco Tretas Escreveu:Não foi vendida, porque a água está a ser descarregada!!! Ou seja, eles teriam sido capazes de fazer essa mesma produção, sem ter ocorrido bombagem. A única coisa que acontecia e que não atingiam a cota máxima tão depressa!
E ao mesmo tempo que está a descarregar está a turbinar e à carga máxima....
Mas voltando à bombagem: supõe que se retira a bombagem. Toda essa energia era desperdiçada.
Nós podemos avançar com uma data de se's...
E se a chuva tivese parado;
E se os espanhois não produzissem;
E se ele tb não descarregasse;
E se o preço hoje subisse...
Mas se alguem soubesse sempre isso, era o mesmo que ter a bola de cristal na bolsa....
Eco Tretas Escreveu:Alguém paga esse x aos produtores eólicos, sendo que estes efectivamente ganham x. Alguém (REN) transporta energia até Alqueva (na outra ponta do país), tem perdas de transporte, e cobra por isso. Alqueva paga energia para efectuar bombagem, pagando uma tarifa residual. Alqueva depois descarrega água, não ganhando nada com isso. Consumidores/contribuintes suportam défice tarifário.
Quem ganha e quem perde?
Alqueva paga se o preço de mercado for superior a zero. Se for zero, como tem acontecido, não paga rigorosamente nada!!
É isso que ainda não te consegui transmitir.
Tu ao misturares o produtor eólico com o alqueva, estás a juntar duas realidades distintas.
Pensa em bolsa. Eu posso fazer um contrato contigo, no qual te vendo 10 acções Sonae por dia a um preço que ambos concordemos, vamos supor 1€.
Ora isso é independente do resultado de marcado enquanto esse nosso contrato vigorar. No limite, eu posso estar a ir a mercado compra-las a 0,9 e para tas vender a 1. Ou ter de comprar a 2 para vender a 1. Ou utilizar as que tenho compradas a outro preço qualquer para te vender. As duas realidades não se misturam.
Eco Tretas Escreveu:Já no início do ano se dava como garantido o enchimento. Portanto, não era preciso bombar... E no caso do Alqueva, acho que a água não serve para quase nada, ainda... Mas neste último aspecto não tenho um conhecimento de causa completo...
Não percebi a história da água não valer nada....
Mas seja como for, tu estás a colocar a bombagem como algo profundamente negativo, quando não é o caso. É das poucas formas que existem de aproveitar um "combustível" que já passou. Ou seja, ao contrário de todas as outras fontes, onde depois de utilizares tens resíduo que é lixo, a bomba permite-te reaproveitares esse resíduo e voltar a utilizar.
E isso não é mau, sobretudo quando tens preços a sairem a zero!
Tendo o preço zero, no limite não te custa nada. Não vais gastar nada para recolocar essa água na albufeira. O teu gasto final, com ou sem bombagem é exactamente o mesmo, a única diferença é que a água que passou pela central produziu, originou algum payoff e depois vai voltar para cima e ser utilizada outra vez onde irá dar outro payoff... e assim sucessivamente!
Eco Tretas Escreveu:Os 10GWh de bombagem também ajudaram muito!
Se ajudaram, acredita que foi apenas um poquinho...
10GWh, em termos de produção não é assim tanto...
Estás a ver esse valor como algo muito grande, quando na realidade não é assim tão grande!
Eco Tretas Escreveu:Não é verdade! A produção variou entre 0% (nos dias 1 e 5), e apenas em dois dias ultrapassou os 90% (90% no dia 7 e 96% no dia 8), com dados até dia 11.
Uma pergunta: Se te custa 10 produzir, ofereces a 11 e o preço sai a 9, o que acontece? Não vendes, Logo, não produzes.
Claro que quando o descarregar começa a ser uma realidade te borrifas para teu custo, mas isso só fazes em última instância... não vais perder dinheiro sem ser estritamente necessário....
Como te expliquei mais acima, a questão da produção não é tanto porque queres mas pelo resultado do mercado.
Isto significa que, por exemplo quando o preço saiu a zero, quem pediu 0,01€, simplesmente não vendeu. Se não vendeu, não pode produzir. Se o fizer, não só não recebe como paga!
Eco Tretas Escreveu:Isso acontece com Sines, com as turbinas a gás, etc., etc.
Estas-te a esquecer que nem sempre temos água assim tão abundante que seja possível produzir via hídrica... Tem de haver alternativas, e essas alternativas são dadas por empresas que têm capacidade para reaver esse investimento em muitos anos e em quantidades consideráveis.
Venderes aos 10 ou 20 de cada vez, e apenas se existir vento, não se compara a vender 400 ou 500 desde que exista fuel/gas/carvão...
O produtor eólico por vezes é um produtor mais pequeno, que não pode aceitar o mesmo tipo de condições.
Passando a outro post:
Eco Tretas Escreveu:Bons dados! Agora é preciso é relativizar tudo. Repara, há menos de dois meses foi inaugurada uma central solar no MARL. Produz energia suficiente para 3000 famílias num ano. Ou seja, nestes dias iniciais do ano desperdiçou-se no Alqueva tanta energia (mais coisa menos coisa) como o MARL produz num ano...
Mas essa energia não foi desperdiçada!!!! Teria sido desperdiçada SEM o recurso às bombas! Aí sim, teria sido esquecida!!!
Mais, em vez de a aproveitar, teria o alqueva ficado completamente parado ou a produzir a preços muito baixos!!!
Tu estás a colocar críticas onde faz menos sentido. Estás a criticar a tecnica de reaproveitamento energético.
O que estás a dizer é que, se tivesses um carro com um sistema de aproveitamento de gasolina, no qual após utilização a mesma quantidade de fuel fosse "puxada" de novo para o depósito, não o irias utilizar, mesmo que fosse gratuito, por alguem te poderia encher o depósito de outra forma e como tal irias desperdiçar....
Não faz sentido...
Eco Tretas Escreveu:Parece-te diferente a coisa, agora?
Não me viste a dizer que não é muito, nem a desmentir os teus dados... não podemos é olhar para um pedaço e considerar como um todo.
Se um banco tipo JPMorgan, ou Wells ou Bank Of America, numa operação de mercados perderem 10 milhões é muito? É!! dá para alimentar (literalmente) muitas famílias durante um ano. Mas nas contas deles, é um bocado irrelevante.
Se essa energia é muita? Sim, para mim, simples "mortal", claro que é.. dava-me para muitos anos. No contexto de produção nacional? Não! É practicamente irrelevante!
Mas seja como for, é o teu pressuposto de desperdício que está errado, não o número...
Cumprimentos,
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"When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth." [Sherlock Holmes]
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e Ecotretas
será que a destruição de todo um património único e possível perda dum património da humanidade será justificação suficiente para a produção de 0.03% de energia?
Tanto se revoltaram com os talibãs!!
e Independencia económica???
Barragens em rios que nascem em Espanha???!!
Basta eles fecharem as "torneiras" e lá se vai a independencia e os milhões gastos ... além da destruição provocada
Só me admira é que os mesmos quando eram oposição cancelaram Foz Coa depois de milhões gastos e contrariam o sabor, passaram a dar o dito por não dito e ... barragens a torto e direito... criticadas por todos a nível nacional e internacional (bruxelas p. ex.)
Há quem diga que foram as "promessas" às eólicas!!
só que elas não acumulam...
Porque não apoiaram estes senhores o Nuclear?? Ofeceram tudo e esse sim garantia a independencia nacional en termos energéticos... Riscos? blá blá blá
com centrais em Espanha junto à fronteira??
enfim muita água ou pouca ainda há-de correr
mcarvalho
será que a destruição de todo um património único e possível perda dum património da humanidade será justificação suficiente para a produção de 0.03% de energia?
Tanto se revoltaram com os talibãs!!
e Independencia económica???
Barragens em rios que nascem em Espanha???!!
Basta eles fecharem as "torneiras" e lá se vai a independencia e os milhões gastos ... além da destruição provocada
Só me admira é que os mesmos quando eram oposição cancelaram Foz Coa depois de milhões gastos e contrariam o sabor, passaram a dar o dito por não dito e ... barragens a torto e direito... criticadas por todos a nível nacional e internacional (bruxelas p. ex.)
Há quem diga que foram as "promessas" às eólicas!!
só que elas não acumulam...
Porque não apoiaram estes senhores o Nuclear?? Ofeceram tudo e esse sim garantia a independencia nacional en termos energéticos... Riscos? blá blá blá
com centrais em Espanha junto à fronteira??
enfim muita água ou pouca ainda há-de correr
mcarvalho
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A energia das marés tem um potencial elevadíssimo. Mas ecotretas como mencionei no meu post, é tudo uma questão de priveligiar uma fonte em deterimento das outras. A eólica foi um caso de "sucesso" na europa porque teve o financiamento que teve senão ainda não haviam turbinas com 2 e 3 MW (mais as que a vestas anda a ensaiar com muito mais potência).
como diz o outro "disclosure":
Não sou tanto a favor da eólica como dei a entender... www.desertec.org
como diz o outro "disclosure":
Não sou tanto a favor da eólica como dei a entender... www.desertec.org
Editado pela última vez por leo_qrt em 14/1/2010 0:25, num total de 2 vezes.
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JLMF Escreveu:Eco Tretas Escreveu:JLMF Escreveu:E não é?
Se este vento e chuva abundantes fossem os mesmos mas há meia duzia de anos atrás ou mais, teriam servido para quê em termos energéticos?
O que é que se fez de relevante nos últimos quase 20 anos, depois de Alto Lindoso (1992) e Alqueva (2002)??? Com a agravante de que esta última produz relativamente pouca energia.
Ecotretas
Fez-se muito mais do que isso, em materia de energias renovaveis, eólica e hidrica, mas nem vou estar a enumerar, sabe melhor que eu.
Mas acha que se devia ter feito mais ou não se devia ter feito nada?
Onde é que está a parte que não corresponde á verdade quando se afirma que nos ultimos anos se assistiu e está a assistir a uma mudança profunda no sector da energia em Portugal, e principalmente nas renovaveis?
Não se fez Foz Coa. Atrasaram-se as barragens necessárias para balançar as eólicas, que agora sim estão a ser iniciadas! Estarão prontas daqui a cinco anos? Inauguraram-se Amarelejas e mais umas quantas coisas, que são autênticas bombas económicas ao retardador. E já não vou falar das ondas, porque a SIC já expôs essa pouca-vergonha!!!
Ecotretas
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Eco Tretas Escreveu:JLMF Escreveu:E não é?
Se este vento e chuva abundantes fossem os mesmos mas há meia duzia de anos atrás ou mais, teriam servido para quê em termos energéticos?
O que é que se fez de relevante nos últimos quase 20 anos, depois de Alto Lindoso (1992) e Alqueva (2002)??? Com a agravante de que esta última produz relativamente pouca energia.
Ecotretas
Fez-se muito mais do que isso, em materia de energias renovaveis, eólica e hidrica, mas nem vou estar a enumerar, sabe melhor que eu.
Mas acha que se devia ter feito mais ou não se devia ter feito nada?
Onde é que está a parte que não corresponde á verdade quando se afirma que nos ultimos anos se assistiu e está a assistir a uma mudança profunda no sector da energia em Portugal, e principalmente nas renovaveis?
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JLMF Escreveu:E não é?
Se este vento e chuva abundantes fossem os mesmos mas há meia duzia de anos atrás ou mais, teriam servido para quê em termos energéticos?
O que é que se fez de relevante nos últimos quase 20 anos, depois de Alto Lindoso (1992) e Alqueva (2002)??? Com a agravante de que esta última produz relativamente pouca energia.
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Eco Tretas Escreveu:Céus, isto está pior do que eu pensava! Depois da Quercus ter dito hoje que isto é das Alterações Climáticas, agora isto é uma mudança profunda no sector da energia???
in http://noticias.sapo.pt/lusa/artigo/10543113.htmlExportação de energia para Espanha foi superior às importações - Sócrates
13 de Janeiro de 2010, 17:03
Vieira do Minho, Braga, 13 Jan (Lusa) - O primeiro-ministro, José Sócrates, afirmou hoje que graças às energias eólica e hídrica, Portugal exportou mais energia para Espanha do que aquela que importou durante o ano passado.
"Na semana passada 75 por cento da energia produzida em Portugal teve como origem a água e o vento", afirmou Sócrates, a propósito do que disse ser uma mudança profunda do sector da energia em Portugal.
O primeiro-ministro, que falava no final da sessão de lançamento da "primeira pedra" da nova central hidroeléctrica Venda Nova III da EDP, uma instalação subterrânea que tira partido das albufeiras criadas pelas barragens de Venda Nova e Salamonde, em Vieira do Minho, referiu que "este surpreendente resultado" deve-se a uma orientação clara e de um caminho de como mudar as coisas no domínio da energia.
Tirem-me deste filme!
Ecotretas
E não é?
Se este vento e chuva abundantes fossem os mesmos mas há meia duzia de anos atrás ou mais, teriam servido para quê em termos energéticos?
Se hoje são aproveitados, sejam de ordem ciclica natural ou que a Quercus tenha razão, não é porque houve uma mudança profunda no sector da energia, em Portugal e noutros países?
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Céus, isto está pior do que eu pensava! Depois da Quercus ter dito hoje que isto é das Alterações Climáticas, agora isto é uma mudança profunda no sector da energia???
in http://noticias.sapo.pt/lusa/artigo/10543113.html
Tirem-me deste filme!
Ecotretas
in http://noticias.sapo.pt/lusa/artigo/10543113.html
Exportação de energia para Espanha foi superior às importações - Sócrates
13 de Janeiro de 2010, 17:03
Vieira do Minho, Braga, 13 Jan (Lusa) - O primeiro-ministro, José Sócrates, afirmou hoje que graças às energias eólica e hídrica, Portugal exportou mais energia para Espanha do que aquela que importou durante o ano passado.
"Na semana passada 75 por cento da energia produzida em Portugal teve como origem a água e o vento", afirmou Sócrates, a propósito do que disse ser uma mudança profunda do sector da energia em Portugal.
O primeiro-ministro, que falava no final da sessão de lançamento da "primeira pedra" da nova central hidroeléctrica Venda Nova III da EDP, uma instalação subterrânea que tira partido das albufeiras criadas pelas barragens de Venda Nova e Salamonde, em Vieira do Minho, referiu que "este surpreendente resultado" deve-se a uma orientação clara e de um caminho de como mudar as coisas no domínio da energia.
Tirem-me deste filme!
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RandomWalk Escreveu:e afastas qualquer outro factor que tenha servido de alavancagem....
repara no q disse:
se n fosse o problema do aquecimento global as renováveis teriam o mesmo impulso?
Tens razão. Escapou-me o advérbio.
Mas honestamente não sei responder (tudo o que eu possa dizer sobre esse assunto é especulativo).
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elgenedy Escreveu:Como alguem dizia, tudo é relativo, e nesse sentido, convém relativizar também uns números que foram aqui indicados.
Da forma como são apresentados, parecem ser uns números astronómicos:Eco Tretas Escreveu:É que desde o início do ano foram gastos 9614 MWh em bombagem reversível no Alqueva! Se considerarmos que o consumo médio de uma família portuguesa é de 3 MWh por ano, a energia desperdiçada, apenas nestes primeiros 12 dias, daria para alimentar cerca de 3200 famílias portuguesas em 2010!
Alguns dados retirados do site da REN para comparar com estes cerca 9,6 GWh:
Previsão de consumo nacional para a hora 22 de hoje, dia 13 de Janeiro: 9,2GWh
Consumo Nacional real de um dia de semana: entre 170 e 180GWh
Consumo Nacional real de um dia de fim-de-semana: perto dos 150GWh
O que supostamente é desperdiçado, equivale, grosso modo, a pouco mais de uma hora de consumo nacional; cerca de 5% de um dia de semana; cerca de 6% de um dia de fim-de-semana.
Estes valores já incluem o saldo de importação ou exportação.
Bons dados! Agora é preciso é relativizar tudo. Repara, há menos de dois meses foi inaugurada uma central solar no MARL. Produz energia suficiente para 3000 famílias num ano. Ou seja, nestes dias iniciais do ano desperdiçou-se no Alqueva tanta energia (mais coisa menos coisa) como o MARL produz num ano...
Parece-te diferente a coisa, agora?
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Olá outra vez.
Como alguem dizia, tudo é relativo, e nesse sentido, convém relativizar também uns números que foram aqui indicados.
Da forma como são apresentados, parecem ser uns números astronómicos:
Alguns dados retirados do site da REN para comparar com estes cerca 9,6 GWh:
Previsão de consumo nacional para a hora 22 de hoje, dia 13 de Janeiro: 9,2GWh
Consumo Nacional real de um dia de semana: entre 170 e 180GWh
Consumo Nacional real de um dia de fim-de-semana: perto dos 150GWh
O que supostamente é desperdiçado, equivale, grosso modo, a pouco mais de uma hora de consumo nacional; cerca de 5% de um dia de semana; cerca de 6% de um dia de fim-de-semana.
Estes valores já incluem o saldo de importação ou exportação.
Fonte: Centro de Informação da Ren - Estatística Diária
Cumprimentos,
Elgenedy
Como alguem dizia, tudo é relativo, e nesse sentido, convém relativizar também uns números que foram aqui indicados.
Da forma como são apresentados, parecem ser uns números astronómicos:
Eco Tretas Escreveu:É que desde o início do ano foram gastos 9614 MWh em bombagem reversível no Alqueva! Se considerarmos que o consumo médio de uma família portuguesa é de 3 MWh por ano, a energia desperdiçada, apenas nestes primeiros 12 dias, daria para alimentar cerca de 3200 famílias portuguesas em 2010!
Alguns dados retirados do site da REN para comparar com estes cerca 9,6 GWh:
Previsão de consumo nacional para a hora 22 de hoje, dia 13 de Janeiro: 9,2GWh
Consumo Nacional real de um dia de semana: entre 170 e 180GWh
Consumo Nacional real de um dia de fim-de-semana: perto dos 150GWh
O que supostamente é desperdiçado, equivale, grosso modo, a pouco mais de uma hora de consumo nacional; cerca de 5% de um dia de semana; cerca de 6% de um dia de fim-de-semana.
Estes valores já incluem o saldo de importação ou exportação.
Fonte: Centro de Informação da Ren - Estatística Diária
Cumprimentos,
Elgenedy
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elgenedy Escreveu:Acredita que o "mundo" seria muito mais simples se não existissem as eólicas. Esta forma de produção é uma dor de cabeça em vários aspectos, mas o principal é a inconsistência nos fluxos gerados. Um parque eólico pode estar a produzir ao máximo agora, e daqui a 20 minutos, para o vento e passas para zero.
Eu não sou contra as energias renováveis, que fique claro. E a energia eólica não me chateia mesmo nada, excepto na forma errada de subsidiação em Portugal, que já foi corrigida noutros países, como já afirmou o leo_qrt. Acontece que a manutenção desta política só vai trazer desgraças ao nosso país! Aliás, o que referes é um desafio técnico, e estes existem para serem resolvidos! E depois, não é diferente da hidráulica, embora esta última seja um pouco (apenas um pouco) mais previsível, e estar agora a produzir, e daqui a 20 minutos parar, e depois recomeça. Nada de tragédia...
elgenedy Escreveu:Agora, essa questão não distorce o mercado. Essa produção, indirectamente vai a mercado, pelo que acaba por ter influência no preço final.
Por analogia com um suposto mercado das batatas, imagina que um dos produtores podia sempre vender as suas batatas, a um preço pre-determinado, independentemente da procura dos consumidores ou da oferta de outros produtores. Achas que isto não se chamaria um mercado distorcido da batata?
elgenedy Escreveu:Como não interessa? Tens uma fonte gratuita que só podes usar naquele momento. Tens outras que podes guardar para mais tarde (algumas que ainda por cima apresentam um custo). Vais descartar a gratuita e que só podes usar no momento para consumir a que tem custos e que podes armazenar?
Não é gratutita! Alguém tem que pagar aos produtores eólicos! Isto é central na compreensão do problema em Portugal!
elgenedy Escreveu:Bom, aqui há várias coisas. Primeira se estamos a exportar, não significa que por um erro de cálculo estamos a produzir a mais. Significa que foi vendida energia em mercado a esse preço e que houve espanhois a comprar essa energia.
Se estamos a exportar é porque há energia a mais produzida. Em Portugal isso é sempre verdade, porque só exportamos via Espanha. Em Espanha pode ser ligeiramente diferente, porque eles se interligam a nós e a França. Mas nos mesmos períodos em que havia vento a mais em Portugal, também havia em Espanha. Pela análise de nuestros hermanos, eles nesses períodos estavam a passar o equivalente à nossa energia para França, e eles estavam equilibrados, pelo que provavelmente ainda ganhavam com o trânsito...
elgenedy Escreveu: Mas se reparares esse preço também aconteceu em Portugal, ou seja, foi uma excelente oportunidade para todas as produtoras nacionais colocarem as suas bombas a funcionarem, pelos motivos que já indiquei, nomeadamente:
Até podes estar correcto. Mas, então essas produtoras ganharam, e mais uma vez quem paga é o consumidor, porque alguém tem que pagar aos produtores eólicos. Sobra em última análise sempre para o consumidor (através nomeadamente do défice tarifário)!
elgenedy Escreveu:Esta compra a custo zero significa que, independentemente do que aconteça, nunca se perde.
Errado mais uma vez! No exemplo do Alqueva, podiam estar a turbinar, ganhando dinheiro, embora no exemplo que dou, seja discutível, porque o benefício da produção é muito pequeno, mas ainda assim superior ao da descarga actual...
elgenedy Escreveu:Na pior das hipóteses, essa energia irá ser vendida ao preço de compra. Provavelmente (diria mesmo quase de certeza), nesse dia, com o Alqueva, ganhou-se muito dinheiro, pois a energia que foi comprada durante o dia a zero, foi vendida entre os 20 e os 30€ (curiosidade... o Alqueva tem capacidade instalada de cerca de 230MWh. Uma operação destas resulta num lucro puro de 230*4 horas * 20€, ou seja, perto de 20000€.. não é mau para 4 horas...
Não foi vendida, porque a água está a ser descarregada!!! Ou seja, eles teriam sido capazes de fazer essa mesma produção, sem ter ocorrido bombagem. A única coisa que acontecia e que não atingiam a cota máxima tão depressa!
elgenedy Escreveu:Ok... vamos de facto generalizar o processo e assumir que efectivamente é esse o processo. O que se fez foi, pegar nessa energia e reaproveita-la. Ou seja, e falando em termos mais bolsistas, eu tenho o mesmo produto que compro a x, utilizo e recompro a zero e vendo mais tarde. A brincar a brincar baixei o meu preço médio para metade. Ou seja, se era 90 (do que vi em alguns posts, sinceramente não sei o valor), passou para 45. E vender isso em mercado com lucro já é muito facil.
Alguém paga esse x aos produtores eólicos, sendo que estes efectivamente ganham x. Alguém (REN) transporta energia até Alqueva (na outra ponta do país), tem perdas de transporte, e cobra por isso. Alqueva paga energia para efectuar bombagem, pagando uma tarifa residual. Alqueva depois descarrega água, não ganhando nada com isso. Consumidores/contribuintes suportam défice tarifário.
Quem ganha e quem perde?
elgenedy Escreveu:Acreditas que muitas destas estratégias são assim a tão curto prazo? Na realidade, o encher uma albufeira agora, vai trazer frutos ao longo do ano inteiro. Vai ser util no verão. Barragens grandes como o Alqueva ou Castelo de Bode, estarem cheias e nos seus máximos está a garantir várias coisas para o verão, onde tipicamente existe muito menos água.
Já no início do ano se dava como garantido o enchimento. Portanto, não era preciso bombar... E no caso do Alqueva, acho que a água não serve para quase nada, ainda... Mas neste último aspecto não tenho um conhecimento de causa completo...
elgenedy Escreveu:Acredita que encher a barragem não tem nada de político. Tem a haver sim com a quantidade de chuva que se tem feito sentir; a quantidade de água enviada pelos espanhois, porque também eles estão com água a mais.
Os 10GWh de bombagem também ajudaram muito!
elgenedy Escreveu:Neste momento já é notícia que o Alqueva está a descarregar. O que não referem é que o mesmo tem estado maioritariamente a produzir à carga máxima... e mesmo assim tem estado a encher.
Não é verdade! A produção variou entre 0% (nos dias 1 e 5), e apenas em dois dias ultrapassou os 90% (90% no dia 7 e 96% no dia 8), com dados até dia 11.
elgenedy Escreveu:Já referi as questões sobre as eólicas. E também aqui é o mercado a funcionar. Se tens mais risco tens de ter um retorno superior. Tens o risco de passar semanas ou meses sem produzir um único MWh. Se a isso juntas que só vais produzir se alguem lhe apetecer, passas a ter um investimento que não interessa. Quem estaria interessado em investir uns milhões para ter um retorno baixo? No verão não há vento, não produz. No Inverno há água a mais, logo não produz. Para quê investir?
Isso acontece com Sines, com as turbinas a gás, etc., etc.
elgenedy Escreveu:O investimento tem de ser minimamente atractivo para alguem entrar.
Mais mercado que isto, é impossível
Podes crer que o sector eólico em Portugal é muito atractivo! Para eles é, para o meu bolso e o dos restantes consumidores/contribuintes é que não é!!!
elgenedy Escreveu:Mas seja. Paguei 90; recomprei a 0. Vendo a 30.
O que é preferível? reduzir o pseudo-prejuízo para 15 (90+0/2-30), ou assumir os 90?
Confesso que estas contas não percebi. Mas tens que seguir a lógica acima...
Ecotretas
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Eco Tretas Escreveu:Antes de mais, esta argumentação é muito interessante, e é muito bom termos a capacidade de discutir isto. Sempre com argumentos...
Olá,
Concordo contigo.
Quanto aos argumentos propriamente ditos, vamos tentar dismistificar isto um pouco, a ver se consigo
Eco Tretas Escreveu:elgenedy Escreveu:A questão da produção eólica é muito simples: tendo em conta o nosso parque produtor, compensa sempre mais produzir eólica. Porquê? Porque é o único "combustível" que temos que não é possível armazenar.
A questão principal não é o vento não se poder armazenar. A questão é que é do interesse dos produtores eólicos produzir! Porque eles são sempre pagos pelo que introduzem na rede. No limite, Portugal poderia não estar a consumir NADA, que eles continuariam a receber pelo que produzissem! Essa questão é que distorce gravemente o mercado! Imagina que as barragens, Sines, ou a centrais a gás pudessem estar sempre também a produzir à capacidade máxima...
Acredita que o "mundo" seria muito mais simples se não existissem as eólicas. Esta forma de produção é uma dor de cabeça em vários aspectos, mas o principal é a inconsistência nos fluxos gerados. Um parque eólico pode estar a produzir ao máximo agora, e daqui a 20 minutos, para o vento e passas para zero.
Dito isto, qual seria o interesse em investir numa "ventoinha", sem essa "garantia"? Uma parte do tempo, não produzes porque não há vento. A outra não produzes porque existe energia suficiente por outras fontes. Qual a vantagem então de sequer investir em eólicas?
Agora, essa questão não distorce o mercado. Essa produção, indirectamente vai a mercado, pelo que acaba por ter influência no preço final.
Eco Tretas Escreveu:elgenedy Escreveu:Carvão, fuel, gás, e água podem sempre ser armazenados. Vento não. O vento ou se aproveita ou não se aproveita. Ou se produz ou se deita fora. Ou seja, se eu tiver de optar entre produzir com o vento ou qualquer outra, o vento é sempre preferível.
É ao contrário. Não interessa que o vento esteja a produzir, para termos que pagar por qualquer coisa que não vamos consumir, ou exportar no limite de borla...
Como não interessa? Tens uma fonte gratuita que só podes usar naquele momento. Tens outras que podes guardar para mais tarde (algumas que ainda por cima apresentam um custo). Vais descartar a gratuita e que só podes usar no momento para consumir a que tem custos e que podes armazenar?
Eco Tretas Escreveu:elgenedy Escreveu:Como já referiste mais acima, tiveste nos ultimos dias muitas horas com preços a zero. Agora diz-me: achas má gestão ou planeamento comprar um combustível a zero?? Que na realidade é isso que estás a criticar.
Os preços a zero foram quando estavamos a exportar. Ou seja, provavelmente os italianos compraram a custo zero (+ custos de transporte) energia que nós portugueses pagamos aos produtores eólicos. No final, os consumidores portugueses estão a subsidiar o consumo dos italianos!
Bom, aqui há várias coisas. Primeira se estamos a exportar, não significa que por um erro de cálculo estamos a produzir a mais. Significa que foi vendida energia em mercado a esse preço e que houve espanhois a comprar essa energia. Mas se reparares esse preço também aconteceu em Portugal, ou seja, foi uma excelente oportunidade para todas as produtoras nacionais colocarem as suas bombas a funcionarem, pelos motivos que já indiquei, nomeadamente:
- Não produziram (ou reduziram a produção) a um preço que era claramente mau e
- compraram a custo zero
Esta compra a custo zero significa que, independentemente do que aconteça, nunca se perde. Na pior das hipóteses, essa energia irá ser vendida ao preço de compra. Provavelmente (diria mesmo quase de certeza), nesse dia, com o Alqueva, ganhou-se muito dinheiro, pois a energia que foi comprada durante o dia a zero, foi vendida entre os 20 e os 30€ (curiosidade... o Alqueva tem capacidade instalada de cerca de 230MWh. Uma operação destas resulta num lucro puro de 230*4 horas * 20€, ou seja, perto de 20000€.. não é mau para 4 horas...
)(nota: desconheço se de facto isto aconteceu ou não nesses dias e nessas horas. É apenas um exemplo de operações reais realizadas com muita frequência)
Eco Tretas Escreveu:elgenedy Escreveu:Ou seja, tens água depois da barragem. Vais a mercado e consegues comprar energia para colocar essa água de volta na albufeira a zero. Achas isso mau? Mesmo que não seja a zero, certamente foi a preços muito baratos.
Mais uma vez, o custo zero foi para exportar. Se considerares o Alqueva, tiveste que pagar ao produtor eólico, para bombar a água para dentro do Alqueva, água essa que agora está a ser descarregada...
Ok... vamos de facto generalizar o processo e assumir que efectivamente é esse o processo. O que se fez foi, pegar nessa energia e reaproveita-la. Ou seja, e falando em termos mais bolsistas, eu tenho o mesmo produto que compro a x, utilizo e recompro a zero e vendo mais tarde. A brincar a brincar baixei o meu preço médio para metade. Ou seja, se era 90 (do que vi em alguns posts, sinceramente não sei o valor), passou para 45. E vender isso em mercado com lucro já é muito facil.
Eco Tretas Escreveu:elgenedy Escreveu:Dizes que é mau planeamento. A questão é: consegues prever ao ml quanto vai chover nas próximas semanas? Consegues prever qual a quantidade dessa água que vai ficar em terras e qual vai acumular numa albufeira? Consegues prever ao ml quanto é que Espanha vai produzir e descarregar nas barragens anteriores ao alqueva? É que se conseguires prever tudo isso, por exemplo para Março, podes saber exactamente quanto deves acumular no Alqueva e quanto deves desperdiçar. De outra forma apenas consegues saber que perante um preço ridiculamente baixo (por exemplo zero), vale a pena comprar para tentar vender daqui a uns tempos, nem que seja a 0,01...
Não é para Março. O cálculo que referes é muito simples. Não sou eu que o faço... O problema é uma decisão política determinar que é mais importante encher a barragem, percebes? Muito mais difícil é fazer análise de tendência na Bolsa
De facto, não é para Março.. é mais para o Verão
Acreditas que muitas destas estratégias são assim a tão curto prazo? Na realidade, o encher uma albufeira agora, vai trazer frutos ao longo do ano inteiro. Vai ser util no verão. Barragens grandes como o Alqueva ou Castelo de Bode, estarem cheias e nos seus máximos está a garantir várias coisas para o verão, onde tipicamente existe muito menos água.
Acredita que encher a barragem não tem nada de político. Tem a haver sim com a quantidade de chuva que se tem feito sentir; a quantidade de água enviada pelos espanhois, porque também eles estão com água a mais.
Por isso, acredita que prever o que se vai passar todos os dias, a todas as horas daqui até ao verão é uma tarefa virtualmente impossível.
Neste momento já é notícia que o Alqueva está a descarregar. O que não referem é que o mesmo tem estado maioritariamente a produzir à carga máxima... e mesmo assim tem estado a encher.
Eco Tretas Escreveu:elgenedy Escreveu:Por outro lado tens a produção energética em si. Se os preços andam baratos, vale a pena produzir e vender? Não! O que vale a pena é estar quietinho, e acumular o máximo possível para alturas em que seja mais recompensador produzir. Ou seja, utilizar uma bomba reversível estás na realidade a fazer 2 coisas: primeira a não produzir a preços muito baixos, e a acumular a esse mesmo preço. Como estratégia não entendo onde ela está errada...
Fácil: tiveste que pagar à cabeça ao produtor eólico!
E como tal, estão a ser tomadas medidas para aproveitar essa energia; baixar preços médios de custo, entre outras.
Eco Tretas Escreveu:elgenedy Escreveu:Finalmente não te esqueças que estamos em mercado, ou seja, se uma empresa compra energia para colocar uma bomba em funcionamento vai a mercado, não ao produtor eólico.
Mas esse mercado que referes está distorcido por múltiplas regras! O produtor eólico é muito mais que um conceito monpolista neste teu exemplo de mercado! Como te disse ele só tem é que produzir, o resto não interessa. Os outros que se desenrasquem!
Isto não é o *meu* exemplo de mercado. É o mercado real de energia. É como a energia é transaccionada em mercado.
Já referi as questões sobre as eólicas. E também aqui é o mercado a funcionar. Se tens mais risco tens de ter um retorno superior. Tens o risco de passar semanas ou meses sem produzir um único MWh. Se a isso juntas que só vais produzir se alguem lhe apetecer, passas a ter um investimento que não interessa. Quem estaria interessado em investir uns milhões para ter um retorno baixo? No verão não há vento, não produz. No Inverno há água a mais, logo não produz. Para quê investir?
O investimento tem de ser minimamente atractivo para alguem entrar.
Mais mercado que isto, é impossível
Eco Tretas Escreveu:elgenedy Escreveu:Ok, vamos então admitir que a estratégia actual é má e a correcta seria despejar isso na rede. Mas já tens a energia suficiente na rede para todo o país funcionar, por isso, tal não seria possível. Como tal, quais as alternativas? Simples, deixar a água correr (ou mesmo deixar o vento passar e não produzir).
Esta última. Ou então, que o preço a pagar pela compra de energia aos produtores eólicos, quando ela não é precisa, fosse o adequado ao mercado...
O que reduz ainda mais a atractividade do investimento: não produz sem vento, não produz com água e ainda recebe apenas um valor baixo.
Eco Tretas Escreveu:elgenedy Escreveu:Resultado? 9614 MWh deitados para o lixo e sem hipótese nenhuma de serem aproveitados. Até aqui, o resultado parece o mesmo certo? Pois A questão é que a opção tomada, de aproveitar permite que, em algum ponto no futuro, alguma parte destes 9614 possa ser aproveitados. Se forem aproveitados apenas 3000 a um preço mais simpático, valeu e muito a pena (e para veres as oscilações de preços, podes ver o site da Omel, onde comprovas que no mesmo dia podes ter preços de 0 e de 20€ o MWh... no limite, se eu comprar 9000 a 0 e vender 1 a 20, já valeu a pena.....)
Tens razão, pode não ir toda a água pelo rio abaixo... Mas tenho quase a certeza que será o caso! E irá muita mais! Porque em vez de turbinarem com fartura, entenderam que era mais importante bater um recorde.
Como te referi, o caso do alqueva até tem estado sempre a turbinar à carga máxima, por isso, essa questão não se aplica.
Mesmo com preços maus, tem-se produzido precisamente para evitar descarregar.
Agora, mais do que a central dá é impossível
Eco Tretas Escreveu:elgenedy Escreveu:Pegando nos gráficos que estão no teu blog, sobre a evolução de preços num detrminado dia, tens que da hora 2 à hora 18, o preço saiu a zero. Mas logo 2 horas depois, o preço chegou aos 25, e nas horas seguintes ainda subiu aos 30. Parece-te mau negócio na hora 18 comprar (e gastar 0) e apenas duas horas depois, oferecer a 10, e como tal vender a 25?? Vês mesmo isto como um mau negócio? Como uma má estratégia?? Quem me dera encontrar uma acção que me custasse zero, e que a conseguisse vender duas horas depois a 25..... Ou a 30, se esperasse ainda mais uma ou 2 horas....
Mais uma vez, tiveste que pagar ao produtor eólico, e bem, pelo que não é custo zero, nem sequer parecido!
Mais uma vez estás a individualizar onde não devias, até porque no pagamento aos produtores entram outras variáveis e outras questões.
Mas seja. Paguei 90; recomprei a 0. Vendo a 30.
O que é preferível? reduzir o pseudo-prejuízo para 15 (90+0/2-30), ou assumir os 90?
E acho que já me estiquei de mais
Cumprimentos,
Elgenedy
"When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth." [Sherlock Holmes]
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Elias Escreveu:Acho.
A expectativa da escassez dos combustíveis fósseis é que fez disparar o preço do crude e levou à procura de alternativas.
Em complemento ao post anterior: estou convicto de que se o petróleo continuasse muito barato (a 20 USD, por exemplo), ninguém queria saber das renováveis para nada.
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Elias Escreveu:RandomWalk Escreveu:elias, achas q se n fosse o problema do aquecimento global as renováveis teriam o mesmo impulso?
isto de questionar o q todos sabem.....
Acho.
A expectativa da escassez dos combustíveis fósseis é que fez disparar o preço do crude e levou à procura de alternativas.
e afastas qualquer outro factor que tenha servido de alavancagem....
repara no q disse:
se n fosse o problema do aquecimento global as renováveis teriam o mesmo impulso?
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Eco Tretas Escreveu:RandomWalk Escreveu:isto de questionar o q todos sabem.....
Há outras teorias... A minha preferida é a de que acabar com a dependência do ouro negro, sem que os árabes e outros ditadores se passem, pode passar por uma estratágia de comunicação... Essa estratégia de comunicação pode ter passado por inventar-se um Aquecimento Global...
Ecotretas
claro, tinha-me esquecido das teorias da conspiração.
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RandomWalk Escreveu:elias, achas q se n fosse o problema do aquecimento global as renováveis teriam o mesmo impulso?
isto de questionar o q todos sabem.....
Acho.
A expectativa da escassez dos combustíveis fósseis é que fez disparar o preço do crude e levou à procura de alternativas.
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Elias Escreveu:leo_qrt Escreveu:Ha mas é verdade, não existe aquecimento global então não vale a pena investir em renováveis
Leo, o que é que o aquecimento global tem a ver com as renováveis?
Olha que o grande interesse pelas renováveis surgiu devido à anunciada escassez de petróleo (e à necessidade de reduzir a dependência energética dos combustíveis fósseis) e não por qualquer outra razão.
Para mim havendo ou não aquecimento global (não me posso pronunciar pois nunca participei em nenhum grupo que investigasse esse fenómeno) as energias renováveis têm de forçosamente ter incentivos senão nunca ninguém vai querer pegar nelas. É verdade que elas têm de ser progressivamente integradas e de forma justa como o ecotretas menciona. Senão como sempre uns são beneficiados e à grande sacrificando o "povo" pois somos nós que pagamos em parte a "feed-in tariff". Por exemplo neste momento estou a planear um parque eólico na California e nos states em geral, os incentivos são muito mais moderados e para projectos acima de 1,5 KW não existe uma tarifa fixa. Em certos países da europa, como sabem, essa tarifa de incentivo é fixa e independente da capacidade instalada ou quantidade de electricidade produzida.
Os states aprederam com os nossos erros na "feed-in tariff". Por outro lado, se este sistema não tivesse existido, nunca a europa seria o líder mundial na tecnologia dos aerogerados (Vestas, Enercon, etc...). Lá para projectos grandes (>20MW por ex) o governo oferece 2cts$/KWh produzido (o que mal a menos paga os custas de operação e manuntenção - 1.5 a 2cts€/KWh) e o resto do incentivo é negociado com as empresas distribuidoras locais. Normalmente a distribuidora local paga ao redor de 10cts$/KWh.
Tudo isto para dizer que os países que não adoptam o sistema "feed-in tariff" acabam sempre por ter menos capacidade renovável instalada (excepto nuclear) pois não são atractivos para os investidores (França, Reino unido). Os states como só agoram acordaram para as renováveis, pleanearam muito bem o tipo de incentivos que vão oferecer de modo a ser o mais justo possível para o tax payer.
Se não tivesses havido uma tão grande redução dos custos marginais da energia eólica, quem sabe hoje em dia não teríamos muita energia solar em Portugal.
Ecotretas tens razão quando insistes em dizer que os incentivos não estão bem estudados. Mas já se produz vapor há muitas décadas e as renováveis têm 3 ou 4 décadas de existência e só agora é que estão na "moda". Há um grande caminho ainda a percorrer tanto no aspecto dos incentivos como na capacidade de previsão da energia a ser entregue em "day-ahead markets" - recurso a novas ferramentas de previsão da meteorologia.
Ecotretas se fui incorrecto peço desculpa! Tu reprensentas o lado da indignação do enquadramaento das renováveis no aspecto económico. Eu represento tavez o lado académico da situação, ou pelo menos tento.
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RandomWalk Escreveu:isto de questionar o q todos sabem.....
Há outras teorias... A minha preferida é a de que acabar com a dependência do ouro negro, sem que os árabes e outros ditadores se passem, pode passar por uma estratágia de comunicação... Essa estratégia de comunicação pode ter passado por inventar-se um Aquecimento Global...
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leo_qrt Escreveu:Ha mas é verdade, não existe aquecimento global então não vale a pena investir em renováveis
Leo, o que é que o aquecimento global tem a ver com as renováveis?
Olha que o grande interesse pelas renováveis surgiu devido à anunciada escassez de petróleo (e à necessidade de reduzir a dependência energética dos combustíveis fósseis) e não por qualquer outra razão.
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leo_qrt Escreveu:Acredita que gerir uma rede eléctrica vai muito mais além das tuas críticas. Falo de barriga cheia pois estou-me a especializar nisso. Acho que o post do elgenedy mostra isso muito mais em detalhe do que o meu.
Se estás de barriga cheia, porque não debitas cá para fora uns argumentos...
leo_qrt Escreveu:Quanto ao aquecimento global e etc aí então não te dou credibilidade nenhuma. Desculpa mas tenho de dizer isto. Voçês, fazem parte da rede de blogs falaciosos que anda aí pela net a difamar aquilo que é evidente... Enfim
O que é evidente? Vamos lá a argumentos? Há tópicos sobre o assunto mais adequados que este. Diz onde queres discutir. Se não apresentas argumentos, não sou eu que tenho um problema de crebilidade. E aceito discutir qualquer um dos posts do meu blog... Qualquer um.
leo_qrt Escreveu:Outro ponto: Em portugal utiliza-se o sistema "feed-in tariff" que como disses-te e bem, eles são sempre pagos. Quando investes 116M€ por exemplo num parque eólico com 100MW, se não tiveres incentivos então nunca na vida irias ter energias renováveis... Ha mas é verdade, não existe aquecimento global então não vale a pena investir em renováveis
Pois é!!! É porque as energias renováveis não são competitivas... Eu não sou contra as energias renováveis; sou muito a favor, desde que a justificação seja correcta. Quem é que tramou Foz-Coa, por exemplo??? Quem é que considera o Sabor o último rio selvagem do país? Já lá foste? Eu já, várias vezes...
Bora lá argumentar como deve ser, e não fazer ataques ad-hominem...
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mcarvalho Escreveu:e, a grosso modo, com estas novas barragens e reversíveis.. continuaremos a pagar a energia mais cara da Europa e oferecê-la depois não só a Espanha mas a toda a europa .. pois os excedentes serão muito superiores ou até a ter de pagar para a escoar
Pode não ser verdade... Se tivessemos apenas as barragens do Foz Coa, Sabor e Tua, todas associadas à cascata do Douro, poderíamos estar a importar energia praticamente a custo zero, para depois produzir para nós Portugueses! É o que a Noruega, Suécia e Alemanha fazem aos coitados dos dinamarqueses!!!
Ecotretas
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